СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Возможность быть наказанным меньше пугает, чем безразличие"

"Дорогая передача"Виктимное поведение

Стенограмма "Часа с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Вы слушаете радио «Вести», и в эфире, как обычно в это время, и в этот день, программа «Час с психологом». У микрофона Марта Мольфар – это я. Еще раз добрый вечер всем, и добрый вечер, Юра, тебе потому, что рядом со мной Юрий Шевченко. Юрия Шевченко вы все уже хорошо знаете. Наш психолог, наш психотерапевт, который помогает нам разобраться в сложных иногда вопросах. Вот на сегодня я приготовила действительно достаточно сложный вопрос. Тема наша сегодняшняя будет называться так: «Виктимное поведение». Вот я себе думаю: без психолога уж точно не обойтись потому, что очень часто люди считают себя итак неплохими психологами. Тем более, если есть большой жизненный опыт. И, может быть в некоторых темах жизненных, жизненных ситуациях, проблемах, действительно есть собственный опыт и интуиции, логики, аналитики, может быть, и хватает. Но, вот если говорить о виктимном поведении, то тут даже сам термин, он достаточно такой узконаправленный. То есть, психологический термин, который даже, может быть, и не всем знаком.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты имеешь в виду, что, может быть, мало расшифрован?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Обязательно с этого мы начнем. Хотя я уверена, что большинство слушателей итак прекрасно знает. Тем не менее, есть такое латинское слово как «victima». Оно означает «жертва». Ну, я думаю, что из этого не сложно догадаться, что виктимное поведение – это поведение жертвы, а виктимность – это склонность стать жертвой. В том числе и жертвой преступления.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. То есть это поведение, которое, собственно говоря, делает человека жертвой какого-то насильнического акта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Но, обычно, когда говорят о виктимном поведении, о виктимности, то как-то чаще всего сразу подразумевают криминалистику, какое-то преступление. Но, я хочу, и мы об этом поговорим сегодня обязательно. Но, я хочу, чтоб мы посмотрели на это не только с точки зрения криминалистики. Потому, что виктимное поведение у некоторых людей проявляется, как правило, постоянно в жизни. В том числе и в семье, и на работе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А это не обязательно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И среди друзей, и в армию, когда парень идет служить. То есть, вот я тебе скажу, Юра, что у меня среди моих знакомых есть люди, причем, как правило, это очень интеллектуально развитые, образованные, интересные и собеседники, и замечательные люди, но у которых очень легко можно проследить без труда, особенно, если ты долгое время общаешься с ними, виктимное поведение. Причем, сами эти люди, они категорически бы отрицали, если бы им вот я сказала, что, допустим, что виктимность тебе свойственна.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Что ты ведешь себя так, что ты…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Их бы я, во первых, обидела, а во вторых, бы они, ну, посчитали бы это беспочвенным оскорблением. Поэтому мне хочется разобраться. Чтобы мы сегодня разобрались, почему же так происходит. Почему некоторые люди, сами того не осознавая, не только быть потенциальной жертвой преступления, об этом я уже говорила: мы сегодня обязательно поговорим, отдельно остановимся на этом, но почему вот, скажем так упрощенно, позволяют себя унижать что ли в жизни обыденной?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вернее даже не то, что позволяют…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Провоцируют унижения, скажем так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А создают ситуацию, когда они могут пережить унижение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как правило, они, конечно, обиженные, недовольные. Реакция на них там близких родственников, друзей, мужа, жены, или, допустим, руководства…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И в то же время их что-то это заставляет…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К сожалению, они сами это провоцируют. Да, сами того не подозревая.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Их что-то заставляет выстраивать отношения, так выстраивать ситуацию, чтобы, ну, не знаю, условно наказанным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Поэтому, я сразу хочу обратиться к нашим слушателям. Если Вы чувствуете себя, в каком-то смысле, жертвой, если Вы чувствуете, что, как Вам кажется, незаслуженно Вас обижают в семье, или друзья, или коллеги, или руководство, Вы можете сегодня позвонить нам. Совершенно не обязательно называть свое имя, если Вы не хотите, и задать Юрию свои вопросы. Может быть, обрисовать свою ситуацию и он поможет Вам ответить на Ваш вопрос.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может быть, кто-то решит позвонить, кто находит вот в этом виктимном поведении некоторое, ты знаешь, не удовольствие…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я думаю, такие звонить не будут.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, а вдруг? Ну, не удовольствие такое, ну, вот все-таки какое-то переживание, которое привлекает. Его трудно назвать удовольствием, но в нем есть что-то такое некая ценность, которая заставляет вот выстраивать ситуацию так.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, если Вы сами иногда провоцируете унижение или агрессию со стороны окружающих, мы будем очень ради Вашим звонкам, если Вы просто поделитесь своим опытом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Нам было бы интересно, чтобы Вы вместе с нами порассуждали об этом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Порассуждали об этом размышлении на эту тему. И если Вам наоборот не нравится вот подобная ситуация, то есть, если Вы чувствуете, что где-то идет, как Вам кажется, повышенная агрессия по отношению к Вам, не важно: с чьей стороны, тоже можете звонить к нам, и мы попробуем разобраться в причине. Номер телефона говорю сразу. По ходу, если буду видеться звонки, будем их принимать. Номер телефона нашей студии: 3901046. Студия наша находится в Киеве, поэтому не забудьте, если Вы звоните с мобильного или из другого города набрать код города Киева: (044) 3901046. Говорим сегодня о виктимном поведении.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Еще один момент, который, может быть, нам удастся рассматривать, это - поведение насильника в этой ситуации. Может быть, кому-то из наших слушателей…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сомневаюсь, что будут такие звонить.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, мы же не говорим о насилии…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас уже есть звонок. Я надеюсь, что он по теме. Здравствуйте. Человек передумал в последний момент. Передумал…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Здравствуйте.

