СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Просто йде час великої самовідповідальності"

"Война миров" с Дорошенко и ГончаровойДереш: "Общество, которое есть сейчас, нельзя назвать здоровым"

Стенограмма "Войны миров" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне вестей, радионовостей и мнений программа «Война миров». И у микрофона, как обычно, Константин Дорошенко и Татьяна Гончарова. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Доброго дня.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наш гость сегодня – украинский писатель, Любко Дереш. Давайте, для начала послушаем информацию о нем.

Корреспондент: Любко Дереш – украинский писатель. 29 лет. Родился во Львове. Закончил Физико-математический лицей и экономический факультет Львовского государственного университета. Первая публикация – роман «Культ» в журнале «Четвер» в 2002 году вызвала резонанс в украинской критике и среди читателей. Приклеив 17-летнему автору ярлык «литературного вундеркинда». На сегодняшний день вышли 8 романов и два сборника эссе для взрослых и две книги для детей. Романы писателя переведены на несколько европейских языков, в том числе французский, немецкий, итальянский, русский и сербский. Роман «Культ» был представлен на Лейбцигской книжной ярмарке 2005 года, и выдержал несколько переизданий в Германии. Любко Дереш является сторонником синтеза искусств. Вместе с художниками и музыкантами он участвовал в мультимедийном художественном проекте «Пурификация» в 2004. Презентация романа Дереша «Голова Якова» в рамках нашумевшей Международной выставки «Апокалипсис и возрождение в Шоколадном доме» в 2012 сопровождалось перфоменсом художника и критика Уты Кильта. Семинары, организованные Любко для молодых литераторов в рамках «Гоголь-феста» в 2010 также сопровождались занятиями и перфоменсом. В апреле 2014 писатель инициировал и провел первый Украинский литературный фестиваль в Донецком культурном центре «Изоляция», захваченным сегодня сторонниками ДНР, и превращенным в военную базу. Является противником конкретной политической риторики в культуре. «Поскольку я – поклонник революции исключительно в сознании, то мне импонирует разрушение каких-то внутренних идолов», - говорит Любко Дереш и декларирует широту взглядов относительно авторских прав. «Жаль тратить деньги на информацию, которую можно найти бесплатно в Интернете, на программное обеспечение, на аудио, видео, на книги. Я не сожалею о том, что мои книги есть в свободном доступе в сети. Хочу, чтобы так было и с книгами других авторов».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: І відразу перше питання, що Вам притаманна, Любко, ліквідація внутрішніх ідолів, але про ту саму ізоляцію, яку окупували представники ДНР. Там відбувається руйнація зовнішніх якихось речей, яким представники, які приходили в ізоляцію культури надавали певної цінності. Як Ви ставитеся до цього? Потім будемо відновлювати і ставитися нормально до цього, війна є війна. Щось таки буде руйнуватися, чи між тим?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Вітаю, Таню. Вітаю, Костю. Коли гармати стріляють – музи мовчать, і, я думаю, що це неминучий процес якогось очищення і оновлення, тому що, звичайно, тут можна закинути мені якийсь цинізм. Тому, що можна сказати, що не рахується із почуттями людей».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Можна закинути…

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Тому, що страшні речі відбуваються, страждання людей і ідуть реальні втрати. Але часто буває так, що справжній прогрес він може початися тільки тоді, коли переживаєш щось найважче, найстрашніше, до чого ти завжди боявся підійти. І мені здається, так, при наймі, кажуть психологи, що ми часто самі собі влаштовуємо кризи. І влаштовуємо їх якраз для того, аби в нас відкривалась можливість подальшого руху. І мені здається, що це – єдиний зараз адекватний спосіб, яка не задіяна безпосередньо у військових діях. Єдиний спосіб адекватно сприймати те, що відбувається – це бачити в цьому шлях до якихось нових перетворень. І просто зараз стійко якось…».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Я не знаю, чи втрачали Ви людей, але зараз ті люди мирні, які втрачають, скажімо, своїх дітей, чи своїх родичів, напевно, вони навряд вони зараз поплескають Вам в долоні за таку заяву, що треба шукати в тому якийсь прогрес, коли ти щось втрачаєш, зокрема людину близьку.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Безумовно я розумію, що людський біль, він кожного разу дуже гострий. Кожне життя… Назавжди відзивається втрата не тільки в тих людей, які це втрачають, але й в тих людей, з якими вони контактують. І ціла країна переживала цей біль, коли відбувалися смерті на майдані. Ми знаємо, що таке шок в рамках цілої країни. Тому, що цей посттравматичний синдром він поширюється не тільки на прямих свідків подій, він заторкує кожну людину на її території. І безумовно тут можна або мовчати, що, зрештою, я й роблю, або для тих людей, які мають можливість, мають мужність, і в першу чергу, для чоловіків, певне таке звернення, чи просто моя позиція в тому, щоби намагатися бачити в цьому все таки перспективу. Тому, що рано чи пізно будь-яка ситуація закінчується. І вона рано чи пізно приводить до змін, з яких ми можемо витягнути щось корисне».