СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Дневное информационное шоу, 11 июля

Дневное информационное шоуРеформа Конституции. Правовые аспекты

Стенограмма дневного эфира на Радио Вести

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Саме так, це "Свіжий погляд" – погляд на те життя, яке оточує саме нас. І вітання всім, хто налаштував свої приймачі саме таким чином, що приєднався до нашої хвилі.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Це Радіо Вісті – максимум думок і новини, новини, новини. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Христина Суворіна.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І Юрій Калашников з вами у студії.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: І ми зараз вітаємо нашого гостя, поважного гостя.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Це заслужений юрист Сергій Головатий, який був народним депутатом шести скликань та двічі посідав посаду міністра юстиції.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Тричі.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Тричі. Так.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Тричі герой. Вітання вам, Сергію Петровичу.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Добре здоров’я всім.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Щодо того, чим ми зараз займемося. Ми будемо аналізувати, будемо спілкуватися стосовно тих змін, які мають прийти до основного закону України, до Конституції.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І будемо говорити про те, що пропонує Петро Порошенко, які зміни внести до Конституції.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Як він сам сказав, це "прививка от федерализации".

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Як на вашу думку, це так?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Що це за ліки такі?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Ви знаєте, що це йому так вклали в вуха радники або ті, хто хотіли вислужитися чи дослужитися до якихось своїх рангів. Тому що там прививки від федералізації немає.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А що є?

