СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Сам образ золотого унитаза возник в Советском союзе"

"Вне контекста"Вляпаться в историю

Стенограмма "Вне контекста" на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Новости идут одна за другой, создавая впечатление необратимости происходящего. А мы предлагаем другой принцип – что бы понять суть явлений, нужно его изъять из общего потока, посмотреть на события, как на вещь в себе и если немного подумать, то даже новость имеет смысл, если она вне контекста. 
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тема нашего сегодняшнего часа – рассуждение о том, как вляпаться в историю. О том, как люди, имея, казалось бы все из-за своей алчности или каких то других вопросов оказываются в неловком положении. Связано это с последними событиями вокруг бывшего президента Франции Николя Саркози, который сейчас привлечен к ответственности по торговле влиянием. Мы предлагаем вам ответить на вопрос: достаточно ли вам того, что вы имеете? 
Послушаем первую из подготовленных для вас историй.

Все было у губернатора Сибири князя Матвея Петровича Гагарина. И дворцы каменные и оркестры свои с заморскими музыкантами. И знаменитые обеды из сотен блюд, на которых ему подавали на золоте и серебре. И как иначе, он ведал всей торговлей с Китаем святейший князь. Что то в казну, а все остальное себе. Так бы и жил себе премногие лета, однако то ли сам, то ли кто надоумил и решил Матвей Петрович стать владыкою сибирским. Царем то есть, что бы ни с кем не делится. Армию собрал, крепостей понастроил и стал нужного момента ждать. А тут и гонец из Петербурга, мол, царь Петр Алексеевич посоветоваться желают. И то верно: умным людям завсегда есть о чем поговорить. Советоваться, правда, оказалось не о чем. 16 марта 1701 года повесили сибирского губернатора под окнами юстицколлегии. Казнь вышла не страшная и князь велил оркестру играть браурную музыку. И пока князя вешали, веселые повара раскладывали в золотую и серебрённую посуду поминальный обед. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий:Да, повесили князя за казнокрадство. Сама мысль, что кто то может отделится от империи была не просто преступной, а и кощунственной. Такую озвучивать в приговоре не стоило бы. Ограничились в расхищении государственной казны, что собственно тоже было правдой, со временем, когда веревка истлела, пересели князя на цепь. Висела почти год для общего устрашения и назидания.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вся эта тема ведь очень хорошо изложена в сказке о рыбаке и рыбке, если вспомним и разбитом корыте. Есть ли предел человеческих желаний, желаний не только что то иметь, но и допустим, влиять, в торговле влиянием, в чем обвиняют Николя Саркози. Традиция здоровая привлекать к ответственности людей, которые занимали когда то высокие государственные посты, эта традиция существует не только в Европе. Мы знаем, что Жак Ширак он в свое время тоже поддерживал Саркози, который баллотировался на пост президента, и он в свое время тоже имел неприятности с законом после президентского срока. Ширака судили на 2 года условно за превышение полномочий и растрату. Знаем, прекрасно про принудительные общественные работы, к которым приговорен был премьер-министр Италии Берлускони. В общем, я вижу в таком подходе что то очень здоровое, потому что любой человек, даже если он много сделал для своей страны, для своей родины все равно может каким то образом оступиться и наверное, прощать этого не нужно, не стоит.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Почему собственно, Саркози наверное, этот случай в истории не редкий и вызывает недоумение. Например, решил человек стать президентом и подчинил этому решению всю жизнь. Делал карьеру, лукавил, подличал или напротив, шел напролом. И вот долгожданный миг и говорят человеку, что ты президент. И опять все говорят, что ты президент. У тебя даже справка есть и все верят собственно этому действу, что человек хотел возглавить страну, а оказывается президенство лишь цель обагощение и вовсе не цель стать полезным своей стране и своему времени. И тут еще один момент, может быть президент стремился к власти, добивался власти и президенство для человека было самоцелью, то есть президенство, что бы стать условно, свободным, мы когда с вами об этом говорили и самым сильным. Плохо, конечно, но это какое ни какое уважение к самому институту государства что ли, а тут оказывается все проще – президенство как торговая точка, как лавка на рынке, только продавать можно вещи посерьезней и цена другая. Вот случай с Саркози не уникальный, но если власть прощает или пытается понять, то торгашевство никогда не прощают. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хочу напомнить замечательную очень для меня такую показательную историю о первых 3 президентов Южной Кореи Лисен Мани, Чунг Усвари и Роде У, то каждый из президентов Южной Кореи закончил свою замечательную карьеру в камере заключенных. То есть есть чему учится нам относительно демократиии и в азиатских стран, потому что получается совсем иначе. Слопечально известный Павел Лазоренко почему то узнает о том, что с него готовятся снимать депутатскую неприкосновенность за день до голосования в парламенте и преспокойно покидает страну. Каким то странным образом растворяется в пространстве Виктор Янукович. У нас другая получается традиция с людьми, проштрафившимися у власти. И как то вообщем, если и фемида их находит, то чаще американская, где и тюрьма скорей на курорт похожа.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В том то и дело. Сначала надо организовать быт. Быт организовать, сами люди подтянутся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если серьезно, то меня всегда удивляло политиков в первую очередь, постсоветского пространства, хотя и европейского, такие как Берлускони, известным своим дурновкусием человек. Не знающий мер проявления каких то. Меня всегда удивляло, согласитесь, если ты президент страны, то это же очень уже очень круто само по себе. Зачем этим людям нужны демонтрирующиеся статус вещи, непонятные машины. Когда Арсений Яценюк был министром иностранных дел он почему то для МИДа преобрел машину Линкольн, которую очень сложно обслуживать или знаменитые наряды Юлии Тимошенко Луи Виттон и все прочее. Зачем людям, которые и так находятся у власти превращаться в моделей каких то рекламных лакшори брендов. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: У меня нет ответа на этот вопрос. Мы говорим о чем – о жадности и глупости. И к слову, жадность и глупость это суть родственные явления по смыслу кореневые, отсутствия замысла как и рождают зависть – желание иметь то, что имеют другие. Только чуть больше, намного больше. Жадность неудержимая жажда копить и нежелание, безусловно, так или иначе, делится. И всякая жадность, если говорить по существу от незнания что тебе лично, вот в этом главная проблема, что тебе лично, персонально нужно. Словами мы говорим, наверное, дело в болезни, о пустоте внутри, которую невозможно, ничем наполнить. Такой вот образ, сквозная пустота, человек становится проводником одного желания – желания накопления. Вот был человек, а стала функция.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Президент Франции Николя Саркози по подозрению в торговле влиянием привлечен к ответственности в собственной стране. Вот эта вот участь человека, который имел власть в самых влиятельных стран мира она заставила задуматься о том, достаточно того, что мы имеем. Или где существует вот эта грань, где нужно остановится. 

Константин из Киева пишет: «деньги, власть и престиж- игрушки для незрелого создания», а Антон пишет: «Скупой рыцарь, я рыцарь слепых желаний и это здорово». Вот такие вот максимы. 

Дворянским гербом суперэнтиндарта Николя Фуке было изображение карабкающейся наверх белки с подписью Куда не заберусь. И это правда. На одной только авантюре с липовыми стогновками, министр финансов получил целое состояние. Став одним из богатейших людей Франции ,ставленник и ученик Мазорини он превзошел своего учителя и в расхищении государственной казны и в умении выходить сухим из воды. Ошибка приключилась 16 августа 1661 года. Николя Фуке пригласил Людовика 14 на свое новоселье в замке Воля виконт. Что огорчило короля солнца. То ли то, что замок превосходил королевские дворцы то ли фонтаны, в центре которого зачем то возвышалась золотая корона. Через 2 недели министр финансов Николя Фуке был арестован. В том же году началось строительство Версаля, где стулья и кресла были украшены гобеленом с изображением белки. На них было приятно посидеть. Вспоминая суперентиндата и его девиз «Куда не заберусь». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий:Фуке написано тома исследований. Его обвиняют, его оправдывают. И по сей день ведутся споры за что не взлюбил Людовик 14 своего министра. С того, что Фуке довольно дерзко позволил себе ухаживать за фавориткой короля Луиза Ловольер хорошо известного по роману «20 лет спустя» по роману Дюма. Другие утверждают, что Фуке утратил чувство меры. Кради, кради, но и совесть имей. А третьи говорят, что он хотел стать королем. Его так и называли некоторые придворные – следующий. А в итоге следующий был заключен в тюрьму, где спустя 20 лет скончался.