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, Ваша литература, особенно в последние годы, она полна всякого рода мистических настроений и каких-то образов-аллюзий. Показательно, что первый Украинский литературный фестиваль, который Вы делали в центре «Изоляция» в апреле этого года, он имел название «Язык и насилие». Задумывался он задолго даже до событий майдана, я помню, мы говорили с Вами об этом. Однако, Вы не видите ли какой-то определенной мистике в том, что начал этот фестиваль происходить как раз в то время, когда в Донецке уже было очень неспокойно, люди были на улицах, многие были напуганы, еще не было такого откровенного кровопролития, какое началось потом, но сама тема «Язык и насилие», и присутствие насилия, чувствовали Вы тогда его на этом фестивале? Витало ли оно в воздухе? Было ли оно в настроении тех людей, которые участвовали в этом литературном фестивале, и тех людей, которые пришли на него смотреть?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Безумовно це відчуття було. І те, що Ви зауважили, що тема сама з'явилася ще задовго до напружень на майдані, напружень в столиці країни. По цілій країні говорили про те, що сама ситуація вимагала, щоби з'явилися люди, які її якось проговорять. Її проговорювали на різні способи мої колеги-письменники: Андрій Курков, Оксана Забушко, Сергій Жадан, Ірена Карпа. Кожен віднаходив свою риторику, і в своєму стилі це проговорював. Склалося так, що, власне, завдяки ініціативі арт-директора «Ізоляції», Пако де Бласа, іспанця, що цікаво, який би взагалі не мав би перейматися проблемами України, який, насправді, прийняв близько до себе те, що відбувалося в нашій країні. Власне, завдяки його ініціативі ми розпочали щось робити, і несподівано піднялася ця тема. Спершу тема насильства, конфлікту як того, що вже висіло в повітрі, а наступним кроком – це тема мови, і мови в широкому сенсі, не тільки як мови писемної чи усної, але мови як знаків, які проявляються в жестах, емоціях, у вчинках політиків».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, собственно, в конце концов, в языке.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: Так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Потому, что наш язык, он, в достаточной степени, тоталитарен. Очень много вещей, даже там понятие: нормальности или ненормальности – это уже определенного рода насилие над теми или иными людьми. Вот еще интересно… Да, Вы хотели что-то добавить?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «І, власне, Ваше запитання стосовно того, наскільки це містично. Якщо ми вже говоримо в колі тем мистецтва, культури і якихось таких більш тонких речей, то, власне, тут відчувалося, що культура – це є насправді щось живе. Це є той живий текст, який відчуває простір, відчуває реальність, який реагує на цю реальність. І, власне, сам фестиваль в «Ізоляції», тобто таке промовисте місце з виразною назвою: «Ізоляція», місто Донецьк, яке стало певним символом для України. Всі ці речі зійшлися в якомусь такому дуже знаковому посилі. І, до правди, виникало відчуття наче в якісь моменти реальність промовляє. Було потрібно, щоби це було озвучено, і, як мені здається, це було не тільки озвучено, але це було також почуто».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Первоначально на фестиваль в «Изоляции» достаточно широкий пол российских писателей, российских участников, в том числе Быкова и других. В результате, фактически, никто из них не приехал, не смотря на то, что Донецк традиционно считается, ориентирован на российскую культуру городом. Как Вы думаете, почему это произошло? Чего тогда испугались российские участники, ведь еще не происходило такого жесткого противостояния?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Тут, думаю, аж не так все інтригуюче. Насправді, в той час, в ті самі дати, коли в нас мав відбуватися фестиваль в Донецьку, несподівано в Києві мав відбуватися з’їзд українського і російського пен-клубів для обговорення, власне, конфліктної ситуації, яка склалася тоді між Україною і Росією. І були запрошені письменники як з України, так і з російської сторони. І туди потрапили всі, якраз наймаститіші автори».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, в общем-то, «наймаститіші автори» этакий литературный бомонд российский и украинский он предпочел фуршеты в Киеве в обществе Ходорковского участию в реальном живом литературном фестивале. Таково мое мнение во всяком случае. Вы полагаете, это можно в будущем изменить, или, когда писатель становиться маститым он всегда будет предпочитать предсказуемый респектабельный фуршетный вариант живому эксперименту?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Я пам’ятаю одного великого експериментатора, доволі одіозну постать для декого, це був Юрко Покальчук, який, не зважаючи на свій вік, завжди залишався провокатором. І в силу того, що в нас були досить близькі стосунки, власне його я запам’ятав як справжнього революціонера української літератури. А чи з'явиться новий такий революціонер, я знаю, що Сергій Жадан, він займає дуже активну соціальну позицію. Він не боїться переступати через якісь межі. Ірена Карпа, хоча її, наразі, ще не можна назвати маститою письменницею, але вона теж дуже легко переступає різні стереотипи, особливо, щодо власної особи».