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Ось такий діагноз.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Ви знаєте, вчора я прочитав на сайті "Української правда" реакцію Адміністрації президента на участь президента у зустрічі позавчора з представниками громадянського суспільства. Ви знаєте, що ця подія відбулася. І на тій зустрічі, як мені розказали, ті, хто брав участь безпосередньо, саме питання змін до Конституції і той текст, який вніс президент, зазнав нищівної критики. Президент був дуже розлючений, що його громадянське суспільство критикує. І це було позавчора. А вчора Адміністрація президента вже відреагувала і сказала, що вони працюють над тим, щоб змінити цей текст перед тим, як депутати будуть голосувати на надсилання його до Конституційного суду. Отже, реакція миттєва. І ще треба сказати те, що практично, внісши цей законопроект, президент отримав у парламенті гарбуза. Саме реально гарбуза. Тому що він розраховував на те, що парламент проголосує за скерування тексту за висновком до Конституційного суду. Але в парламенті не було навіть 226 голосів за те, щоб надіслати. І тому довелося викручуватися з тієї ситуації, якось придумувати те, чого не потрібно було. Тобто ставити законопроект у порядок денний. Цього не вимагається регламентом – ставити з законопроект у порядок денний. Вимагалося одне – проголосувати, щоб скерувати його до Конституційного суду, без занесення у порядок денний. Ви бачили, там півдня була колотнеча. Все-таки таким чином викрутилися, що давайте включимо в порядок денний. Але його і не треба було включати. Проблема полягає в чому? Проблема полягає в тому, що звичайно, що слід вітати намагання президента здійснити політики децентралізації, і це варто робити. Це давно було варто робити. І звичайно, що для цього потребуються зміни в Конституцію. Якби президент обмежився тільки цим питанням децентралізації, то тоді можна було вийти на те гасло чи той мотив, що це є антидот до федералізації. А оскільки в законопроекті є багато інших, скажімо так, додаткових вагончиків… тобто паровозик – це децентралізація. А вся решта – це додаткові вагончики, які причепили до поїзда і хочуть з цим поїздом все разом щось зробити.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І зараз вони лише заважають насправді, так?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: І тому вийшло що? Вийшло сукупно, що практично немає такого розділу чи такого предмету, який міститься в законопроекті, який би не був критикований або який би не можна було охарактеризувати як виписаний неграмотно юридично.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: До речі, знайшлися автори?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Таке враження, що автор не є фахівцем з конституційного права. Це може сказати будь-хто. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: А хто є цей автор?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Я не знаю. Ніхто не знає. І в цьому є найгірший момент. Тому що ніколи ще в Україні так таємно не готувалися конституційні зміни. Хіба що, я вам скажу, це хіба що було 2004 року, коли всі знали, що таємно готував Медведчук, а під ним підписався Симоненко, Мороз і, не пам’ятаю, хто ще.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Це в якому році?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це 2004-й, під час тієї кризи, під час "помаранчевої" революції. Коли забиралися повноваження у президента і робилася модель парламентсько-президентської республіки. Тоді всі знали, що кулуарно чи таємно воно писалося в офісі Медведчука і, можливо, навіть ним. Але офіційно ті, хто вносив, - це були комуністи, соціалісти і від провладної більшості, здається, Кучми. А цього взагалі не знаємо, хто писав. І тому кого я не спитаєш – ні, я не писав, ні, я не писав, той не писав. Нікого. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І ми кожного дня запитуємо, хто автор.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Коли процес конституційний іде поза межами широкого обговорення передовсім в колі фахівців, то тоді…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Виникають питання.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це не є європейський стиль. Конституційні зміни – це те, що має бути перед тим, як внесено до парламенту, має бути предметом надзвичайно широкої і тривалої дискусії спільної. Але, крім суспільної, обов’язково експертної оцінки. І тому ми як експерти, є у нас експертна група, яка у свій час зустрічалася з головою парламентської комісії, паном Князевичем, коли це ще ця ідея була в парламенті. Ми тоді висловили багато зауважень до тих парламентських ініціатив. Пан Князевич дуже образився за те, що ми критикували як експерти. А це були доктори юридичних наук, професура, ті, хто навіть працювали в Конституційному суді, професор Козюбра Микола Іванович, професор Василенко, доктор юридичних наук, знаний фахівець у ділянці конституційного права і так далі. Але на цей раз все це оминуло експортне середовище українське і пішло прямо на парламент. Тому і перший млинець вийшов глевким і він не засмажився поки що на парламентській тарілці. І тому доводиться реагувати. Вони кажуть, що ми тепер отримаємо від Венеційської комісії зауваження, десь має на 18 липня вже бути висновок Венеційської комісії, тоді ми подивимося на ці зауваження і швиденько переробимо цей законопроект, щоб десь 22-го вже голосувати за скерування його до Конституційного суду. Це надзвичайно неохайно, я би так сказав. Політично неохайно, юридично недосконало або юридично неприйнятно. І такий маємо результат.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Майже всі спікери, які до нас завітали, різними словами, але сказали таку думку, висловили таку думку, що…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Лунали критичні тези щодо проекту закону про внесення змін до Конституції Петра Порошенка. Було багато зауважень.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Цього не може не бути. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Добре, що зараз ще не проголосований цей проект. Він знаходиться у…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Не було би щастя, а лихо допомогло.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: У зв’язку з тим, що я не на вашу адресу, а взагалі на журналістський загал хочу закинути теж таку, я би сказав, критичну заувагу, що всі… побачите, коли буде в парламенті прийнято рішення про скерування законопроекту до Конституційного суду, всі будуть казати: схвалив у першому… уже схвалив законопроект. Це помилково. Це процедура скерування до Конституційного за висновком, ще до того, як він має бути розглянутий у першому читанні. Тобто в першому читанні не можна розглядати, не можна приймати просто більшістю рішення стосовно схвалення його, не маючи висновку Конституційного суду. Тому скерування до Конституційного суду – це не означає його схвалення взагалі. Це пошта. Цей момент… Є три стадії прийняття змін до Конституції, три стадії в парламенті. Перший раз парламент виконує функцію пошти. Прийшли, штемпель вдарили і надіслали адресату, до Конституційного суду. Прийшла ця пошта назад, повернулася від Конституційного суду з висновком. А висновок про що? Тільки про те, чи це законопроект не підриває територіальну цілісність держави і чи не порушуються права і свободи людини, громадянина. Зразу вам можу сказати, цей законопроект не підриває територіальну цілісність і ним не зачіпаються права і свободи людини. Тобто висновок буде позитивним.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Немає бажання переривати вас. Але повинна. Тому що новини. За три хвилинки повернемося. 