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот мне вся эта история с суперентиндаом финансов напомнила пожалуй, главный образ такого невоздержанного невероятного богатства, который существует если хотите, как архитип на постсоветском пространстве. Это пресловутый золотой унитаз. Его повсюду вспоминают, всюду ищут, его в Межигорье искали. Собственно люди забыли откуда появился этот образ. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Он мигрирует. Видимо он на колесах. Его перевозят из одной страны в другую, из одной эпохи в другую. Видимо, он должен быть. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хочу напомнить, что сама идея, сам образ золотого унитаза возник в Советском союзе во время скандального дела о коррупции, связанного с именем 1го секретаря ЦК . коммунистической партии Узбекистана Шарафа Рашидова. Так в Советском союзе сложилось, что в определенных республик при Брежневе руководители чувствовали себя просто князьями. Им действительно очень много там. У них было очень много власти. И вот характерно, что Рашидова при жизни вообщем то не трогали, а после того, как он уже скончался, возбудили серйозное скандальное дело о коррупции, где в частности, фигурировал и избыточный образ – золотой унитаз. Вот он с тех пор людям в голову попал. Я не увередн был ли у Рашидова золотой унитаз. Но это вот такая вот вещь советская. Постсоветская и в нашей программе Вне контекста мы пытаемся вспоминать что откуда появилась.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: ПО моему она возникла в Африке? Нет: какой то африканский лидер любил?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Про Африку ничего не знаю, а там золотой лифт фигурировал я помню где то вот. И это вот изделие. Почему нет?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вообще метал полезный для здоровья золото. Если много, то его по всякому можно использовать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Значит, это большая польза будет. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Этот стереотип удалось каким то образом видоизменить, потому что у нас есть такой образ. Как золотой батон. Согласитесь, это как то более эстетичней. Чем этот примитивный золотой унитаз. Возвращаясь к СРСР, ведь фактически эта верхушка, как писал об этом Милаван Жилос, в прошлом, правая рука Иосифа Бростита, верхушка, правящий класс, компартия имели возможности и власти, чем любые феодалы, потому что они безраздельно контролировали все недра, все возможности страны, которой руководили. Не смотря на это, как мы видим и по историям как было скандальное дело с бриллиантами, связанными с дочерью Брежнева, да и сам Брежнев такой образ избыточный. Ему тоже все было недостаточно. Четырожды герой Советского союза, герой социалистического труда и все больше больше

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Он любил похвалу. Он был убежден в том, что он делает, людям нравится. Каждый день по медали. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Человек хотел любви, грубо говоря.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть так. Проявления народной любви. Чего, например, хотел Николя Саркози? Гораздо вещей более мелких. Что вообщем то популярность и любовь действительно он имел широкую на митингах когда он только баллотировался в президенты Франции лично исполняла Мирей Матье,а это действительно, легендарный человек и Карло Бруни действительно здорово там было. Вместе с тем, торговля влиянием, всплыли слухи о том, что одним из секретных способов, который спонсировал был Муамар Каддафи и так далее. Может быть вообще, какие то страсти брильянты дочки Брежнева и сумки Прада наших политических дам, согласитесь большая между этом разница. Или звезды героя Леонида Ильича Брежнева и то, в чем обвиняют Саркози. Как то помельчали политики. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Скромнее. Те были скромней или эти скромнее. Вот не могу понять. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообще как то масштабней мыслили, а нынешние мельче, золотого унитаза точно у Саркози не было.