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Зараз ми робимо невеличку перерву. Це тема про соціальну роль митця, і далі ми будемо говорити у другій частині нашої програми.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Це програма «Война миров». З вами в студії Костянтин Дорошенко та Тетяна Гончарова. Спілкуємось з письменником Любко Дерешом. Любко, про соціальну роль письменника сааме зараз у ці часи хочеться поговорити. Виникають нові форми сприйняття реальності. Зокрема, багато хто відмовляється від художньої форми. Хочу зараз згадати групу «Вавілон-13», яка виїжджає і знімає документальне кіно, принципово відмовляючись від титрів, від вказівки на те, хто конкретно знімає з цієї групи. І ці фільми користуються зараз популярністю у всьому світі. Чи породило це життя для тебе , можливо, якісь нові формати, , можливо, ти категорично на цей час вирішив відмовитися від якихось своїх старих методів щодо сприйняття і переоцінки дійсності?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Починаючи вже десь із листопада-грудня 2013 року, в мене почався якийсь свій особливий внутрішній процес, і я думаю, він співпав із мільйонами інших людей. Тільки що в кожного цього процесу була якась своя траєкторія. Тобто кожен на своїй дистанції, але те, що процеси відбувалися дуже стрімко, це, напевно, може сказати кожен. І в результаті тих перетворень, які сталися в мене теж помінялися певні моменти стосунків: із пресою стосунків, із тим, що я писав раніше, але я не можу сказати, що я пішов якраз в політику, чи, що я звертаюся зараз до документального жанру для того, щоби рубати якраз таким реалізмом суворим. Мені здається, в тому, що ти подаєш просто реалізм, просто картинку сприйняття, зараз цього мало. Тому, що хто завгодно може потім прокоментувати це, і, насправді, виграти цей двобій. І перемагає зараз той, хто має більш просунутий інтелектуальний цей апгрейд».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ти вважаєш вони перемагають зараз, не політтехнологи?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Вони? Це хто?»

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: І політологи. Хто зараз перемагає? Здається, цю ситуацію коментують вони зараз. А вони коментують її геть по-своєму.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Для кого они ее комментируют, Татьяна? Они ее комментируют для бабушки на лавке. А если мы говорим о литературе, она, наверное, должна все-таки немножко иначе воздействовать?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Безумовно політологи… Ну, тут питання про те, які цінності заторкуються у цих коментарях? І до тих пір, поки мова йде про якісь базові мотиви до виживання: аби була гречка, аби була сіль, і ми бачимо, що коментарі, насправді, розглядають цю ситуацію теж з тої точки зору, аби подбати про врешті-решт майбутній ріст валового внутрішнього продукту. Це печально, коли прогрес світу і прогрес людини зводиться тільки до економічної складової. А письменник він повинен якраз привносити якісь інші момент, інтелектуальний момент, момент виклику, провокації, як би ця провокація не виглядала».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, в Вашей литературе было тоже достаточно много в свое время провокаций и до сих пор, насколько мне известно, наиболее популярной Вашей книжкой среди подростков продолжает оставаться книга «Архе», на мой взгляд, уж простите, одна из самых слабых и не самостоятельных Ваших книг.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Хотіла б запитати: як часто Костя спілкується з підлітками? Конкретно дійсно вони говорять, що читають «Архе»?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Постоянно. Но люди вырастают…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Але читають «Архе».

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Я згоден. До речі, це цікаво».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И вот все-таки хотел бы сказать, я слышал в последних Ваших интервью такие мнения о том, что писатель ответственен за то, каких демонов своих он впускает в этот мир, и что определенные, написанные Вами книги, на сегодняшний день Вас не удовлетворяют. Вы считаете, что Вы лишних демонов в мир запустили. Хотя, на самом деле, те книги, которые Вам не нравятся, для меня остаются наиболее сильными и убедительными от «Поклонения ящерицы» до «Немного тьмы». Но, есть практика, когда, например, писатель, либо уничтожает некие свои произведения. Либо, например, запрещает их переиздавать. Как, например, Эдуард Лимонов, который запрещает переиздавать свой роман «Это я - Эричка», хотя с него он начался как знаменитость, также как Вы с «Культа». Вы не думали о том, чтобы радикально пересмотреть свое наследие, и что-то навсегда оставить в прошлом, например, запретить переиздание каких-то книжек и успокоить этих демонов, отправить их в..?