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Зупиняємося на першій стадії – на пошті.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Всі інші стадії, ми про них поговоримо вже пізніше. Зараз анонси, трохи інформації. І ми повернемося.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Шановні друзі, знову повертаємося до студії. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Це "Свіжий погляд". 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Нагадати маємо вам.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Радіо Вісті – новини і максимум думок. У студії – Юрій Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: І Христина Суворіна також знаходиться біля мікрофону. І зараз у нас поважний гість. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Так. Заслужений юрист України Сергій Головатий. Тричі займав посаду міністра юстиції України. Доброго дня ще раз.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Отже, ми зупинилися на пошті. Для того, щоб парламент виконав цю пошту – надсилання до Конституційного суду – то вже зараз Адміністрація президента заявила про те, що вони готові змінити текст відповідно до висновків Венеційської комісії. Бо вони бачать, що він не проходить в принципі навіть цю стадію пошти. Тому намір є його змінити. І, будь ласка, хай міняють. Подивимося висновок Венеційської комісії. Я думаю, що він буде не набагато відрізнятися від висновків, які зробила наша експертна група. І тоді вже дійсно, якщо він буде змінений відповідно до висновків Венеційської комісії, тоді він має шанс пройти до Конституційного суду. А потім, коли повернеться з Конституційного суду, буде стадія першого читання, після якої депутати мають право вносити ще поправки. Якщо тільки парламент внесе хоч одну поправку, тоді знову треба буде надсилати до Конституційного суду. Тому мета Адміністрації президента – підготувати таку якість тексту перед відправленням до Конституційного суду, яка вже не викличе заперечень депутатів, і щоб вже не вносити потім поправки. Тобто тут свої лабіринти, свої складності. Ми побачимо, як цей процес триватиме. А в тому стані, в якому він є, законопроект, звичайно, жодним чином його ухвалювати не можна. Там дуже багато речей фундаментального характеру, які є абсолютно неприйнятні.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А самі які речі?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Я поділяю їх на три категорії. Це є речі, які стосуються повноважень владних органів у трикутнику "парламент – президент – Кабінет міністрів". Розумієте, що повноваження ні Кабінету міністрів, ні президента, ні парламенту аж ніяким чином не впливають на те, що ми кажемо "децентралізація" або "антидот федералізації". Це абсолютно інший вагон, той додатковий до того паровозика. Але там є свої проблеми. Друга площина фундаментального значення – це ліквідація державних адміністрацій, обласних, міських і районних. Це вже ближче до децентралізації. Але з ліквідацією цих адміністрацій виникає дуже велика проблема стосовно двох речей. Перша – це дійсно здійснення державної політики на принципу єдності території і територіальної цілісності. Цим, що пропонується від президента, підривається єдність державної політики, з одного боку. А з другого боку, утворюється ситуація, коли у нас буде дуалізм виконавчий.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Творчий дуалізм.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це те, що завжди всі роки від прийняття з 96 року Конституції є однією з найбільших вад редакції Конституції 96 року.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І кожен буде тягти у свій бік.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Звичайно. Дуалізм у виконавчій владі – це абсолютно неприпустимі речі. Якщо треба, ми можемо докладніше про це пізніше поговорити. І третя проблема досить істотна – це у системі самоврядування те, що є бомба уповільненої дії, це практично відкладений в часі ризик мати в інших регіонах України той самий результат, що у нас вийшов з Кримом. Це повноваження сільській, селищній, міській та обласній раді визначати статус якійсь мові, крім української. Розумієте? Одночасно визнавати статус інших мов, будь-якої з мов, крім української. Це одночасне функціонування і прийняття рішення сільрадою чи міськрадою, чи облрадою – це є міна уповільненої дії. Це не властива для місцевого самоврядування функція чи повноваження. Бо питання державної мовної політики – по-перше, це питання вищих, центральних органів влади, таких як парламент і Кабінет міністрів. Це має визначатися законом, а не рішенням сільради. І друге – це виникнення потенційних конфліктів між різними громадами, які можуть навіть на території одного району… є сели з різними етнічними меншинами. Чи Закарпаття візьмімо. Там можна на один район знайти, де українці живуть одночасно, в іншому населеному пункті угорці, в іншому ті, хто називає себе русинами. А в іншому ще й румуни. Або якщо беремо Одеську область, там є райони, де одночасно в одному селі болгари, в іншому гагаузи. А в більшості Одеська область може вирішувати, що це російська мова має бути регіональною. Тобто це все те, що несе в собі багато ризиків – до міжетнічних конфліктів, а потім які виливаються, як ми бачимо, вже у територіальні проблеми чи проблеми територіальної цілісності. Такі три блоки, які надзвичайно непрофесійно виписані. Юридично вони непрофесійно виписані. Але політично небезпечні, бо вони закладають собою ризики політичної стабільності і миру чи спокою, чи громадянського спокою в цілому по Україні.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Це цілком зрозуміло.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: А як треба тоді?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А як має бути?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Що саме?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: З мовним питанням. Хто має вирішувати статус? Чи як?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Розумієте, справа в тому, що за останній період настільки його, я би сказав, підняли градус політизації з цього питання, що ніхто не хоче вдуматися, що воно вже у нас вирішено. Воно вирішено. Дивіться. Є стаття 10 Конституції України. Вона чітко каже, що державна мова в Україні є українська. Тому що Україна є унітарною державою. Тобто в цьому плані Україна не відрізняється ні від Польщі, ні від Чехії, ні від Угорщини, ні від Франції. Вони унітарні держави, бо це держава, яка створена відповідно до засад, визначених статутом ООН – це право нації на самовизначення. Український народ визначився і має свою власну державу. Як російський має свою власну державу, де в Росії одна єдина державна мова, не дивлячись на те, що це багатонаціональне суспільство. І кажуть, що в самій Москві 30% - це чи таджики, чи узбеки живуть. Але не росіяни. Отже, статус державної мови визначений. Далі у цій же десятій статті сказано про те, що російська та інші мови національних меншин захищені Конституцією як мови національних меншин. Тобто їм наданий статус мов національних меншин. Відповідно до цього Україна ратифікувала європейську хартію міноритарних регіональних мов на захист тих мов, які потребують захисту. І відповідно, ще Україна ратифікувала Європейську рамкову конвенцію про права нацменшин, де всі ці речі є. І таким чином стаття десята Конституції вже імплементована через три закони. Це закон про ратифікацію Європейської рамкової конвенції про захист прав нацменшин. Це закон про ратифікацію Європейської хартії міноритарних регіональних мов. Та ще й той злополучний чи славнозвісний, чи негідний закон Колесніченка-Ківалова про засади державної мовної політики, в якому ці питання теж відрегульовані. Хоча цей закон не можна визнавати легітимним, бо він не голосувався ні в першому читанні, ні в другому. І це була диверсія. Це була мовна диверсія. Диверсії є інші: підривають мости і поїзди. Але це підірвали спокій цим законом. До цього закону взагалі не хто… не було проблеми. Тому що з 89 року діяв закон про мови в Українській РСР. Я тоді ще молодий науковець долучався до його підготовки, коли головою Верховної Ради Україна була Валентина Семенівна Шевченко. І ми у Спілці письменників України… Орджонікідзе, 2, тепер Банкова, 2, де Спілка письменників, тоді готували. І там було чітко визначено, що російська мова є мова міжнаціонального спілкування в Україні. Бо Україна була однією з республік Радянського Союзу. І там було з 89 року і до сьогодні записано, що російська мова та мови інших національних меншин в населених пунктах, де більшість складають етнічні групи, може застосовуватися паралельно з державною. І так це скрізь і є.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Але ж перед кожними виборами Партія регіонів…