Ольга, Киев: «Алло. Здравствуйте. Это радио?»

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Это радиостанция, программа «Час с психологом». Мы говорим о виктимном поведении. Если Вы к нам – «заходите».

Ольга, Киев: «Да. Я к Вам». 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давайте. Можете представиться любым именем, как Вам угодно.

Ольга, Киев: «Меня зовут Ольга. Я из Киева».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оля, Вы нам расскажете о своей какой-то ситуации? Или хотите спросить о ком-то близком?

Ольга, Киев: «Я вот только что услышала мнение психолога о том, что он уточнил момент, что, возможно, некоторым нравится виктимность, или нравится жертвой быть, и хотела бы уточнить, что в силу нынешней ситуации в стране, очень как бы, я не могу сказать, что модно, но популярно такое мнение: «Пожалейте меня дружно. Я – вот такая вот бедная, несчастная. Я – жертва. Меня все обижают, и, в принципе, меня это устраивает»».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы, на беженцев намекаете, вот Оля?

Ольга, Киев: «Нет, нет, нет. Ни в коем случае. Нет, не на беженцев. Это просто обычные жизненные..»

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это Вы про ситуацию в стране? Поэтому, если можно, сразу давайте пример, чтобы мы понимали.

Ольга, Киев: «Ситуация в стране, что вот инфляция, мало денег…»

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А-а-а, в этом плане. Что кризис экономический…

Ольга, Киев: «Мало зарабатываю, куча болезней, муж обижает… Вот все плохо, плохо, плохо… И где-то это связывается с… Ну… Хорошо, давайте, без привязки к политической ситуации в стране».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я поняла. Кстати, вот, Юра, Оля задала очень правильный вопрос. Вот человек постоянно ноющий, и жалующийся, ему тоже свойственна виктимность, или это уже из другой «оперы»?

Ольга, Киев: «Я думаю, ему свойственна виктимность. И он живет в этом состоянии. То есть, я – жертва. Я – постоянная жертва. И где-то, в какой-то степени мне нравится. Если, вдруг, кто-то замечает, что вот я, вдруг, не стала жертвой, и я стала сильным человеком, и мне хорошо, надо быстро исправить ситуацию».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что скажешь на это?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это интересно, конечно. Потому, что ведь если человек так себя ведет, то для него есть какой-то бонус в этом. Ну, есть что-то, что он выигрывает таким способом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Недостаток любви какой-то, может быть, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Возможно. Возможно, таким образом, удается избежать переживания какой-то ответственности. Или избежать переживания отчаяния. То есть, что-то не получается.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, не винновая я, они сами пришли, и сами меня сделали несчастной.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Или, ну, вот я ничего не могу сделать. Я такой несчастный. Я мало зарабатываю. Все меня обижают. На самом деле, это позволяет ничего особенного не делать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оля, а Вы хотели просто поделиться, или у Вас вопрос: как с этим бороться, как с этими людьми общаться?

Ольга, Киев: «Я, наверное, и получила ответ на свой вопрос. Потому, что как бы, сколько я не анализировала ситуацию, потому у меня есть и знакомые, и родственника такие, но как-то никогда не связывала это с нежеланием нести ответственность».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Видите. Оказывается: все просто. Хорошо. Оля, спасибо Вам большое за звонок.