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Йому лише 30, а він має щось забороняти вже? То дійсно тільки цим підкреслить свою культовість, забороняючи щось.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Колись я думав над таким проектом… Власне, це був момент, коли з'явилося «Архе». І після «Архе» почали з'являтися нові твори. Виникло бажання підписувати там: Дереш-I, Дереш- II, аби показувати, що наступний Дереш уже не пов'язаний із тими книжками, з тими настроями, які були, з «Культом», з «Архе». Але зараз я розумію, що боротися з минулим – це просто нісенітниця. Ти – який ти був, такий ти був. Важливо те, що ти робиш зараз. І нехай тобі сто там скажуть, що «Архе» - це супер вдала річ, або, наприклад, провальна річ, це відійшло. І нехай зараз тобі кажуть критики, чи мені кажуть критики, що по якихось параметрах там теперішні книги недотягують, але я в той же самий момент чую від читачів зовсім інші враження і я відчуваю сильніший резонанс. І я розумію, що це більш глибока якась взаємодія, глибший зв'язок виникає в мене з читачами, наприклад, зараз. А якщо говорити загалом стосовно критики, то її можна порівняти із прогнозом погоди. Тобто ти розумієш, що тобі сказали, що буде дощ, або буде сонце, але якщо ти виходиш, і, навпаки, світить сонце або падає дощ, то ти не можеш притягнути цього критика до відповідальності. Тому ти мусиш брати відповідальність за себе, значить, відповідати за своє якесь глибинне відчуття цієї письменницької совісті, чи письменницької інтуїції. Навіть, якщо часом тобі доводиться натикатися на доволі різкий спротив».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: До відповідальності ніколи політика зараз не притягнеш, чи лікаря не часто притягнеш за помилковий діагноз чи лікування. Критика взагалі ніколи неможливо притягнути за відповідальність. Поки не відійшли далеко, скажіть, Любко…

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Я думаю, просто йде час великої самовідповідальності. Він якраз розпочався, можливо, цієї осені. Коли люди почали організовуватися так, і оцей процес самоорганізації, він вимальовувався ще, навіть, до подій на майдані, коли почали з'являтися якісь студентські відкриті університети, коли масово почали з'являтися проекти на основі колективного фінансування. Це – ознаки того, що люди почали працювати за іншим принципом: опираючись одне на одного, і, опираючись на якесь відчуття в собі. І теж саме стосується і письменників. Нехай вони не завжди співпрацюють, але всередині в тебе та ж сама розтяжка виникає, коли ти розумієш, що, якщо ти не будеш сам за себе відповідати, то зараз вже в світі немає тієї опори відносно якої ти можеш боротися. Немає системи, з якою ти міг би поборотися. Немає якихось виразних критичних течій, відносно яких ти би міг би виступати». 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: У тебе є тільки ти сам?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Є ти сам, і є ота творчість, тобто є ось цей процес само породження. І це непростий виклик нашого часу. Вчитися опиратися на внутрішнє своє».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Поки ми не далеко відійшли. Костя, пробач, що від книжок Любко Дереша-I, «Поклоніння ящериці». Наскільки легко давалася мені тоді читати от зараз книга «Пісні про любов та вічність». Я згодна, що зараз виникає більш глибокий діалог, як Любко сказав, з читачем, а зі своєї сторони скажу, з автором, але, між тим, ти не можеш читати, читати його і дочитати до кінця. Я постійно вв’язуюся читаю лише кілька сторінок, залишаю, потім повертаюсь. Це якась така глибина, в якій ти плаваєш, але виринаєш, інакше задихнешся.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может быть в этом и есть отличие литературы от чтива, что литературу ты не заглатываешь так быстро как пирожок. Хотя признаюсь, я люблю книжки…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ну, «Поклоніння ящериці» не було пиріжком…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я люблю книжки, которые прочитываю за одну ночь. И нужно сказать, что даже с довольно тяжелыми любыми книгами мне это удавалось. Хотя иногда стояло нервов, безусловно.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Як нервує Костя Дорошенко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но это лучше не в публичном пространстве демонстрировать. Но, с другой стороны, Любомир, вот Вы говорите творчество, прислушиваетесь к себе. Между тем, Вы первый в Украине писатель, который заключил соглашение с собственным литературным агентом. То есть, Вы достаточно четко осознаете, что такое литература как бизнес, что такое Дереш как бренд. И вот как это можно совместить: свой вот такой вот творческий путь, иногда довольно болезненный, потому что я знаю, что Вы, действительно, серьезно переживаете текст. Мы об этом говорили неоднократно. Мы знакомы много лет. С тем, что литературный агент направляет Ваше творчество в сторону бизнеса, продаж, тиражей, лицензий?