Сергій ГОЛОВАТИЙ: І це так обдурили людей, накалили, а потім ще й використали це як претекст, як зачіпку… путінська, кремлівська пропаганда, як зачіпка для відторгнення Криму. Сказали, що вони прийшли в Крим захищати руських і російськомовних. Тому що "у них забрали руський язык". В Україні ніколи до сьогоднішнього дня ніхто російську не забирав. Тому раз і назавжди мовне питання, питання державної мовної політики в Україні вирішено на конституційному рівні, на рівні законів. А ще є стаття 92 Конституції, яка говорить, що порядок застосування мов в Україні визначається законом. Якщо вже ці речі всі є, десята стаття Конституції, 92-а стаття Конституції, два європейських інструменти міжнародних – все це у нас врегульовано. І законом про ратифікацію Європейської мовної хартії визначений перелік. Там близько 20 мов зазначено, серед них і російська, які підпадають під захист. А отже, вони застосовуються скрізь, де це відповідає європейській хартії. Все вирішено. Навіщо? Хто це вклав президенту цю бомбу, щоби одночасно могли приймати ці речі сільради? Уявіть собі. Десята стаття Конституції, за неї голосувало 315 депутатів, коли приймалася Конституція, національного парламенту. Закони про ратифікацію, два закони про ратифікацію приймалися простою більшістю народних депутатів національних. А тут сільрада, в якій 12 депутатів села, приймають рішення, яке є вищим за Конституцію.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Англійською мовою, наприклад.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це ж юридичний абсурд і політична бомба.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Вибачайте, треба трохи зупинитися. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Маємо перейти на перерву невеличку.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Тому що на черзі у нас новини. А потім повернемося.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Обов’язково.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Так, дійсно, це "Свіжий погляд", Радіо Вісті – новини і максимум думок. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Як ми і обіцяли, повертаємося. Христина Суворіна.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І Юрій Калашников.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: І знову ж таки ми звертаємося до наших слухачів щодо обговорення конституційних реформ. Якщо є у вас питання, то, будь ласка, застосовуйте короткий номер 2435, присилайте свої запитання до нашого гостя. І сайт radio.vesti-ukr.com також зможе допомогти в цій добрій справі. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І з нами заслужений юрист України Сергій Головатий, тричі посідав посаду міністра юстиції України. Продовжуємо говорити про мовне питання.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Давайте, якщо щось. Бо можна перейти і до інших.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Все вирішили вже?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Є реакція аудиторії нашої. Андрій пише: "Крым потеряли не из-за русского языка, а потому что страной правили демагоги и воры. Вы действительно считаете, что патриотизм можно назначить через законы? В том числе, и о языках".