Ольга, Киев: «И Вам спасибо большое за помощь».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во всяком случае, это направление, в котором можно думать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Мы продолжим наш разговор о виктимном поведении сразу после небольшой паузы. Оставайтесь с нами. Это радио «Вести».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Радио «Вести» сейчас звучит из ваших приемников, или компьютеров. Не знаю, где вы нас слушаете. В любом случае, добрый вечер вам, и спасибо, что вы выбрали именно эту волну. Сейчас в нашем эфире программа «Час с психологом». За микрофонами: я – Марта Мольфар, и Юрий Шевченко, наш психолог. Добрый вечер

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нам уже пишут наши постоянные слушатели. Спасибо. Это очень приятно. И, кстати, всем хочу напомнить, что вы можете принимать участие в нашем разговоре с помощью всех связей, таких как наш сайт: radio.vesti-ukr.com. Там есть специальное окно, с помощью которого можно отправлять свои вопросы. Если у вас нет под рукой компьютера, то вы можете воспользоваться своим мобильным телефоном. Либо звоните к нам в студию, либо, если не получается позвонить, то еще можно отправить смс-сообщение на номер: 2435, и задать свои вопросы. Номер: 2435. Сегодня мы с Юрой говорим о виктимном поведении. Знаете, чтобы долго еще раз не объяснять, и не рассказывать что это, есть такая очень хорошая фраза: «если кто-то подставляет попу, очень хочется ее отшлепать». И вот эта фраза просто может быть девизом нашей сегодняшней программы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я недаром говорил, что хороши бы еще, учесть того, кого провоцируют, кто «шлепает».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Мы будем говорить о тех, кто «попу подставляет», и о тех, кто шлепает. Поэтому мы приглашаем звонить в эфир сразу и ту, и другую сторону. Любители «отшлепать», пожалуйста, звоните. Попробуем вместе с вами выяснить, почему же вам так нравится, ну, не в прямом смысле «шлепать», это я просто уже туда-сюда кручу эту фразу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это метафора, да?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Мы говорим о виктимном поведении. И, грубо говоря, это поведение жертвы, если так упрощенно немножко формулировать. Поведение жертвы очень часто может провоцировать преступления различные. Я хочу, чтоб мы об этом сегодня поговорили обязательно. И провоцировать просто агрессию со стороны близких, родственников, коллег, начальства, кого угодно. Мы принимаем сегодня активно ваши звонки на номер 3901046. И вот второй раз к нам пытаются дозвониться с одного и того же номера. И вот человек или не дожидается, или какая-то проблема со связью. Еще раз повторю: 3901046 – номер нашей студии. Код города Киева: (044). Еще одна попытка принять телефонный звонок. А затем я, Юра, тебе буду задавать кучу вопросов. Они у меня тоже есть. Здравствуйте.

Сергей: «Здравствуйте. Меня зовут Сережа».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень приятно, Сережа. Отключайте приемник, чтобы он не «фонил», и говорите Вы любите «шлепать» или?..

Сергей: «Дело в том, что я рассматриваю вот эту позицию такого поведения с точки зрения как человека, использующего позицию силы. То есть, мне неоднократно в решении определенных сложных ситуаций, или там решении каких-то проблем, или вопросов, такого рода позиция очень помогала мне выходить из сложных ситуаций. Их было много».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Агрессия какая-то немножко, или как?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Позиция жертвы или позиция насильника?

Сергей: «Позиция жертвы..

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А ну расскажите?

Сергей: «Помогала читать людей, например, их поведение».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В народе это называется «прикинутся шлангом», Вы, наверное, имели в виду, да?

Сергей: «Нет, ну…»

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вы объясните. Не совсем понятно.

Сергей: «Она как бы выглядит как «позиция шланга», но, когда ты идешь целеустремленно к решению проблемы, там, ссоры, или же… Ну, вот элементарный пример. Занимаясь борьбой, я использовал физическое упражнение как в «поддавки», но, используя это упражнение, побеждал противника».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, виктимное поведение может быть осознанным?

Сергей: «Да, да. да».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это уже манипуляция. То есть, тут как бы уже Вы сами не являетесь жертвой, Вы просто используете это, чтоб добиться каких-то целей. То есть, манипуляция.

Сергей: «Но это происходит в решении ситуации там какой-то или конфликта, вот. Вот нынешняя на данный момент ситуация, это даже в форс-мажорных обстоятельствах, это очень помогает».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это правда, но мы говорим чуть-чуть о другом. О поведении, когда они, действительно, подставляются.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда они не ради выгоды, не ради того, чтобы добиться цели. А это, кстати, очень здорово то, что Вы нам рассказали. Это, я не знаю, кто любитель манипуляций, может себе в копилку положить. Сережа, спасибо Вам за звонок.

