СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Пещерных монастырей очень много. Работы непочатый край"

ЭлементарноАрхеология рукотворных подземелий Киева

Стенограмма эфира программы "Элементарно" на Радио Вести

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В популярной литературе фигурирует информация, что якобы в Киеве находится то ли 200, то ли 300 рукотворных пещер. Меня эта информация очень удивляет, поскольку я могу перечислить пещеры лаврские, возможно, еще зверинецкие пещеры, также китаевские. А остальные 200 – это какая-то выдумка, или правда?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Это абсолютная правда. Мне удалось собрать данные по более чем 350 таким пещерам на территории г.Киева. Причем это те пещеры, которые образовались до конца 19 века. То, что образовалось в начале и середине 20-го – таких немало. Но это не было учтено. Поэтому это очень большая цифра, и может быть она даже не полная, потому что до многих пещер еще просто руки не дошли и никто их никогда не видел, они рано или поздно всплывут. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В музее истории города Киева вы как раз работали в отделе, который назывался «Киев подземный», насколько я знаю, он изучал пещеры, и была даже такая экскурсия по подземному Киеву. Вход в одну из таких экскурсий был под нынешним Майданом Незалежности. Мы помним, что при президенте Кучме и мэре Омельченко музей был изгнан из Кловского дворца, и мы видим прекрасно те пещеры рукотворные, которые мэр Омельченко построил под киевским Майданом и в тех территориях Киев. Большой вред был нанесен заповеднику «Киев подземный» этими норами. Что осталось от тех коммуникаций, по которым тогда ходили экскурсии? Как вы думаете, не стоит ли привлечь господина Омельченко за этот удивительный археологический эксперимент?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: На Майдане был вход в экспозицию музея истории г.Киева, которая называлась «Печерские ворота». Другое их название Лядские ворота, древнерусское. Они были раскопаны во время первой реконструкции Майдана и тогда их экспонировали в одном из подземных переходов, опять-таки не все, что от них сохранилось, только небольшую часть. При первой реконструкции значительная часть этих ворот была уничтожена, но при второй они были практически полностью уничтожены. Я не знаю, насколько здесь виноват сам Омельченко. Здесь виновата скорее та строительная компания, которая вела работы на Майдане. Это отдельная длинная история. Единственное, что на Майдане при создании «Глобуса» были уничтожены подвалы Киевской думы 19 века. Это были шикарные сводчатые подвалы, они занимали центральную часть всей площади, но это было еще при самой первой реконструкции. Что касается «Киева подземного» - в структуре музея выполнил несколько проектов, которые работают до сегодняшнего дня, просто от музея они перешли к разным монастырям. В частности, зверинецкие пещеры – это в районе ботанического сада, Троицкий, Ионовский монастырь взялся ими управлять. Киевляне могут посетить эти пещеры, в выходные дни там организовываются экскурсии. Второй комплекс, который мы с нуля откопали и привели в порядок, это Гнилецкие пещеры, длиной около 400 метров, сложный многоярусный лабиринт, это в районе с. Чапаевка, южная окраина г. Киева. Там сейчас санаторий «Хутор Вольный» МИДа, на его территории возобновлен монастырь скит, там монахи организовывают экскурсии в выходные дни. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Представляю себе содержание этих экскурсий. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Ну, вы знаете, есть специфика подачи, у нас она была более научная строгая. Дело в том, что все эти комплексы были исследованы на 50-60%, надеемся, что рано или поздно наши дети туда вернутся и завершать исследование этих пещер. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если называть вещи своими именами, то исследованные вами пещеры были фактически экспроприированы у города, общества и каким-то образом были переданы хозяйствующему объекту под названием УПЦ, которая теперь там проводит свою бизнес деятельность. Понятно, что за экскурсии они берут деньги. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Они не берут деньги за экскурсии, они живут с пожертвований, там немножко другая организация финансовой деятельности, но я думаю, что ставить это в вину УПЦ не стоит, а городским властям, которые практически уничтожили музей истории г. Киева. Благодаря бесконечным сокращениям, переселениям этого музея, сведенного к совершенно крохотной экспозиции на Богдана Хмельницкого, в ужасном состоянии фонды в Украинском доме. На сегодняшний момент отдела «Киев подземный» не существует. УПЦ не имеет к этому никакого отношения. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В общем, они подобрали то, что выпало из рук городских властей. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Слава богу, что подобрали, они бы грабились и разрушались разными вандалами. А на сегодняшний момент они под охраной, мы стараемся отслеживать ситуацию. Часто нам удается предотвратить какие-то неправильные действия по отношению к этим пещерам. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Остается надеяться, что поскольку мы имеем новую избранную городскую власть, ей хватит ума понять, что Киев – это город, которому больше 1000 лет, и нужно обратить внимание на его историю, наследие, в том числе археологию. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Очень бы хотелось, чтобы вспомнили и о музее, чтобы вернули ему нормальный статус, обеспечили нормальным помещением, возможностью проводить дальше те колоссальные работы, которые проводились. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: У меня просто сложилось впечатление, что те 350 пещер были созданы в свое время как некие церковные объекты, хотя вы и упомянули подвалы городской Думы. Действительно ли большинство пещер является какими-то кельями?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Нет, на самом деле пещерных монастырей у нас не так много. Может быть, около 30. Основная масса подземных сооружений на территории г.Киева связана с возникновением и функционированием киевских крепостей. В составе крепостей были собственно крепостные сооружения, для тайных выходов за пределы, минирования подступов к крепости, и были хозяйственные, которые располагались внутри крепости. Следует понимать, что когда жилое пространство ограничено валами, то плотность заселенности этого пространства в какой-то момент начинает превышать все допустимые нормы, и люди ищут выход в высоту. Раньше строить больше 2-3 этажей не умели, поэтому лезли под землю. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы занимаетесь археологией много лет и помните, как к этому относились еще в советские времена. Археология как и гуманитарные науки была в СССР заидеологизирована. Существует даже такой анекдот про академика Рыбакова, который считался главным светилом в области истории древних славян, Киевской Руси и археологии в частности. Анекдот такой: Академику Рыбакову говорят, что в Киеве нашли варяжский клад 9 века. Он: Заройте его немедленно! Потому что он был противником варяжской теории возникновения государственности, и его задачей было найти доказательства, что Киев на сотни лет древнее, чем великий Новгород, и безусловно, государственность тут образовалась без всяких влияний со стороны. Это были времена, когда украинский академик Толочко мог позволить себе написать книгу к довольно сомнительной дате 1500-летия основания Киева, о социально-политическом строе Киевской Руси на основе археологических исследований. Любой мыслящий ученый историк поймет, что восстановить социальный строй по статуэткам и черепкам достаточно сложно и смело. Такое только советской науке удавалось. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: У вас смелые утверждения. Я бы сказал, археология это пробует на протяжении всей своей жизни, не обязательно в советском государстве. Просто нужно разделять две археологии: полевую, которая как точная наука занимается фиксацией явления, и историческая, которая пытается трактовать то, что зафиксировано. Петр Петрович Толочко относится к археологам трактующим. Я тоже иногда люблю трактовать то, что нахожу, иначе в какой-то момент теряется смысл совершать фиксацию, необходимо переосмыслить то, что ты нашел, и что-то делать. На сегодняшний день многие социальные явления можно объяснить с помощью археологии: устройство первобытного общества, не имея никаких исторических источников об этом в общих чертах реконструируются на основании этих находок, статистики, обстоятельств их нахождения, и тех параллелей, которые дает этнография. Просто нужно отделят археологию от политики. У нас есть много желающих доказать и сегодня, что украинцы – это древнейшие люди на земле, хотя с нами теперь россияне соперничают. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, что в мире в этом победят корейцы, потому что они считают, что они первый народ, который произошел от медведей и бога солнца, оба существа мужского пола, и что их иероглифы самые древние, у них в обеих Кореях национальный праздник создания государственности 5 млн лет назад. Давайте вернемся к Киеву. Уже в самой научной среде был признан тот факт, что сама дата 1500-летия Киева слишком приблизительная и идеологическая, что СССР была необходима некая демонстрация древности. И ученые, с которыми я общался, в том числе и Емельян Грицак, гарвардский, он считал, что Киеву ну максимум 1000 лет. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Я бы сказал, что истина там где-то посередине, между 1000 и 1500, потому что говорить о 1500 как о городе нет оснований, как о месте, которое было заселено в этот момент, да, можем об этом говорить. Это как с гоменидами, которые перерастают в современных людей. У нас есть какие-то пропуски, они со временем восстанавливаются, или отбрасываются. Вот Рыбаков и Толочко считали, что между 5 и 10 веками, когда точно в 9 мы можем говорить, что Киев – это город, есть абсолютно непрерывная цепочка поселений. Одна, потом другая, потом третья культура на этом месте. А потом оказалось, что одно из связующих звеньев выпало, сегодня вместо него появляются два других звена, которые могут связать. Вопрос все еще дискутируется, поэтому я давал бы не 1500, но и не 1000. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы говорили, что занимались изучением пещер вплоть до тех, которые были созданы в 19 веке. Древнейшие пещеры на территории Киева когда появились?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Безусловно, как массовые находки мы имеем 11 век, но у нас есть одна группа пещер, которые неожиданно дали совершенно потрясающий материал. Впервые этот материал был зафиксирован в конце 19 века, и над долгое время я потешался. Я считал, что это казус научный, пока сам не начал вести работы в этой местности, а она называется Кирилловские высоты, это район Смородинского спуска, не очень далеко от Кирилловской церкви. Мы там обнаружили несколько пещер, у входа в одну пещеру, на площадке, которая была несомненно сделана в связи с самим входом в пещеру, мы обнаружили раздавленный землей, но он целый, когда-то был на этой площадке, зерновик трипольской культуры. На сегодняшний момент есть красивая гипотеза, что там существовало пещерное убежище, или святилище, которое было связано с этой культурой, которому на сегодня порядка 3,5-4 тысяч лет до н.э.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень опасная тема с точки зрения цивилизованного образованного человека. В 90-тые годы, благодаря в том числе достаточно реномированным ученым Киевского университета, профессору Чмыхову, который изучал первобытное общество, а также археологию, он одним из первых начал сравнивать трипольскую культуру с шумерской и вавилонской. И он писал с помощью каких-то черепков, кружков и прочего с одной стороны у него совпадал по времени со строительством Зиккуратов в Шумере и Аккаде. Он хотел сказать, что это чуть ли не равноценные культуры. Беда в том, что много украинских политиков, включая третьего президента Украины Виктора Ющенко, не имея хорошей подготовки гуманитарной, уверовали в это все. Как с этим быть?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Я думаю, что трипольская культура у нас недостаточно исследована, похоже мы нашли «зиккурат». Нам не надо относиться с пренебрежением к трипольской культуре. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У меня нет пренебрежения к трипольской культуре, я боюсь слишком вольных трактовок. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Есть ряд археологов, которые считают трипольскую цивилизацией. Я боюсь таких громких заявлений, но то, что это была невероятно развитая культура со своими колоссальными достижениями во многих областях, в том числе и земледельчетве, это то, что были прото-города, колоссальные поселения по площади, не имеют аналогов себе даже в Шумере и Вавилоне. Я думаю, что ею будут заниматься не только в Украине, а и Румынии, где часть этой культуры присутствует, и она нам преподнесет еще немало сюрпризов. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Тимур Анатольевич, вы упоминали некий «зиккурат» эпохи трипольской культуры, который вам якобы удалось найти. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Да, но понятно, что это не тот «зиккурат», в каком виде он присутствует на Ближнем Востоке. Эти пещеры, Смородинские, как мы их называем, они открывались на склон, который был склон горы, который был подрезан в виде ступеней. И вот горшок, о котором я рассказывал, он стоял на одной из этих ступеней. Нам удалось расчистить небольшую часть этого склона и зафиксировать около 6 ступеней, но эти ступени продолжаются вдоль склона, вниз и вверх. К сожалению, работы в связи с упразднением «Киев подземный» тогда остановили…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А какой это был год?