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Видимо, воспитание другое, традиции другие, не будем забывать, просто это другая культура. Почему нет. А дело то не в этом. Если шутить да шутить. Но обидно то почему? Человек использовал свое президентство, оно не для чего то не для того, что бы быть в какой то степени полезней или пытаться быть. Вся эта игра и весь этот спектакль, цирк как вы помнили, кто там пел и так далее. Все для чего? Для того, что бы открыть лавку и торговать влиянием, больше ничего. Это полная дискредитация и нарушение всех смыслов. И смысла институции президента как такового. Это абсурд. Наверное это вызывает недоумение. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я никогда не обладал желанием получить какую то власть и работал на каких то постах и мне сложно понять людей, которые к этому стремятся, но я пойму, что такое воля к власти, что такое влиять, руководить, однако, как это совмещается с дополнительными какими то довольно мелочными желаниями. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Если человек движим иллюзиями, мало ли почему человек идет во власть. Вот например, он полагает, что он станет таким образом свободным и он освободится и сможет навязывать свою волю. Вот такая вот иллюзия. Вот и все. Может быть. Человек таким образом реализуется и хочется быть сильным. Вообще абсурд. Но это детский сад хоть в какую то условную модель, а это вообще бред, потому что человек включает свои силы, борясь за власть и в итоге зачем, почему. Это полный абсурд.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нам Евгений из Киева пишет. Что вопрос не в количестве личных материальных и культурных благ, а в справедливости распределения произведённого общественного продукта. При капитализме справедливости нет и потому весь общественный продукт воровски присваивается личной кучкой буржуев. Да. Евгений, только что говорили, что при государственном социализме, который был при Союзе, весь общественный продукт тоже, по сути присваивался, определенной группой лиц, который распределяли как им вздумется. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Соглашусь, отчасти, но мы ведь не жили при социализме, мы неоднократно говорили об этом, мы жили при феодализме, имевшем такое ноу хау. Какой такой социализм на самом деле мы не знаем, какой такой капитализм мы имеем представление худо-бедно, из истории, реальности. А что такое социализм, мы можем только теоретизировать. Поэтому отчасти можно согласится и с вами Евгений, с таким вот мнением на счет что называется капитализм и социализм. Почему нет. Отчасти, это верно. Люди все равно будут искать какие то новые способы, формы, другое дело, найдут ли. По дороге что то решают. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В программе Вне контекста мы предлагаем вам посмотреть на какое то событие или новость, вычленив из потока новостей, что бы можно было увидеть не только говорящее нам, вызывающее ассоциации из прошлого, но и задуматься о настоящем и будущем. 

Свергнутого в 1997 году президента Заира звали Набуто Сесесяко Кокунгобенду Вазабанга, что в переводе означает «воин, идущий от победы к победе и никто не может его остановить». Его нередко обвиняли в обмане собственного народа. Придя ко власти 24 ноября 1965 года, в результате военного переворота, Набуто провозгласил доктрину подлинного заирского национализма, раскрепощения африканской личности. Доктрина понравилась даже не смотря на то, что жителям Заира запретили носить пиджаки, европейские рубашки и галстуки. Сам Набуто любил повторять, что вождь есть вождь, он орел, который летает высоко и ползучей твари до него не долетит. И пусть состояние президента в 10 миллиардов долларов равнялось внешнему долгу Заира, граждане некогда богатой страны не имея других средств к существованию, вернулись к истокам: охоте и собирательству. И то верно, зачем на охоте носить пиджаки, европейские рубашки, галстуки. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: И вправду, несправедливо. Ведь обещал раскрепощение, возвращение к истокам. Раскрепостились и сам правитель сделал шаг навстречу к традициям, носил не какую то европейскую корону, а шапку из леопарда. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Леопардовая пилотка доктора НАбуту стала одним из символов фешна, что ли, фешнвласти. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А его упрекали яхты, самолеты, а как иначе нести в мир заирский национализм. Тут интересно, что некоторые деятели вот чего то не хватает каких то дополнительных символов, дополнительных образов для подтверждения своего величия. Например, леопардовой пилотки. Вспомним, что папа Франциск недавно отказался от папомобиля, как результат того, что является ненужным, обременительным предметом, что мешает ему общаться с христианами. Ему в свое время сказали, что папомобиль был создан после попытки убийства Ионна Павла П, то он ответил в духе того, что все ходим под Богом и в том числе понтифик и какова его будет воля, так и будет. Кстати Ионна Павла П в свое время тоже отказался от такого символа папской власти, как тиатра, которое объединяло 3 короны вообщем, это классический убор, которым пап короновали. Больше он не используется. Я к тому говорю, что не соглашусь с тем, что человеку всегда всегда мало. Я не соглашусь с тем, что человек, никогда не сможет остановится и насытится. Есть немало примеров достаточно аскетичного подхода людей, которые обладали полнотой власти. Мы знаем, что аскетично жил Павел 1, аскетичный по сути был быт Наполеона 1 Бонапарта. Есть примеры глав государств, которые не нуждались в бесконечном наращивании и не соответствовали народному анекдоту про немножко шить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вобще, по сути разговор о том, сколько человеку земли нужно. Это высказывание, если абстрагироваться от толстовской речи, это некая идея человека. Проблема как раз в том, что нужно отвечать на этот вопрос каждому отдельно и чего тебе лично надо. И отшутится опять же поговоркой, что аппетит приходит во время еды тоже не получится. Вот как говорят, был бы у меня миллион и я бы нашел бы ему применение. Уверенно говорят. Чем больше, тем лучше, и опять же есть статистика, что люди, которые выигрывают, так же быстро все теряют, возвращаясь в одну точку. Был миллион и нет. И вопрос, чего же тебе лично надо: он все равно остается открытым и неразрешенным. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот очень логично пишет Антон из Днепропетровска : «Величию не нужна мишура». А Светлана из Киева пишет, что человек так устроен, что ему всегда мало того, что есть и это вообщем то неплохо. Надо же куда то стремится, но иногда включается жадность и тогда все насмарку». Вообщем, стремится можно аккуратно. Можно поступать так, что бы тебя не привлекли к ответственности, как например, сделал бывший бундесканцлер Германии Шредер, который спакойненько себе, отсидев свой срок на главе правительства, успел построить такие хорошие отношения с Российской федерацией, что возглавил одну из структур Газпрома. После того, как вышел в отставку. На мой взгляд, событие достаточно скандальное. Потому что когда бывший глава правительства возглавляет одну коммерческую структуру другой страны, то есть о чем задуматься специалистам в вопросах коррупции. Но видите, Шредера ни к какой ответственности пока не привлекает в отличие от Саркози, Берлускони. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:Чему учит эта история?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Она учит тому, что в Европе, куда мы стремимся, есть возможность устраиваться в жизни цивилизованно так, что бы тебя не обвиняли в торговле влиянием. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Жадность, как таковая мы вокруг такого понятия крутимся она аппелирует логике всеобщности, то, что есть у других, но в сколько то раз больше. А вот во сколько это степень идентифицированной жадности. Вопрос ведь не в богатстве, бедности, жадность выражается не в количестве денежных знаков, а в отношение к миру. Мы так или иначе чтото берем от мира. Предполагается, что мы как то с миром взаимодействуем. А жадность работает исключительно на прием, поглощение. Например, словосочитание «Жадный художник»- нонсенс, аксимарон, нелепость. Скупой, да, скупой может быть, но не жадным. Как жадный может что то отдавать? А творчество и есть отдача. Жадность и щедрость антонимы. Щедрость и жадность не просто разные способы жизни, но и это антижизнь, поглощение пустотой. Самое главное, что жадный никогда не ест. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А я не соглашусь с вами, что художник не может быть жадным.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:Вы путаете. Жадность есть к славе. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Подождите, вы путаете понятия. Я жадность квалифицирую. Еще раз повторяю, я повторяю сам для себя так или иначе, как состояние поглощения, закрытости, открытый, это когда все работает на прием. Человек ничего не отдает. Жадность, это когда человек не отдает, в этом жадность, исключительно в этом. Потому что человек может быть скупым. Это другая история, но жадный художник, или жадный ученый, например, или жадный священник, понимаете, о чем речь? По сути. Человек или что то отдает в мир, как то взаимодействует с миром. Поэтому я бы исключительно не сводил..

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: к накопительству..