Сергей: «Не за что».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, а если говорить о тех людях, которые неосознанно используют вот подобную позицию, а, действительно, вот являются такими жертвами насилия в семье, допустим. Давай, возьмем. Расскажи, пожалуйста.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я скажу свою точку зрения сначала. Ну, как все обычно, родом из детства. В общем, у ребенка есть необходимость устанавливать достаточно хороший контакт с родителями для того, чтобы просто выжить. Инстинктивно, в течении, там, многих поколений сформировалось, вот этот инстинкт закрепился. И очень часто в семье контакт достаточно плотный может быть установлен только вот таким провокационным путем. То есть, на ребенка могут не обращать внимания до тех пор, пока он не сделает что-то, за что может быть наказан. И я, к сожалению, очень часто сталкиваюсь вот по работе с семьями с тем, что для ребенка это – единственный способ стать замечаемым.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Привлечь к себе внимание.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Заметным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добиться внимания родителей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добиться такого уровня внимания к себе, в котором он нуждается.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, почувствовать контакт. И тактильный контакт…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, в том числе. Да. Потому, что, на самом деле, возможность быть даже наказанным, когда меня отлупят, меньше пугает, чем безразличие. И дальше это вполне может закрепляться. И уже человек может не осознавать: для чего он это делает, уже во взрослом состоянии, но, на самом деле, это потребность вот в какой-то степени близости.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, вот смотри. Ты рассказал о такой ситуации, когда вырастает, в общем-то, человек со склонностью к виктимности. А может быть совершенно противоположная ситуация? Например, когда есть родители-тираны.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И что? И противоположная ситуация в смысле…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я тебе объясню. Да. Вот ты просто рассказываешь… Ну, к счастью, мне кажется, что мне это не свойственно хотя бы потому, что я пару раз попадала в переделки с которых я благополучно выходила, да. То есть, какие-то криминальные истории, которые заканчивались хорошо. То есть, я не провоцировала дальнейшее развитие событий, видно, на уровне подсознания. Ну, из этого я сделала выводы такие, что мне виктимное поведение не свойственно. Опять же, это выводы мои. Не факт, что это соответствует действительности. Но, я вот сейчас, в нашем разговоре, просто в уме держу несколько своих знакомых, друзей. Держу их просто как образец, как пример виктимного поведения. И хочу тебе сказать, что вот один человек по описанию детства, абсолютно похож на то, что ты сейчас рассказал. А вот у другого человека, наоборот, внимание было повышенное родительское. Я бы даже сказала, что очень такая, определенного рода, диктатура.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Но, это же диктатура.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, все равно это отсутствие внимания?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но там тоже привык, что внимание может быть только в виде насилия. Ну, пусть психического насилия, психологического.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Получается, что, чтобы не воспитали сами детей со склонностью к виктимности, мы должны просто-напросто уделять им больше внимания?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Просто уделять и все. Все, на самом деле, очень просто. Но, есть еще одна мотивация, но она относится уже к несколько более старшему периоду, более взрослому периоду, когда просыпается сексуальность. Сексуальность находится под запретом. Ну, то есть, ребенку запрещают иметь желание. Запрещают иметь возбуждение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Запрещают говорить, думать на эту тему. Переключают телеканал, когда целуются герои.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понятно. Редко это выглядит как-то так очень прямолинейно, когда говорят «Не смей!», или что-нибудь такое. Хотя тоже бывает разное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вызывают ощущение постыдности, ситуацию с постыдностью, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но, в любом случае, как-то транслируют, что твое возбуждение, оно стыдно и неправильно. А оно же есть. И пережить вот какой-то телесный контакт, а тем более, сексуальный контакт, иногда, ну, это, может быть, не все поймут, но действительно это так. Глубоко в подсознании прячется мысль, что это возможно только, если надо мной совершают насилование.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу попросить тебя здесь поставить точку, но ненадолго. Мы прервемся на небольшую паузу. Ты затронул такую интересную тему. Сексуальные струны, они всегда интересные, поэтому с этого мы и начнем сразу после паузы. А затем поговорим о виктимном поведении на работе. Потому, что уже несколько сообщений, вот я вижу, пришли к нам от нескольких человек, которых интересует именно, почему вот они подвергаются агрессии какой-то на работе со стороны коллег. Я прочитаю все это через пару минут. Оставайтесь с нами. Вы слушаете «Час с психологом» на радио «Вести».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще раз добрый вечер всем. Вы слушаете радио «Вести», программу «Час с психологом». И в студии Марта Мольфар и Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы сегодня говорим о виктимном поведении. Есть даже такое учение «Виктимология» - это учение о жертве преступления. Напомню, что на латинском языке слово «victima» обозначает «жертва». Мы будем говорить сейчас не столько о криминальных нюансах, потому что у нас все-таки «Час с психологом», сколько будем говорить немножко о других моментах виктимного поведения, которое чаще встречается в нашей обычной жизни. Если говорить об криминальной стороне дела, то тут, как-то, наверное, более понятно все и ясно даже без психолога. То есть, вообще психологи считают, что есть три вида виктимного поведения, это: неосторожное, рискованное и объективно опасные для потерпевшего, особенно, если мы говорим о криминальной стороне дела. Понятно, что мужчина, который размахивает в магазине кошельком, в котором огромные пачки денег, скажем. Тут же у него из кармана торчит самый модный какой-то смартфон очень дорогой, еще и в золотом футляре с бриллиантами, понятно, что это уже своего рода провокация. Тем более, если он после того, как вышел из магазина, садится не в свой автомобиль, а идет по темной улице домой. Тот же пример виктимного поведения, наверное, классический. Это девушка, пусть даже скромная, хорошая, милая, без всяких задних мыслей, но в коротюсенькой юбочке, просто красивая, в три часа ночи голосует.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в этом случае, я все-таки возражаю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если короткая юбка, значит, уже задние мысли есть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Каких-то осознанных там переживаний, может быть, она и не замечает, но задние мысли, конечно, есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, но она просто нравиться хочет, как и все девушки. Все девушки хотят нравится.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно. Это нормально. Но, знаешь, почему так?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, они хотят нравиться своему парню, а не какому-то преступнику, который уже их заметил издалека.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А что заставляет ее идти по темной улочке?