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: 2002 год, или 2001. С тех пор мы не возвращались к этой находке, но я очень надеюсь, что рано или поздно мы продолжим эти исследования, потому что в самой пещере тоже еще не проводились раскопки. По логике вещей мы там в середине должны найти, как это было сделано в конце 19 века. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А кому сейчас принадлежит эта территория? Ведь от этого многое зависит. Киев столько раз переделили с тех пор. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Эти памятники взяты под охрану, эта территория не застраивается, там рядом существует усадебная застройка, но не там. Она городу принадлежит. Главное, чтобы у города нашлись средства. Ведь мало раскопать. Эти памятники нужно тут же музеифицировать, брать под охрану и охранять непосредственно здесь на месте, чтобы оно не разрушалось и не разграблялось. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Правильно ли я понимаю, что то, что вам удалось найти, это некое подобие пирамиды, сделанное на естественном рельефе?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Это скорее одна сторона пирамиды, а именно ступенчатая структура. Это склон горы, но он сформирован в виде череды этих ступеней, в которые врезаны входы в пещерные сооружения. Это интересная находка и пока – красивая гипотеза, требующая проверки. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кстати, когда у сотрудников Кирилловской церкви спрашиваешь, где там пещеры неподалеку, они делают очень удивленный вид и говорят, что никаких пещер там никогда не было. Это они так охраняют тайны археологические?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Да, но я подозреваю, что они не знают. Смородинский спуск находится на расстоянии 300-400 метров от Кирилловской церкви, а в самой церкви – прекрасный пещерный комплекс, который остается не исследованным, но он неоднократно обнаруживался в результате провалов, и мы можем утверждать, что там пещеры одновременны постройке самой церкви, 12 век, может быть, и раньше. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле. Такие находки могут иметь колоссальное значение для изучения культуры, искусства и истории нашей территории. Мне кажется, это достаточно печальная тенденция, которая увенчалась торжеством демократии после развала СССР, когда любые храмовые территории отдавались церкви. И только сейчас мы поняли, что срок украинской независимости, срок со времен правления Горбачева слишком малый для того, чтобы выросло достаточное количество священнослужителей, которые могли бы хоть каким-то образом в массе своей осознать, с каким наследием они имеют дело и что оно принадлежит не только им, а всем жителям Украины. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Есть такая проблема, но стараются специалисты. Я так понимаю, что иерархия церкви тоже понимает этот недостаток, когда им еще 20 лет назад передавались постройки. Сейчас наступил тот срок, когда они начинают рушится, и просто ремонта недостаточно, чтобы сохранить их, а необходимо делать профессиональную реставрацию. Для этого надо иметь в штате нормального архитектора, реставратора, который мог бы подсказать, к кому и куда обратиться, что делать и так далее. Я очень надеюсь, что в ближайшие лет 10 эта ситуация исправится. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не станут ли эти 10 лет катастрофическими для археологии? Как сейчас обстоит ситуация с археологией по-честному, в том числе и на территории заповедника София Киевская? Ведь мы знаем, что там и без археологии много специфических проблем. Вопрос о трещине в мозаике Пантократор, с 90-тых гг. озвучивается публично, и в общем-то как вы думаете, мы в состоянии сохранять хотя бы то наследие, которое у нас есть?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Я совсем недавно смотрел на Пантократора вблизи, там леса стояли как раз, нет там катастрофической трещины. Безусловно, есть проблемы, у любого памятника со временем они накапливаются. На этих лесах работали реставраторы, и часть проблем на сегодняшний день решена. По мере возможности они будут решаться. Есть проблемы буферной зоны, окружающей территории, где есть нерегулируемое строительство, новая застройка, но она скорее влияет на внешний вид старого привычного Киева и на гидрогеологичесую ситуацию, которая потом уже опосредовано начинает влиять на Софийский собор. Сейчас предлагаются решения, и интересно, насколько городска власть будет идти навстречу специалистам, прислушиваться, но мы очень надеемся, что это будет. Я не могу сказать, что на Украине все так уж плохо. В любом живом организме, если что-то болит, это лечат, главное, что есть кому и общественность не дает расслабиться, постоянно ставит эти вопросы. Думаю, что рано или поздно справимся с нашими проблемами. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я предлагаю вернуться под землю, к основной сфере ваших интересов. До сих пор мы говорили о подземельях Киева. Может сложиться впечатление, что нет других городов с какими-то знаменитыми или интересными подземельями. Я не знаю, наверное, ни одного маленького городка, где бы не было легенд, что там есть подземелье. Насколько эти легенды оказываются правдой?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: В 90% это правда. Украина на протяжении многих столетий была густонаселенной территорией. Там, где селились люди, всегда появлялись не только наземные постройки, но и подземные. И пещерных монастырей очень много, и в районе Киева, и на западной Украине, на восточной, южной, в Крыму, где мы много работали. Работы непочатый край, и, к сожалению, очень мало людей, которые профессионально занимаются этим на Украине.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Можем ли мы предполагать, что в этих всех пещерах, на этой большой территории в принципе можно найти какие-то уникальные археологические артефакты, которые каким-то образом изменят наше представление об истории и истории культуры? Или мы прогнозируемо будет находить битые черепки и кости по всей этой территории?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Для археологов битые черепки и кости иногда говорят намного больше, чем, скажем, найти просто одну пектораль. Пектораль – это, конечно, произведение искусства, на нее смотришь и плачешь. Безусловно, могут быть под землей находки и драгоценных вещей, каких-то рукописей, данные такие есть, что такие находки делались в 19 веке, могут быть просто древние надписи на стенах, фрески на стенах пещер. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, возможно, что-то нас еще удивит и заставит по-новому осмыслить свое прошлое?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Безусловно. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: У меня всегда было такое впечатление, что люди, которые так или иначе занимаются подземельями, это какие-то специфические люди с очень интересным складом ума, мировоззрением, я имею в виду спелеологов, спелестологов, диггеров. Как случилось так, что вы захотели работать под землей?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Я бы сказал, что где-то случайно. Во-первых, я родился в городе Киеве, где много пещер, и с детства я какие-то из них наблюдал, в какие-то из них лазил, но так получилось, что первой экспедицией археологической, в которую я попал случайно, оказались археологические раскопки, мне было 13 лет, я прибился волонтером к экспедиции, которая вела археологические раскопки в ближних пещерах Киево-Печерской лавры. Это сыграло ключевую роль, что первая моя экспедиция была там, под землей. Хотя многие другие экспедиции были совершенно обычные, наземные, меня уже тянуло под землю. Когда возникла такая возможность, музей истории Киева создал отдел «Киев подземный», то я особо не раздумывал и пошел работать под землю. Даже когда мы в волевых условиях работали, проводили экспедиции, то обязательно каждый час мы делали перерыв на полчаса, чтобы подземное пространство не затягивало. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Возвращаясь к темам, на которые вы писали книги: «Эпиграфика времен Киевской Руси», вы можете объяснить нашим слушателям, что это вообще за наука эпиграфика?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Это наука об эпиграфических памятниках, это надписи, которые совершены на поверхности любой, кроме бумаги, то есть камень, глина, мрамор, железо. Вот мы и занимаемся, поскольку в пещерах часто встречаются надписи на стенах. Стараемся разбираться в этих надписях, читать, объяснять их, пытаться выяснить, к какому времени они относятся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: За последнее время было несколько попыток сенсационных заявлений о граффити на стенах Софийского собора, как вы можете это прокомментировать? Высказывались даже мнения, что они там появились ради некой подтасовки. Все мы сейчас находимся на территории информационного шума. С одной стороны, какие-то сенсации, с другой – люди хотят их опровержений. Что на самом деле с этими граффити?