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Звичайно, що ні. Патріотизм – це категорія моральна. Всі моральні категорії, такі як справедливість, чесність, патріотизм законами не регулюються. Довіра і так далі. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Це питання духовної чистоти.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це є принципи моралі, це є моральний стан суспільства і моральний стан кожної людини. І ви знаєте, у багатьох суспільства, а те, що ми називаємо цивілізованою Європою, то засади моралі, в принципі, вони є вищими навіть, ніж те, що записано в законах, які приймають люди. Бо засади моралі люди не видумували. Це те, що непідвладно людському розуму. Це те, що існує поза межами людського розуму. Це трансцендентальні речі, такі як совість, чесніть, правдивість і так далі. Так світ придуманий. Для віруючих це бог, для атеїстів це всесвітній закон розуму, філософів.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Ще про мовне питання. Хочу сказати, що перед кожними виборами Партія регіонів піднімала це питання, порушувала це питання. 

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Порушувала це питання. Тим вона і розхитала Україну.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І ніколи не вирішувала.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це та зброя, яку Кремль дуже добре використовував всі рази. Але найгостріше це стало за правління Партії регіонів. Тому що Янукович обіцяв, що каждый будет разговаривать на том языке, на каком хочет. Я не знаю, на каком он разговаривал, но мы знаем его "курасани" і "йолки". Тому він ни на каком не разговаривал. А потім цю диверсію, що вкинули Колесніченко і Ківалов – це бомба, яка зірвалася. Це інструментарій був розвалу української держави. Він ішов по різним напрямках. І оскільки… У документах європейських, зокрема стосовно Європейської хартії по захисту міноритарних регіональних мов, там сказано, що державна мова в кожній державі – це є інструмент інтеграції в суспільство всіх членів суспільства, держави. Тобто це те, що об’єднує. Тому відповідно в Росії російська мова є державною. Вона об’єднує всіх – і росіян, і не росіян, і православних, і мусульман, і буддистів. Російська мова тримає державу. Так само в Україні українська мова може тримати в єдності все суспільство, коли люди будуть знати, що вони як українські громадяни, вони зобов’язані володіти цією мовою.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Пане Сергію, ви входили до фракції Партії регіонів. 

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Я входив до фракції Партії регіонів. Ми зараз говоримо про мову.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Ваша позиція тоді яка була?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Моя позиція? Я ввійшов в українську політику у 1989 році, будучи старшим науковим працівником Академії науки України, маючи все ступінь кандидата наук, займаючись 10 років наукою, викладаючи в університеті, ввійшов тільки через мовне питання. Тому що нам в радянські часи було заборонено застосувати українську мову. Якщо ти говориш по-українськи, а я вчився в Київському університеті, в червоному корпусі, і ти застосовуєш на такому факультеті, не на філологічному, звичайно, а на факультеті міжнародного права, - ти вже був націоналістом, ти вже був під прицілом КДБ і так далі, і так далі. Тому це мій протест проти того, чому є російські "пушкинские чтения", а тривалий час не було українських "шевченківських читань", - це мене ще зі шкільних років і студентської лави заставляло… Ну, я задумувався над цими питаннями. І я увійшов в політику тільки на цьому питанні. Тому від 89 року до сьогоднішнього дня незмінно я стою на захисті української мови як державної. Тому що історична несправедливість щодо її заборони, яка тривала віками, і досі не виправлена, історична несправедливість і досі діє. І це ми можемо бачити в багатьох практичних кутках нашого суспільного життя. Але я вам скажу, що, в принципі, звичайно, такі речі зараз не треба чіпати. Зараз інші питання на порядку денному українського політичного життя, мирного. Я вже не кажу про те, що додалася збройна агресія, де взагалі це має бути питанням номер один порядку денного. І все має бути підпорядковане подоланню збройної агресії проти України, а не політичні ці питання, які так само провокуються і законопроектом. Давайте поговоримо про державні адміністрації.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Так. Нам написала наша слухачка Ольга. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Чи про представників президента.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Ольга написала запитання: "Не совсем понятно, как будет меняться баланс между ветвями власти, что в итоге получил президент, а что парламент и Кабмин?"