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот. Вот это уже виктимное поведение. Да. Но, мы сейчас говорим не об этих моментах. Потому, что здесь, в принципе, и без нас все понятно. Вот виктимное поведение, это еще просто пришло сообщение такое очень интересное среди прочих, «при виктимном поведении присутствует страх в глазах». Вот нам без подписи прислали сообщение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это правда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: «Людей, излучающих страх, всегда хорошо видно. Встречаю их постоянно на работе. Они, как правило, объекты насмешек и издевок». Пришло это сообщение без подписи, но не прочитать его я просто не могла. И еще несколько сообщений хочу прочитать тоже на тему коллектива. Хотя, мы, кстати, о сексе с тобой собирались поговорить, но потом вернемся к сексу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вернемся.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обязательно. Да. Вот сообщение пришло: «Добрый вечер. Такая ситуация возникает на работе. Я – не конфликтная, ответственно отношусь к работе, даже иногда выполняю чьи-то обязанности, но почему-то во всех проблемах виновата все равно я. Не умею просто хитрить и кривить душой? Не умею стучать? Сложно в наше время с таким мягким характером добиться успеха. Или я чего-то не понимаю? Что я делаю не так?» Пришло без подписи сообщение. И тут же хочу прочитать еще одно сообщение. Ну, может, не одно, но еще сообщение: «Как быть с виктимным поведением между начальником и подчиненным?» Вот тут сразу, Юра попросил меня еще во время паузы, я озвучила это сообщение, чтобы Вы уточнили: со стороны начальника, или со стороны подсиненного. То есть, Вас волнует…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Трудно отвечать потому, что вопрос очень такой не конкретный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обширный, да. Уточните, вот Вас волнует виктимное поведение вот Вашего босса или подчиненного. Я, правда, Юре сразу сказала, что вопрос, скорее всего, со стороны подчиненного. Потому, что, мне кажется, что у начальника проблем с виктимным поведением не должно быть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, хотя бывает, бывает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: «Ну, по отношению к подчиненным так точно, кажется. Как вести себя с такими людьми, чтобы не стать насильником?» - пишет Таня. О, какой интересный вопрос.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот именно. Вот очень интересный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот очень интересный. Вот, Таня, слушайте 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Вот то, что ты прочитала первое сообщение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А давай еще парочку прочитаем, может, еще звенья одной цепи. «А почему человек, которого раньше делали жертвой, стал делать других своими жертвами? Как такое исправить?» Тоже без подписи. Тоже интересное сообщение. Дима из Днепра пишет нам: «Кланяться, но не слишком низко. Придерживаясь этого принципа, можно гармонизировать отношения с окружающими, в том числе на работе». Ну, по этому поводу Миша нам тоже написал: «У самураев есть поговорка: «Поддаться, чтобы победить»». Позвонивший Сергей нам это напомнил, поэтому мы сейчас вернемся немножко к другому. Вот о чем написали наши слушатели. Итак, «виктимное поведение на работе. Что делать?» Слушательница написала нам: такая она хорошая. Ну, я не иронизирую, я как бы стараюсь просто обобщить: неконфликтная, уступает, все и…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Ну, она, на самом деле…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И тем не менее, вот постоянно ее все время как-то унижают.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот, в данном случае, есть такая идея, что можно обойтись без конфликта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот сообщение пришло нам далее: «Поведение со стороны подчиненного».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, понятно. Ну, вот, смотри, если я все вроде делаю хорошо, но, при этом, совершенно не способен отвечать на агрессию. Я как будто показываю, что у меня нет границ. Я не показываю, что мне больно. Я не показываю, что я готов сопротивляться. Ну, на самом деле, конечно, все опять-таки…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, не сопротивление это тоже один из видов виктимного поведения?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, конечно. Конечно, неспособность сопротивляться, демонстрация своей беззащитности – это, в общем, тоже виктимное поведение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, как ишак, на которого грузят, грузят, а он не показывает, что ему тяжело, пока не рухнет под грузом?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Или жить несчастной. В общем, конечно, если так немножечко будет сопротивляться, то соответственно груз органичят.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, Юра. Я поняла, по сообщению, которое нам пришло, что женщина эта наоборот достаточно интеллигентная, и она, в общем-то, не отказывается…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А почему наоборот?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я сказала слово наоборот?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Она вполне интеллигентная, она вполне вежливая, но при этом она не умеет конфликтовать. И это основное. Ну, знаешь, ведь, как обычно, вот, кстати сказать, опять возвращаясь к теме. В основном, конфликт – это то, чего пытаются избежать. Не научить ребенка конфликтовать каким-то здоровым образом, а дальше вот уже все, о чем говорит наша слушательница.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот Марина из Харькова, она тоже солидарна с тобой. Она пишет: «Все мы – инвалиды детства, как говаривал мой педагог. В смысле модель поведения из детства определяет модель поведения во взрослой, в том числе и профессиональной жизни. Откуда моппинг? Тиран-шеф на уровне флюидов чувствует «бедную овечку». Думаю, так называемые жертвы – недолюбленные дети, обращающие, таким образом, на себя внимание». Ну, собственно, вот вы сошлись с Мариной в этом. Ты это уже говорил. Ее сообщение пришло чуть раньше. Я просто только сейчас его увидела. Как же выйти из положения «бедной овечки»? Хорошо, допустим, в детстве уже был заложен фундамент вот для того, чтобы «бедная овечка» у нас получилась. Женщина, которая нам написала, и одна, и вторая, они не хотят оставаться в положении «бедной овечки». Детство не вычеркнешь. Что делать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Для начала хотя бы обнаружить в себе какую-то злость. Я уверен, сто процентов могу сказать, что злость там есть, но они настолько привыкли эту злость игнорировать, что, в общем, вроде, ее и нет. Она там, наверняка, есть. Вот из этой злости уже можно искать какую-то форму, как ее проявлять. Это не обязательно должен быть скандал. В общем, это вполне может быть достаточно здоровое сопротивление.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А если они бояться, что они вот злость свою проявят и потеряют работу?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Слушай, ну, да. Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Значит, найдут другую.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Такая судьба. Ну, а что же. Выбирай: либо быть жертвой несчастной и все время жаловаться… Вот мы говорили об ответственности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот оказывается, как можно найти…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ответственность состоит как раз в том, чтобы встретиться с результатом своего действия, своего выбора. Да, может быть, я потеряю работу, но я отстою какое-то свое право, свою точку зрения самостоятельно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть людям с виктимным типом поведения свойственно делать выбор наиболее безопасного пути решения?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Такого «псевдобезопасного». Потому, что, на самом деле, удовольствия от этого мало. И бонус такой довольно слабенький.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К нам довольно долго пытается пробиться один и тот же слушатель. Здравствуйте, Вы в эфире.