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Не далее как месяц назад мы нашли одно, ранее не известное граффити. Наше отношение к граффити Софийского собора долгое время основывалось на работах замечательного украинского эпиграфиста Сергея Александровича Высоцкого, который издал три тома этих надписей, и там большая часть была из Софийского собора. Сложился такой стереотип, что он опубликовал все. Потом появился в заповеднике сотрудник Вячеслав Корниенко, который пошел и убедился, что граффити там намного больше, чем опубликовал Высоцкий, и стал работать с этими памятниками. А потом появилась эта идея с юбилеем Софии, что его необходимо удревнить…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И, конечно же, нужно что-нибудь предъявить миру. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: К сожалению, подававший надежды молодой эпиграфист Корниенко, увлекся этой историей, погоней за сенсацией. При проверке оказывается, что все эти сенсационные даты – пшик. Это не фальсификация, а просто попытка выделения среди нагромождения линий и всего прочего именно тех по очертанию, которые бы подпадали под эту дату. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, искренний энтузиазм подвел ученого. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: И некий конъюнктурный элемент. Мы проверяем каждую, их там 12 штук всего, вот мы проверили их, и оказалось, что он увидел в них это. Я пришел и увидел совершенно другое. И так далее. Серьезно относится к вещи, которая существует только к интерпретации, относиться нельзя. Серьезно нужно относиться к тем надписям, которые мы зафиксировали и можем предъявить и показать – они именно так и выглядят, и никакой интерпретации здесь не требуется, единственное – объяснение непонятного в почтении каких-то слов, потому что все-таки язык древнерусский, некоторые из них написаны на греческом языке. Поэтому история с очень древними граффити 11 века в Софии Киевской – надуманная. Но граффити там очень много, и только некоторая часть из них задокументирована и опубликована. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы изучаете пещерные монастыри не только на территории Древней Руси, вы работали и на территории Турции, в пещерных каких-то местах, которые относятся ко временам Византии. Насколько сравнение исследований этих доказывает привычную для нас теорию о том, что вся культура пришла к нам из Византии? Насколько наши памятники являются лишь репликой того, что было в Византийской империи?

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Каппадокия – это тоже окраина Византийской империи. То, что появилось и развилось в Каппадокии, может сравниваться с киевскими материалами, поскольку есть какие-то общие принципы, но это не непосредственное заимствование. Здесь, на территории Киевской Руси был свой путь развития подземных комплексов, отличный от того пути, которым шло развитие пещерных комплексов в Каппадокии. Другое дело, что в основе всего этого лежит одно и то же, и это действительно византийское. Это то, что монахи в какой-то момент приняли решение, что часть из них будет жить под землей, и хоронить умерших они будут под землей, и это такая форма подвига посмертного, и потом они это все будут превращать в паломнические центры, тем самым приобщать людей, приходящих паломников, определенной святости. Эта, византийская основа, она и в основе каппадокийских материалов, и того, что мы видим в Крыму, Грузии, Киеве и везде, где есть христианские пещерные комплексы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Восточной традиции, насколько я понимаю. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Я должен сказать, что это традиция византийская. Она еще до раздела церквей, поэтому в южной Италии, Сицилии есть немало пещерных монастырей, как в Крыму, Каппадокии. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Спелеологи, которые изучают пещеры нерукотворных, утверждают, что пещеры являются еще одним, образно говоря, неоткрытым континентом, который хранит в себе множество тайн. Из сегодняшнего рассказа Тимура Анатольевича складывается впечатление, что пещеры рукотворные – это также один очень мало исследованный континент, который исследовать стоит, нужно и это очень интересно. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: Терра инкогнита. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Спасибо. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо вам. До новых встреч. 

Тимур БОБРОВСКИЙ, археолог: До свидания.

Читать все
Читать все