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Я думаю, що ця пропозиція і стосовно мовного питання, і стосовно цих представників президента, я думаю, що вона застрягне в парламенті. Тому що, по-перше, це юридично безграмотна річ. Вона не забезпечує те, що вимагається принципом розділу влад, дуалізм політичної лади і політично деструктивно. Політично це дуже руйнівна річ. Дивіться. Є стаття 116 Конституції України. Вона говорить: Кабінет міністрів України забезпечує проведення фінансової, цінової, інвестиційної, податкової політики, політики у сферах праці і зайнятості населення, соціального захисту. Це для людей. Так чи ні? Освіти, науки, культури, охорони природи, екологічної безпеки і природокористування. Це є те, що має забезпечувати Кабінет міністрів. До нинішнього дня існують державні адміністрації, які забезпечують цю політику державну в цих сферах на обласному рівні, на районному рівні і на міському, Київ і Севастополь. Це було на міському рівні. і ця стаття залишається. А в статті 117-118, де про адміністрації, вилучаються. Таким чином, що ми отримуємо? Кабінет міністрів… Можемо порівняти з людським організмом. Кабмін міністрів – це вищий орган в системі законодавчій. Це – голова. А адміністрації – це нерви, нервові закінчення. Вони йдуть до кінчиків пальців рук і ніг, і всіх інших органів. Тому що ця державна політика у сферах праці, соціального забезпечення, охорони здоров’я, культури, освіти, всього цього – це через нервові закінчення йде до самого низку. Бо треба ж виконати те, що прийме рішення Кабінет міністрів. І раптом відрізаються ці нервові закінчення. Залишається тільки голова. Буде жити організм, коли відрізати, коли перекрити доступ?

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Це зрозуміло.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Щоб зрозуміло було людям, що запропоновано. Це ж абсолютно… це диверсія. Друге. Але замість цих нервових закінчень пропонується якусь замісну терапію у вигляді представників президента, які жодного відношення не мають до Кабінету міністрів. Бо президент, за цією моделлю державної влади, у нас парламентсько-президентська республіка. Кабінет міністрів підконтрольний парламенту. Бо парламент формує уряд. Президент же уряд не формує. Яким чином тепер президент може призначати своїх представників, щоб вони займалися тим, чим займалися державні адміністрації. Це ж втручання вже. Президент не є главою виконавчої влади. У нас був інститут представників президента два роки. Ми це вже пройшли. Це коли був президентом Кучма. Але він тоді був главою виконавчої владою, бо він призначав Кабінет міністрів. Зрозуміло, що той, хто стоїть на чолі, сам президент призначив всіх міністрів, Кабінет міністрі здійснює політику, і він призначив своїх представників, щоб контролювати, як його Кабінет міністрів, за який він несе відповідальність, виконує його політику чи державну політику через своїх представників президента.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Це ж знову двовладдя виходить.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: А зараз президент не є главою виконавчої влади. За цими пропозиціями, що вніс він сам, він зовсім не… він виступає просто як глава держави, в якого тільки є функції забезпечення державного суверенітету, територіальної цілісності і забезпечення прав і свобод людини, щоб всі державні органи дотримувалися прав і свобод людини. Все. Тому це суперечить принципу розподілу влад як одному з фундаментальних принципів, бо він записаний у нас в статті шостій Конституції. Це суперечить ефективності здійснення влади і передбачає можливість цього дуалізму, конфлікти. Скільки у нас уже було конфліктів між президентом і Кабінетом міністрів? Якщо Кабінет міністрів формується Верховною Радою, парламентом, то Кабінет міністрів, щоб бути відповідальним за свою політику, повинен мати свої структури, а не президентських представників. І останнє в цьому плані. Представник президента – це представник однієї особи. А державні адміністрації – це органи всієї держави. Одна особа і вся держава чи вся державна виконавча влада…

Кристина СУВОРИНА, ведущая: От так крок за кроком розбираємося. Але зараз швиденько робимо паузу.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Знову ж таки з’явилася можливість почути новенькі новини. Новенькі-новенькі. І ми знову ж таки повернемося і продовжувати дивитися, що ж воно таке, ці зміни до Конституції.



Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Як ми і обіцяли, ми повертаємося. 11:47 – це київський час. І нагадуємо, що ви слухаєте Радіо Весті. 