Кира: «Добрый день».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый.

Кира: «Зовут меня Кира. Во первых, я очень хочу иметь телефон или какую-то связь с Вашим психологом. У меня уже преклонный возраст. Меня хронически грабят. Я выхожу, заходят и берут. Сначала очень крупно, теперь уже нечего. Все, включая там вилки, ложки, подушки. Там были и одежда, и деньги, и документы».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А кто, Кира? Кто грабит? Кто-то свой?

Кира: «Если бы я знала. Кто-то, находящийся близко, поэтому я естественно обратилась в милицию. И никакого результата. Поэтому я не хочу это все обсуждать громко на всю страну, но я очень прошу Вас: дайте мне телефон психолога».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Кира, не кладите сейчас трубку. Я просто, знаете, что сделаю? Я просто запишу Ваш телефон, и дам ему Ваш телефон. Хорошо, чтобы не озвучивали его громко в эфире?

Кира: «Да, пожалуйста».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Последняя цифра Вашего телефона «9», да?

Кира: «Да. 278…».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не говорите, не говорите, не говорите. Вот оно виктимное поведение. Зачем же Вы вслух на радио говорите? Не надо. Я уже записала Ваш номер. Все я вижу на компьютере номер. Все. Спасибо большое, Кира. С Вами свяжутся. Юра, свяжешься с Кирой? Позвонишь ей, сделаешь одолжение?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Попробую.

Кира: «Дайте мне его телефон».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он уже сам позвонит Вам и даст.