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Тут треба розмежувати трішки деякі речі. Літагент попри те, що в нього стратегічне бачення і відчуття на те, який твір зараз спрацює, а який краще залишити на потім. Все одно літературний агент ніколи тебе ні до чого не змушує. І коли запитують, наприклад, а це досить часто запитують: наскільки редактор втручається в Ваші твори, наскільки їх цензурують взагалі. Тобто в людей таке уявлення, що теперішні видавництва, вони там вирізають буквально цілими частинами романи. Ну це смішно. Зараз повна, насправді, свобода. І жодний літературний агент жодним чином не впливає на твої творчі плани. В якийсь момент він може сказати просто: ти знаєш, мабуть, я буду співпрацювати з іншим автором, але знову ж таки ти можеш знайти наступного літературного агента».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ну, це Вив же говорите як такий впевнений літератор, як такий впевнений письменник. Бо молоді письменники точно так не міркували, що можуть когось знайти. Надсилають стосами літературу, яку їм просто повертають.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Любко, Вы, скажем так, «письменник з молодих ногтей», но я предлагаю нам продолжить разговор после небольшого перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне вестей, радионовостей и мнений продолжаем говорить с украинским писателем, Любомиром Дерешем.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: І от про те, як говорить Лбормир Дереш ви помітили, слухаючи нашу програму. І, взагалі, якщо дивитися численні інтерв’ю Любомиру, я от хотіла перепитати. Ви завжди, Любко, відповідаєте так вдумливо, щиро і, ніби Ви настільки намагаєтеся вникнути в те, про що Вас питають, які вже на публіці бодай один два рази з'являлися, вони повторюють якісь синтенсії, а Ви постійно ніби тут і зараз, і ніби для Вас відбувається якесь відкриття, і ніби Ви вперше щось озвучуєте, але ж напевне, Вам якісь думки доводиться озвучувати неодноразово. Між тим, постійно відчуття, коли з Вами спілкуєшся, що це вперше і це тільки для мене.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «В письменника це професійна якість, яка напрацьовується просто. Насправді, така річ, яку я собі поставив просто за норму життя: підписувати двічі однаково книжку людям. Тобто, при наймі, я стараюсь так, щоб кожна людина відходила з якоюсь окремою річчю, з окремим підписом і це потрібно якраз для того, аби вціліти в ситуаціях, коли ти раз за разом повторюєшся, коли ті самі ситуації, ті самі запитання. Коли мені десять років підряд ставили ті самі запитання, а це три ключові запитання: коли Ви написали свій перший твір? Звідки Ви черпаєте натхнення? І Ваші творчі плани? В мене, напевно, на десятому році закралася думка, що можливо ті самі питання повторюються тому, що я поки що не дав на них правильної відповіді».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ну, між тим, Вам сумно, коли те сааме повторюється? Вам хочеться, щоби було цікаво, чи от Ви навмисне? Це ж можна, навіть, в окрему книжку зібрати, якщо всі підписані книжки. Костя, ну уяви як може людина постійно підписувати? Я такого письменника не знаю. Скільки вигадати треба побажань, чи бодай одного слова.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Це робота. І це також напрацьовується. І це те, що допомагає робити твоє життя цікавим. Тому, що, якщо ти вже вирішив стати письменником, то навіщо себе ставити в ситуацію, де ти мусиш перетворитися на робота».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, может быть, поэтому писателю Любомиру Дерешу необходима какая-то особенная работа над собой, чтобы не опротивело вот так по-разному подписывать.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Він подорожує багато: до Індії, до Єгипту.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Я знаю, что Вы, мы говорили об этом, учите людей заниматься перфоменсом. Вы в самом деле думаете, что какая-то физическая деятельность, какие-то странные физические нагрузки, которые являет собой перфоменс, йога, Вы не скрываете того, что Вы йогой интересуетесь, что это каким-то образом может помогать немного иначе мыслить? Есть фотографии в Интернете, что Вы участвуете в неких софистских верчениях. Это все для чего?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Я думаю, це – певного роду гра в бісер. Коли т розумієш, що світ – це текст, і те, що ми говорили мова. Світ – це для письменника світ може представлятися як набір різних мов. І коли ти не можеш висловити себе однією мовою, спробуй зробити це іншою мовою. Можливо, ця мова більш придатна для тої емоції чи тої думки, яку ти маєш. Якщо не вдається в словах, можливо, в танці, можливо, в перфоменсі, а можливо, в графіці».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, ведь не возможно софистские верчения, которыми Вы занимаетесь, передать в литературном тексте. Или Вы думаете, что читатели как-то это каким-то специфическим образом на него это повлияет?