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Свіжий погляд у нас не псується.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ні в якому разі. Христина Суворіна знаходиться в студії.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І Юрій Калашников. І з нами Сергій Головатий, заслужений юрист України, тричі посідав посаду міністра юстиції України. Повертаємося до Конституції, до змін, які пропонує внести президент Петро Порошенко. Він казав, що зміни до Конституції – це справа війни і миру. Це такі слова лише чи…

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Ви знаєте, я не чув цих слів. У нас чомусь в Україні вже склалася така погана традиція.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: А яка? У нас багато поганих традицій.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Що президент обіцяє зміни у житті людей за рахунок зміни Конституції. 

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Згадав "покращення".

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Ми ж говорили, що текст на папері, він не впливає на життя людей. Бо в 36 році Сталін прийняв свою Конституцію. Можливо, це не хороша паралель для сучасного етапу. Але, в принципі, чудова Конституція писана сталінська. Але в 37-му мільйони було знищено людей. А в Конституції записані права певні. Брежнєвська конституція була. І наші президенти, кожен намагався міняти. Тобто я категоричний противник фетишизації Конституції як документа. Конституція як документ може бути найкращим, виписаний золотими словами. Але якщо при владі люди, в яких немає того, про що ми говорили, що не регулюється законами, в яких немає совісті, честі, гідності, почуття справедливості…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Трансцендентальні поняття.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Тоді ж нічого не працює. І в ці всі роки були всякі конституції. Але ж ми бачили, що від президента до президента життя не покращувалося. І саме найголовніше – захист людей чи соціальний захист, чи юридичний захист. Що, збільшилася справедливість в наших судах? Скільки разів міняли судову владу і закони. Ні. Не треба використовувати це явище Конституції для того, щоб казати людям, що як ми змінимо, то все буде добре. Це неправда. Це не можна людей дурити цим. Не можна використовувати це як приманку. А краще, маючи те, що є, показати, що те, що вже ухвалено, те, що діє, що навіть за таких умов можна добитися того, що ти обіцяєш людям. Я прихильник такого підходу. Інакше це черговий обман. Хоча, звичайно, потребують певні положення вдосконалення. Але ж ми бачимо, що немає вдосконалення. Навпаки, є певні моменти, які погіршують ситуацію. Вони ведуть неодмінно до конфліктів різних. Якщо ми бачимо повноваження президента, парламенту і Кабінету міністрів, то це інституційні конфлікти. Якщо ми бачимо мовне питання, то це конфлікти потенційні на найнижчому рівні, по селах, по районах, по окремих регіонах. Не можна цього робити.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Мовне питання завжди…

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Ми це проговорили. Дивіться, ще такий абсурд занесено в цей законопроект. Законопроектом пропонується, що ті представники президента, яких він призначить по всій Україні, що будуть робити? Як сказано в законопроекті, здійснюють нагляд за відповідністю Конституції актам органів місцевого самоврядування. Тобто представники президента здійснюють нагляд за відповідністю Конституції актів, які будуть ухвалювати райрада, облрада. По-перше, за нашою Конституцією, єдиним органам конституційного нагляду є Конституційний суд. Тобто не можна передати функцію конституційного суду представникам президента по всій Україні. Це перше. Друге. До чого ж треба так не розуміти або не поважати президента, щоб поставити його у роль того, хто буде здійснювати нагляд над будь-яким рішенням сільської ради, районної ради чи органів місцевого самоврядування, а їх у нас понад 12 тисяч одиниць, органів місцевого самоврядування регіональних. Уявіть собі, кожен з 12 тисяч буде приймати рішення. Це ж треба відслідковувати. В що перетворюється інститут президента, щоб його представники дивилися там…

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Смотрящие.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Але ж в повноваженнях сільської ради немає компетенції щось приймати проти Конституції. Бо це питання сільського життя. І на цій підставі нібито президент може розпустити потім цей орган місцевого самоврядування, сільську раду, міську раду і так далі. Сільська рада і міська рада можуть поприймати багато інших речей, які абсолютно не мають нічого спільного з Конституцією, з конституційними вимогами. І, можливо, є підстави для її розпуску або зупинення діяльності і так далі. Тобто це, в принципі, такий юридичний абсурд і політичний комікс, що я вам передати не можу. Але це записано.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Юридичних абсурдів у нас дуже багато. До речі, як ви оцінюєте зараз роботу міністерства, яке ви очолювали раніше?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це неетично. Це те, що стосується вже питань моралі. Неетично міністру юстиції колишньому давати оцінку діяльності органу, який він колись очолював. Це дуже не етично.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Або ніяк…