Кира: «Но, я же могу не быть на месте».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, мы не будем озвучивать в эфире телефон Юры. Кира, спасибо за звонок. Мы свяжемся с Вами обязательно. Спасибо большое Вам. Мы вынуждены прерваться на небольшую паузу. После чего вернемся к нашим сообщениям. Их очень много. Попробуем дать на все ответы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Вы слушаете программу «Час с психологом» на радио «Вести». В студии Марта Мольфар и Юрий Шевченко. Мы говорим сегодня о виктимном поведении. Очень коротко напомню, что «victima» это от латинского «жертва». То есть, это поведение жертвы, провоцирующее агрессию в свой адрес, и, в общем-то, все остальное, что может вызывать жертва, все желания, которые вызывает, находящаяся рядом с тобой жертва. Мы уже говорили с Юрой о том, как получается так, что у людей виктимность может превалировать над какими-то другими качествами. Это все уходит корнем в детство. Я очень коротко резюмирую потому, что, может, кто-то к нам только что присоединился. То есть, в первую очередь, вот если вы только сейчас к нам присоединились, не слышали раньше, о чем мы говорили, вам достаточно услышать одной фразы: если у вас есть дети, пожалуйста, проявляйте к ним как можно больше внимания. Потому, что дети, которым не хватает внимания родительского, которые испытывают нехватку внимания, в будущем очень часто проявляют виктимность в своем поведении.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Кстати, вот мы говорили еще по поводу насильников.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот, в данном случае, насильники, практически все, даже не практически, а все, переживают насилие по отношению к себе. Дальше это поведение… Ну, там много аспектов, которые их подталкивают к этому.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот у нас, знаешь, судя по реакции, наших слушателей действительно больше всего заинтересовал нюанс, такой момент виктимного поведения на работе проявляющийся. То есть, когда, если сказать немножко так, ну, некрасиво простонародно, когда руководитель гнобит подчиненного. Вот очень много сообщений на эту тему. Как быть? Что делать? У нас даже развернулась такая небольшая дискуссия, когда мы обсуждали сообщение одной нашей слушательницы. Юра давал советы. Я еще сказала: что делать, если она интеллигентная, слишком не может разозлиться. Прекрасное сообщение. От Матфея тема нам пришла: «Есть целая наука «Конфликтология». Достаточно литературы есть в магазинах. Рекомендую интеллигентной барышне почитать». Хороший совет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Во всяком случае, можно даже, не обязательно вот всю литературу изучать, но по крайней мере поучиться. Даже практически поучиться, как конфликтовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дмитрий пишет нам: «Это же треугольник Картмана. Жертва и насильник меняются местами постоянно».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но там есть еще спасатель.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасатель. Но, мы сейчас рассматриваем ситуацию без спасателя. Как самому спасаться?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, интересно. Потому, что всегда вот в ситуации виктимности, всегда есть третья сторона. Всегда. Всегда есть кто-то, к кому обращаются за помощью. Ну, может быть, впоследствии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот об этом нам уже писали. Говорили наши слушатели: что делать с такими нытиками, которые постоянно ноют и ноют, и просят о помощи.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И что, если говорить об этом треугольнике. Это знаменитая концепция, треугольник Картсмена. Вот эти персонажи: насильник, жертва и спасатель, они все время меняются местами. Все время между ними происходит ротация.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот даже так. А кто чаще оказывается спасателем, насильник или жертва? Или все по очереди?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот смотри. Обычно, жертва становится насильником, спасатель становится жертвой, а насильником, ну, в общем, вполне может переходить в роль спасателя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я перехожу к сообщениям. У нас еще весит парочка сообщений, которые мы озвучили и обещали ответить. Сейчас вернемся. Александр пишет нам: «У меня как раз все из детства. Очень тяжело было это поведение побороть. Тяжело было побороть, но удалось». Александр, я Вас поздравляю. Это здорово. Это оптимизм и для остальных, что с этим бороться можно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это правда, что можно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дальше совет жертвам на работе: «Набраться смелости отвечать на наезды грубых сотрудников. Ездить на работу на велосипеде, заняться йогой и другим доступным спортом, пойти на курсы английского языка и т. д». Ну, вот самое главное: набраться смелости отвечать на наезды.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Во всяком случае, не вязнуть в вот этой позиции жертвы. Потому, что вот, на самом деле, то, о чем мы говорили вначале, жертва как будто лишена всякой ответственности. И это тоже очень такая штука непростая: взять на себя ответственность за…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но, пока ответственность не возьмешь, не сдвинешься с места.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Проблема, конечно, не сдвинется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, сообщений много. Я, наверное, сейчас зачитаю только те, которые содержат конкретные вопросы потому, что времени у нас не очень много осталось. Во первых, от секса нам с тобой уйти не удастся. Пишет вот нам…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А мы и не собирались.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ой, потеряла сообщение. Ну, где же? «Агрессия только на работе? Я ненавижу секс с мужем! Он агрессор! Это тоже из детства?» Вот так вот. Я попыталась передать возмущение, которое я почувствовала в сообщении. А вот не буду называть имя этой девушки. Вдруг, ее муж слушает.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не обязательно. Но, интересно, что ее заставляет жить с ним?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Виктимное поведение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ну, потому, что если действительно он насильник, если это все непереносимо, что заставляет ее жить с ним?