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: А він мав думати тільки про читача? Про себе трошки.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Я думаю є такі речі, які не обов’язково мусять прочитуватися буквально. І мова йде, скоріше, про певні настрої, які ти відкриваєш для себе. І для мене було справді відкриттям, якщо вже говорити про ці софістські практики. Коли ще у 2006 році, якщо не помиляюсь, на запрошення доктора Женешбека Нажарлієва, відомого нарколога, разом із групою журналістів і товаришів, ми відправилися на берег Ісикуля, аби випробувати його програму оцю. Програма по відновленню і розкриттю твого людського потенціалу. Ця програма називалася «Сьоме небо». І, зокрема, там були представлені і софістські практики. І найцікавішим, власне, в цих практиках була зустріч із людиною. Тому, що для мене от все-таки практики – це практики, але все ж таки я приходжу до висновку, що по-справжньому міняє зустріч з людьми, спілкування. І дуже виразним тоді було спілкування із стареньким професором, професором Бішкекського університету, професором геології, Ільясом Садибакасовим, якого можна назвати сміливо реалізованим йогом. Але не таким йогом, який відірваний від життя, і десь сидить в своєму йога-клубі, а живим чоловіком, який живе новинами сьогодення, який добре розуміє те, що відбувається в світі, і обізнаний добре як в минулому, так і в теперішньому. І от це відчуття, цей настрій, який він передає – це, справді, якийсь момент, якийсь квант просвітлення, який ти можеш отримати. І потім, безумовно, цей квант, він потрапляє в твої книги. І «Трохи пітьми» вона якраз теж отримала цей спалах і це працює».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот, кстати, Женешбек Назарлиев, действительно, он очень известный на постсоветском пространстве, даже демонизированный нарколог. И тут не могу я не вспомнить о том, что у Вас есть собственно авторский курс, который называется «Культурология измененных состояний сознания». Это каким-то образом с проблематикой наркологической связано?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Це пов’язано із широтою людського досвіду. Коли ми кажемо, що досвіди можуть бути різними. Вони н е обов’язково мусять бути зумовлені якимись препаратами. Життя може нас так покрутити, що ми отримаємо ще ті змінені стани свідомості. І сенс цього курсу був показати, що гамма людських досвідів – вона значно ширша, аніж та, яку ми вважаємо нормою сьогодні. Я хотів показати, що власне ті змінені стани, вони не просто десь існують на словах, а вони були конкретно зафіксовані в творах культури, які складають сьогодні класику світової спадщини людської: в живописі, в музиці і в літературі. Навіть, в традиціях, які складають наш щоденний ритуал».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Я б хотіла про подорожі все таки запитати. Заговорили про Індію. Тому про те, що останнім часом так лунає, що Любка подорожує, захоплюється Індією. Загальне таке захоплення, якщо вже говорити. Ви вивчаєте релігію безпосередньо. Ви міркуєте над тему жебрацтва. Чому Ви вважаєте, що жебрацтво в Інедії – це такий певний вищий рівень свідомості, вищий рівень існування в цьому світі? Якщо я правильно зрозуміла Вашу думку.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Мабуть, я трохи мав інакше на увазі. А Ви можете уточнити: про що Ви говорите, про яку саме повість йдеться?».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Не про повість. Це одне з інтерв'ю, що Ви говорили, що там Ви б змогли жити в Індії, міркували про те, що це як розкіш бути жебраком. Була от приблизно така фраза. 

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Мова йшла трохи про інше. Контекст був такий, що все таки в Індії, навіть, жебракові легше переносити свою участь, аніж в Україні, наприклад, людині середнього класу. І відбувається це тому, що там є стосунки, там є оця людська складова емоцій, стосунків. Вона значно виразніша, значно багатша. І власне, чому мене так приваблює Індія, тому що там я знаходжу той спектр емоцій, який не виражений в українській культурі. Хоча наша культура і багата, і досить таки виразна емоційно».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Який саме спектр емоцій, якщо по будемо розкладати спектр на ділянки? Яких емоцій у нас не виражено в нашій культурі?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Я поясню це метафорично. От, якщо ви приїжджаєте з України в Індію, і ви хочете піти купити продуктів, і ви звикли, що в Україні є один вид моркви, і один вид, наприклад, баклажанів, то ви бачите, що в Індії там п’ять видів моркви, сім видів баклажанів, двадцять видів бобових різних. Якщо ви звикли, що в Україні є журба, є розлука, є радість, то на кожну емоцію в українській гаммі почуттів п’ять, десять, п'ятнадцять відтінків дуже тонких, от тих, які відображені в індійській культурі. І коли ти розумієш всі переливи, всю тонкість, тоді ти дійсно розумієш, чому ці люди можуть бути щасливими, навіть, якщо в них є із майна тільки взуття».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Скільки разів знадобилося, Любко, щоб це відчути? Тому Індія – моднее місце тривалий вже час, але просто бути туристами разово, зрозуміти і поїхати. Скільки? Чи відразу це відчули?