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Я не можу давати оцінку, але я вже тривалий час вимагав, впродовж останніх трьох місяців вимагав від міністра юстиції подання до суду на заборону Комуністичної партії. Я вимагав це вже два чи три місяців в усіх ефірах. Бо я казав, що є достатньо підстав юридичних для того, щоб виконати статтю Конституції України, яка забороняє діяльність тих політичних партій і тих громадських об’єднань, які спрямовані на підрив територіальної цілісності чи національної безпеки. Це вимога Конституції. І я називав у цьому ряду дві партії – партію комуністів і Партію регіонів, і одну громадську організацію, яка називається "Український вибір" Медведчука. Тобто "кремлівський вибір" Медведчука в Україні.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Казуси.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Ці три… Одне громадське об’єднання Медведчука, плюс дві ці партії – я постійно говорив, що є підстави. Слава богу, що міністр юстиції вже подав стосовно заборони Комуністичної партії. Але ще він не зробив того, в чому, я глибоко переконаний, його обов’язок – так само є підстави забороняти і Партію регіонів, і організацію Медведчука.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І є ще питання стосовно голови Антимонопольного комітету. 

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Це не тільки голови Антимонопольного комітету. Там є цілий ряд органів, де президент хоче призначати керівників одноособово.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Антимонопольний комітет – це гроші.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Чому саме Антимонопольний комітет?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Я не хочу на цьому… Там є регуляторні органи, ціла низка їх. Якщо не помиляюся… Не будемо їх називати. Але саме головне – що президент за своїми функціями і повноваженнями жодного відношення не має до виконавчої влади. І тому це алогічно, що він перебирає на себе повноваження одноосібно призначати. Ці регуляторні органи і Антимонопольний комітет для того, щоб забезпечити принцип демократії, демократизму, неодмінно мають в цьому процесі брати участь народні представники, які формують уряд. Тому це, якщо і робити, вносити зміни чи визначати, яким чином мають призначатися і звільнятися голова Антимонопольного комітету, й інших регуляторних органів, - це має бути зроблено за консультаціями або за узгодженою позицією президента і парламенту. Бо президент до цього не має жодного стосунку, за своїми повноваженнями, як вони виписані в Конституції.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Ми дійшли до того, що напевно шлях до миру не в змінах, а в тому, щоб виконувати статті Конституції, яка є у нас.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Безперечно. А стосовно місцевого самоврядування і децентралізації вже давно можна було зробити певні кроки, дуже прості, всього-на-всього простою більшістю голосів в парламенті. Прийняти деякі зміни до Податкового кодексу.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Не треба було чіпати взагалі Конституцію.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Покращити фінансову спроможність органів місцевого самоврядування. Навіть ці кроки можна було зробити на рівні законів. Я пропонував. Кажу: якщо ви хочете, покажіть, що ви на рівні законів вже змінили. Що вам не вистачає в Конституції, тоді треба вносити в Конституцію. Але не йти зразу в наступ на Конституцію, змінами до Конституції, а потім, чекаючи, коли вона буде змінена, а потім приймати ці закони. Краще було би робити це навпаки.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ось ми майже і прийшли до крапки сьогодні нашого запитання до нашого гостя щодо того, які ж зміни і до чого вони мають привести. До речі, якщо все ж таки відбудуться ці зміни, - це коли орієнтовно?

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Я цього прогнозувати не можу. Я не в парламенті. Це політики знають швидше, ніж я. Але я переконаний, що у тому вигляді, в якому вони зараз в парламенті зареєстровані, вони непрохідні.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І під час війни.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: Тому побачимо, що буде змінено. А в цьому стані вони на цей час непрохідні, що і було доведено в парламенті, який відмовився ухвалювати рішення про направлення до Конституційного суду.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: Дякуємо дуже вам. З нами був заслужений юрист України Сергій Головатий, який тричі посідав посаду міністра юстиції України. Дякуємо, що знайшли час для нас.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Зараз посідав у нашій студії та відповідав на питання щодо змін до Конституції. Дякуємо вам. Сергію Петровичу, заходьте ще.

Сергій ГОЛОВАТИЙ: З великою приємністю прийду, відгукнуся на ваше наступне запрошення.

Юрий КАЛАШНИКОВ, ведущий: Ми зараз перериваємося. Вже повернемося за годину. "Свіжий погляд" має здійснити свою добру справу.

Кристина СУВОРИНА, ведущая: І буде у нас багато новин.

Читать все
Читать все