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, если Вы женщина достаточно молодая, молодая, скажем так, я напомню, что у нас молодость сейчас до 46 лет. Определили молодость британцы. Да. Мы даже с тобой говорили об этом в одной из наших программ. Так что если Вы все-таки относите себя к молодым женщинам, то, может быть, стоит не жить с таким мужем, если Вы ненавидите секс?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Ну, и потом. Знаешь, мне не очень понятно, что имеется в виду. Физическое насилие? Психическое насилие?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Она пишет: «Он агрессор». Наверное, физическое.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Непонятно, что это значит, понимаешь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или психологическое? Согласна.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вполне возможно, что он требует он нее исполнения супружеского долга.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слишком часто, а она устает на работе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, слишком часто. Да. Ну, возможно, так.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Перехожу к следующим сообщениям вот. Очень такое, мне показалось, сообщение, ты знаешь, очень важное, на которое ты должен обязательно ответить, на этот вопрос. Вот нашла. «Как же решить вопрос внимания к людям, не прибегая к провокации, ответьте, пожалуйста?». Вот ты говоришь, что это виктимное поведение произрастает от нехватки внимания. Как решить другим способом? Как?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Для начала отважится сказать, в первую очередь себе, а потом и другим, что я нуждаюсь в контактах, я нуждаюсь во внимании, нуждаюсь в близости. И отважится встретиться с тем, что люди могут отказать вам вполне. Ну, допустим, я могу сказать, что ребята я хочу с вами подружиться. Они скажут: а мы не хотим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, и ладно, будут другие достойные люди.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, но это ты говоришь с точки зрения человека более-менее устойчивого, уверенного в себе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А для кого-то это мучительное переживание. Это переживание отвержения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда, наверное, если однажды человек пересилил себя, подошел и ему отказали, получается, он еще раз запустит виктимное поведение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И с вот этой точки и формируется виктимное поведение. Если я провоцирую, и меня каким-то образом хотят, то, значить, во мне есть какая-то ценность. Но тогда я избегаю переживания вот этой неловкости, когда я сам говорю: я хочу отношения, а меня могут отвергнуть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Олег пишет нам: «Глубинная причина такого поведения, отсутствия любви к жизни, и, в частности, любви к себе».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ты знаешь, у меня есть несколько человек, женщины, да и впрочем, и мужчины есть тоже, достаточно близкие у нас дружеские отношения, могу, наверное, назвать его все-таки другом, а не приятелем. И мне всегда очень хотелось им помочь выбраться из этого состояния виктимности, и на каком-то этапе я понимала, что это «горох об стену». Что максимум, чем я могу помочь, это материально в критической ситуации.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, потому, что тут всегда есть вторичная выгода. В виктимном поведении всегда есть вторичная выгода. Есть и страдание. Я не исключаю этого, безусловно. Но, есть и вторичная выгода.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если человек уже сам осознает, что у него некая виктимность в поведении, и он хочет этого избежать. Ну, не избежать, хочет это изменить. Это значит, что у него есть все шансы измениться. Потому, что вот все, кому пыталась помочь я, они не осознавали, и мне показалось на какой-то момент, что их устраивает такая жизнь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, она уже привычна. Она, ну, как сказать, насыщена опытом. Человек знает, как он переживает. Как он переживает насилие, как он страдает. И в этом тоже есть какая-то своя ценность. Такая немножечко странная, но она есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как все печально. Шурик пишет нам: «Как Вы объясните «дедовство»?» У нас уже нет времени объяснять «дедовство», но это тоже, наверное, проявление. В армии «дедовщина», я так поняла.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, как…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Времени уже нет, Юра. Буквально десять секунд тебе на «дедовство».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, дело в том, что все переживают сначала давление на себя. Ну, некоторое такое психологическое насилие. А потом просто компенсируют это. Ну, возможно, так.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пишет нам Ирина из Киева: «Женщина обязана иногда быть стервой». Она написала очень большое длинное сообщение. Я просто не успеваю его зачитать, поэтому только концовку выдернула из контекста. То есть, все мы, наверное, я делаю выводы из программы сегодняшней, что те, кто чувствует виктимность в своем поведении, время от времени должны быть стервами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Стерва – это имеется в виду: иметь достаточную агрессивность. Здоровую агрессивность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Ответить адекватно на агрессивный привет. И еще раз, у нас времени остается совсем мало, двадцать секунд. Сначала я скажу фразу, а потом ты, Юра, закончишь. Я хочу повторить еще раз Юрино наставление: больше внимания уделять детям. Потому, что из-за нехватки в детстве, рождается затем виктимное поведение. Юра, и у тебя десять секунд есть что-то сказать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, и обращайте внимание на то, как вы проживаете конфликты. Учитесь, здоровым образом конфликтовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо большое, что вы были с нами. Извините, что мы не успели принять все звонки, прочитать все сообщения, но мы вас любим и уделяем вам внимание. Хорошего вам всем вечера. «Час с психологом» на радио «Вести».

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего хорошего.

Читать все