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Коли перший раз я потрапив в Індію, я подумав, що я помилився. Це сталося майже випадково. Я побачив чад, я побачив бруд».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Тобто все це лякало?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Це безумовно. Це виглядає шокуюче».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Про спектри тоді не йшлося?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Так. Але вже під кінець цієї поїздки, особливо, коли я повернувся в Україну, я зрозумів, що от оце воно. І вже наступного разу, коли вже були наступні поїздки, це було з зовсім іншим настроєм».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Наша поїздка теж зараз не закінчується, але переривається ненадовго.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Це програма «Война миров». Сьгодні не воюємо. Традиційно розмовляємо, спілкуємося і намагаємося глибше пізнати з Костянтином Дорошенко Любка Дереша.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Любомир, критик Глая Топорова писала в свое время, что одно из главных достоинств в Вашей литературе, в отличие от многих других украинских писателей, то, что у Вас нет никаких отсылок к советскому прошлому, ни позитивных, ни негативных. Вы создаете литературу действительно новой страны без ностальгии. С этим, безусловно, можно согласиться. С другой стороны, в самом деле, слишком много образов, связанных с Индией. Понятно, что эта культура Вас захватила. С другой стороны, не кажется ли Вам, что вот эта гамма чувств в индийском обществе, она существует ровно потому, что индийское общество называется традицонное? Грубо говоря, в определенном смысле, отсталое общество. Это кастовое общество до сих пор. Там обращаются до сих пор к идеям кастового общества, к идеям, где там рожденный парень должен всю жизнь ходить в рваной обуви просто потому, что должен. Это определенный социальный регресс. Вы видите выход в социальном регрессе? Может быть, нам тоже тогда во времена какой-нибудь допотопной культуры вернуться, и начать обжигать глиняную посуду как в древних цивилизациях, которые у нас существовали, забыть обо всем? Вот и будет гамма эмоций. Нечем заняться. Можно думать о том, какого вида «журба», каков ее спектр.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «І тут же хочеться додати, що, можливо, це не так вже й погано, коли твоє внутрішнє наповнення, воно виходить за рамки того, що тобі пропонує якийсь глянцевий журнал».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Так. От я, скажімо, мрію навчитися ліпити горщики.

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Але, тим не менше, справа того роду, що мені не здається, що наше суспільство воно прогресує. Безумовно, повертатися в традиційне суспільство не вийде в силу обставин вже. Зрозуміло, що відродження цієї архаїки неможливе. І ми бачимо, насправді, в теперішньому світі спроби відродити цю архаїку, і бачимо, що вони приводять до таких великих деформацій у суспільстві. Але, тим не менше, суспільство постмодерне, яке існує зараз. Воно очевидно не приносить того глибинного задоволення, яке потребує людина. Не приносить того відчуття затишку, щастя, відчуття того, що ти маєш якусь підтримку в цьому світі, на яку, насправді, розраховує людина. Нам важко зізнатися, що ми слабкі, що потребуємо цього захисту, що взагалі ми потребуємо просто щастя, просто бути щасливими. Але, насправді, коли нас достатньо потріпає життя, то ми дійшли до цієї межі щирості з собою. І раптом з'ясовується, що нам потрібні дуже прості речі, особливо, ці прості речі стосуються нашого внутрішнього життя: можливість відчувати радість із простих речей, можливість бути щасливими у спілкуванні з іншими людьми, можливість відкривати серце, обмінюватися дарунками. Тобто переживати усю близькість. Саме в близькості там можлива така глибина, яку тобі не дає фейсбук, яку тобі не дають соціальні мережі, і той спокій, який ти не отримуєш з новин, наприклад. Який сенс у прогресі технічному? Який сенс у прогресі інформаційному, якщо врешті решт це закінчується неврозами, стресами, виснаженням, якщо ти закінчуєш своє життя у лікарні? І мій інтерес особистий як письменника, безумовно, він не в тому, аби привнести в Україну традиційне суспільство і вдягати лапті і йти орати город. Але, все таки на те, аби шукати якісь, аби почати намацувати, при наймі, розпочати процес намацування якогось іншого шляху, який би не був настільки нищівним. Я не боюся цього слова, нищівним для нашої природи. Тому, що те суспільство, яке є зараз, його не можна назвати здоровим. І те, як воно трактує кожного свого члена, зокрема. Попри всі свободи, попри всі права, які даються поверхово, все одно це суспільство, яке прямує до попелища».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Хтось зараз ці міркування Любки зведе до того, що він каже, що цей світ поганий. Але ж все не так просто однозначно. І, зокрема, Любко, знаю, що Ви спілкуєтеся і з представниками і дискусійних клубів, так інтелектуальних, продовжуєте в них брати участь? Це Київський дискусійний клуб дилетантів «Taft fundetion of future». І Ви, знову таки, колись казали, що вони вас міняють, , зокрема, сприйняття світу вони в вас міняють. Що це за клуби, розкажіть нам будь-ласка? І в який бік вони Вас міняють?