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Не исключительно к денежным знакам бы не сводил. Это просто особое состояние, это не способ жизни, это антижизнь, потому что способ поглощение пустотой. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Жадного священника легко себе представляют. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Если говорить о жадном попе, то это совсем другое. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Видя бесконечные атрибуты какой то византийской роскоши, которую позволяют себе представители церквей на постсоветском пространстве, где люди живут достаточно бедно, это довольно специфический вопрос. Ольга из Харькова пишет, что почему то никто из проповедников не отказался от личной роскоши. Не согласен с вами, Ольга. Тот же например, святой Франциск, один из главных проповедников аскетизма, он отказался не то что от роскоши, он фактически, отказался от всего своего состояния. И то, что он был наследником достаточно богатого человека. И примеров достаточно много, упрощать давайте не будем. Вопрос в том, что вопрос не такой простой. А много ли вам надо – вопрос, который заставляет задуматься сейчас такие моменты часты в нашей стране. Настолько драматические, каждому человеку без событий, которые происходят в нашей стране все равно приходилось сталкиваться с тем, что такое смерть близкого человека. Есть таке вещи, рядом с которыми понимаешь, как много им не нужно и как много не имеет никакого значения. 

Шарль Мариз французкий дипломат и министр иностранных дел превзошел своих современников в умении брать взятки и не попадаться. С Австрией по случаю камформисткого мира он взял миллион, с Испанией за дружеское расположение миллион, с королевства неаполитанского – полмиллиона. Прежде всего, не быть бедным, повторял как закликание Толеран, открывая в 1842 году французский город в Бельгии. Это был последний подвиг дипломата. Его все таки отправили в отставку, но последние годы жизни он провел вовсе не в заточении, а сочиняя мемуары, где он рассуждал, что общество людей всегда было разделено на 2 класса –стригущих и стриженных. Нужно быть с первыми против вторых. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, удивительный персонаж. С одной стороны преступник, какой преступник, герцога Гиенского он предал и продал. Сначала католическую церковь о, потом революцию в пользу Наполеона, потом Наполеона в пользу Александра 1. Но есть вообщем то другой Толеран. На упроки отвечающий, что предать, значит предвидеть. Циничный остроумец, которого одни называют отцом лжи, другие отцом дипломатии. Мнение об нем современников Толерана вообще не интересовало. Но для потомков он расстарался, в мемуарах, афоризмах, которые по видимому на все времена. Вот например, «Если бы люди знали, какие ничтожества ими правят, они бы ужаснулись».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут очень показательная фраза, которую Толерана преследовала всю жизнь, вот то, что он повторял, что главное, что бы не быть бедным. Какой то перепуг, который иногда свойственен людям. Может ли быть жадным человек творческий. Подобным человеком был Вольтер. Который не будучи обеспеченным, проводя всю жизнь в долгах через различные махинации получая финансовые дотации от тех или иных августейших особ, он тоже ненавидел бедных, презирал простой народ, он страшно хотел каким угодно образом отгородится и доказать себе и окружающим, что он не таков. Мне кажется, что мы говорим о какой то форме невроза. Например, Артур Шопенгауер человек ставший одним из философом 19 века, повлиявший на научную мысль, даже социальную даже на какие то патерные поведенческие близкого человека. Он настолько был скуп, что он каждую трату, каждую копейку при том, что Шопенгауер был человеком обеспеченным. У него было поместье, он получал ренту, он не нуждался ни в чем. Но даже когда он покупал услуги проституток, он и это записывал. В расходную книгу под названием благотворительность. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Что бы обнаружить значение слова нужно поискать двойника. Говорите скупость. Скупость и расточительство они на одной линии. Когда мы говорим жадность. То здесь двойник – щедрость и единственное, что объединяет эти два понятия, только то, что и щедрость и жадность могут быть безмерными, больше пересечений нет. Вы говорите о жадности и рифмуете ее со скупостью. Мне кажется, что жадность, .это история не только про деньги. Это определенное устройство человека. Это неспособность делится, неспособность быть полезным миру, близких людей миру, своему времени, так скажем. Вот, это ущербность, если угодно, это человек, который действительно работающий на прием, на поглощение и не способен ничего отдавать, вот в этом большая проблема. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы говорим может быть с вами о неспособности человека ценить то, что он имеет. Потому что в такой суете, в таком то невротическом восприятии, когда каждый наверняка в своей жизни вспомнить подобные истории со временем, когда мы чего то решаемся, мы начинаем об этом сожалеть, то когда мы этим располагали, не придавали этому значение, не во что фактически не ставили. Мне важно понять в этом вопросе, вам хватает того, что вы имеете, что бы ответить на него, нужно задуматься о том, что вы имеете. О том, чего бы вам хотелось и что вам пока нет.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: И ответить на вопрос, отвечая, что имеете, то есть определить главное и второстепенное. Безумно сложно, самое сложное, вот этот ответ на вопрос что такое главное и второстепенное. Огромное количество вопросов. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут дилема класическая – иметь или быть. Как мы воспринимаем этот мир. Мы хотим, мы понимаем, что мы есть, либо мы ощущаем свою жизнь лишь тому что мы что то имеем, что мы грубо говоря, потребляем, покупаем и так далее. Насколько мы, на этом построена даже современная психотерапия, когда людям предлагают шопинг, как что то, что снимает стресс. По сути, глупейшее времяпровождение вот такой истерический шопинг он видите, рекомендуется как психологическая помощь. Но понятно все, есть закон общества потребления. Потому что современная мировая экономика построена на том, что нужно бесконечно все время что то потреблять. Людям внушается, что если ты в день не потратил ни копейки ничего не потребил, не приобрел, то и день зря прожил. Но ведь суть совсем в другом. Вот я когда то вспоминаю, у меня история такая была. Когда то в 90-е встретил приятеля на остановке, мы как бы разговорились а в 90-е, кто помнит. Время непростое. У нас разговор где бы денег занять, как долги отдать и так далее. И дальше мы надолго друг-другу потеряли из виду. Я знал, что у товарища дела пошли хорошо, он построил автопарк, все вроде у него здорово, и вот мы однажды встретились лет через 15 и не случайное совпадение рядом с той остановкой, разговорились и он снова где бы кредит взять, как трат много. Суммы другие, но такое ощущение, что товарищ так и остался стоять на той остановке. Я к тому, что в сущности, мы ведь есть то, что мы делаем и конечно, же о чем думаем и как думаем. Все остальное, это как бы условность, это как таблички в шекспировском театре.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А между тем, давайте, подведем итог к нашему голосованию. На вопрос достаточно того, что вы имеете 59% позвонивших в студию ответило нет, а 41% ответило, что да. И вообщем, не настолько предсказуемым осталось это голосование, насколько бы можно было предположить. Значит, что то иметь не нужно иметь все, не нужно иметь бесконечно, не нужно иметь ненужное.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А ведь еще очень важный момент, мне кажется, здесь еще самоуважение, не только довольствоваться малым. Люди слышат себя, видят себя, сознают свою жизнь и таким образом не только принимаешь все как данность, но и сознают себя, живут дальше они видят себя в будущем. Но и они ответили на вопрос где важное, а где второстепенное. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А еще мне кажется, наша сегодняшняя беседа она может заставить подумать о таком феномене, как зависть и история, о которой говорили с Николя Саркози. Там о том, как 2 года условно приговорен Жак Ширак, Сильвио Берлускони, о которой мы вспоминали. Мы никогда, на самом деле не знаем чем живут, хватает ли чего то, насколько полноценно чувствуют люди, многие завидуют. Люди, которые являются символами власти, обеспеченности, достатка, а они бывают прокалываются на такой ерунде, как Саркози или Берлускони. Тысячи, миллионы людей им завидовали, а они сами ощущали себя несчастными, им чего то не хватало. И все еще не имели, чего хотели. Вот со стороны нужно поменьше думать что кто имеет и у кого чего много, а побольше концентрироваться на себе и не на том, чего иметь, а что вам на самом деле нужно. Вы часто задумываетесь об этом? Что нужно именно вам, а не вообще. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наш разговор если мы толкуем о зависти, то зависть это в том числе и жадность, безусловно, разговор ведь не только о жадности, некоторым действительно всегда мало. С другой стороны, нам всегда чего то не хватает, не в смысле того, что есть у других, а в значении того, что нам действительно нужно или не нужно. Дилема одним словом, как сказал поэт, «мир наш не грешен, не свят, реки молочные спят, сфинксы».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Есть о чем подумать. Тему этой программы не исчерпали и достаточно ли вам того, что вы имеете, это то, что уважаемые слушатели, спокойно и без невроза думать каждый день.

Читать все