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Це певні клуби за інтересами, де збираються розумні люди досить реалізовані соціально, яким їх соціальної реалізації мало. І вони відчувають потребу поговорити на розумні теми, які не конче зводяться до політики, але які мають більш глобальний якийсь вектор. Говорити про філософію, говорити про стратегічне бачення світу, говорити про майбутнє, про інше, і такі інші абстрактні речі, з яких, насправді, потім народжуються цікаві цілком конкретні проекти. Власне, як приклад, такого цікавого проекту, який народився із такої інтелектуальної співпраці став конкурс інновацій в Україні, заснований фондом. Хоч би не помилитися... Інтелектуальний фонд України. Тобто, це конкурс, який оголосив… Це фонд, який оголосив конкурс на найцікавіші інноваційні проекти в сфері науки, освіти, економіки, мистецтва також. Тобто, це є сформульований з боку держави запит на нове, запит на інновацію. І, власне, основи цього проекту були сформульовані в одному з таких клубів. Це Київський дискусійний клуб дилетантів спільно, власне, з цим Клубом фундації для майбутнього «Fundation fond for future», Чудновським та Нікітіним. І зараз, не зважаючи на всі політичні події в Україні, цей конкурс все таки буде завершено. Тобто, зараз до 15 липня члени журі повинні зробити свої оцінки стосовно поданих заявок, які потрапили у фінал. Я є якраз членом журі цього конкурсу, і близько ста заявок, які потрібно переглянути».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Тобто люди готові ділитися інноваціями, так, своїми?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Страшенно багато цих інновацій. Пропри те, що дійсно йде війна, і десь змінюються уряди, але людям цікаві ще й інші речі».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Але прогрес про який Ви кажете ніхто ж не відміняв, так?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Так».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот Вы участвуете в этих клубах, где выступают различного рода гуру в тех или иных направлениях, и такое впечатление, что вам и самому приятно исполнять роль гуру. Потому, что Вы выступаете с тренингами, Вы устраиваете семинары для молодых писателей. Откуда такое желание учить? Оно появилось из-за того, что к Вам действительно довольно рано пришла слава, и довольно в раннем возрасте к Вам начали прислушиваться, или от того, что Вы полагаете, что Вы должны, Вы реально, кроме своих книг, должны еще что-то сказать?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Мені просто подобається, коли я маю можливість підтягувати людей до свого рівня. Коли я бачу, що людям це потрібно, у людей є на це запит, мені просто щиро хочеться цим поділитися. І, мені здається, це цілком адекватно. Я не нав’язую нікому те, що я пропоную. Але, тим не менше, є справді люди, які самі вважають, що я їм можу щось розповісти. І саме з їх запиту я роблю висновок про те, що саме я можу їм дати. Так сталося, наприклад, із семінаром по сюжетобудуванню, який у мене замовив арт-центр «Ізоляція». Я спеціально розробив для тих молодих письменників, які зібралися під егідою «Ізоляції». Так само відбулося це по курсу «Культурології змінених станів свідомості», який я розробив на замовлення проекту «Літшкола». І, власне, від них приходить це соціальне замовлення, і я розумію, що я буду не правий, якщо я буду відхрещуватись від цього і не ділитись».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Тобто на всі соціальні замовлення Ви відповідаєте?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Не на всі».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Чи були якісь соціальні замовлення, коли Вас там питали покрутитися, можливо?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Ні. Є ряд конкурсів, куди мене запрошують в склад журі. І це теж цікаві якісь там інноваційні проекти і креативні якісь речі, але вони мені не резонують просто».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И последний вопрос. Довольно долго на всех Ваших выступлениях публичных: лекциях, семинарах и так далее, подавляющее большинство слушателей были девушки. Не кажется ли Вам, что они приходили просто потому, что Вы им нравились как парень? Вы уверены в том, что к Вам приходят за чем-то еще?

Любко ДЕРЕШ, украинский писатель: «Навіть, якщо ця версія також працює. А судячи з того, що приходять все таки, дійсно, приблизно 70-80% дівчат. Резонно припустити, що це так. Але за ті п'ятнадцять років, чи, скажімо, тринадцять років, що займаюсь публічною діяльністю, я переконався, що це відбувається на заходах практично всіх письменників. Так чи інакше, жінки у нас, дівчата виявляються більш активною і ініціативною частиною населення».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Значить, может быть, нашу страну изменит женщина.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Не встигаю запитати про наречену, яку навесні представляв окремим людям Любко тому, що закінчується програма. З вами була Тетяна Гончарова, Костянтин Дорошенко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Еще услышимся.

Читать все
Читать все