СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Культ Дорошенко"

Культ ДорошенкоБиеннале Manifesta в Санкт-Петербурге. Впечатления от участия и бойкотов

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне «Вестей» мы будем сегодня говорить о европейской биеннале «Манифеста», которая вызвала очень большой резонанс в мире в этот раз: много споров, призывов ее бойкотировать, поскольку проходит она в Санкт-Петербурге, в Эрмитаже. И кроме того, что в этом году самой «Манифесте» 20 лет, она приурочена к эрмитажскому юбилею – ему 250 лет в этом году. «Манифеста» - это европейская биеннале современного искусства, которая начиналась как биеннале искусства молодого. Каждые два года она меняет место своего проведения. Она финансируется ЕС, голландским министерством культуры, различными фондами, большое участие в финансировании принимает страна, которая открывает ее на своей территории. В гостях у нас сегодня Алевтина Кахидзе, участник публичной программы биеннале «Манифеста» в Санкт-Петербурге, художник Никита Кадан, который является одним из сторонников бойкота таких мероприятий, и стрит-арт художник Марина Хрипун из команды 665 запорожской, которая участвовала в биеннале «Манифеста» в открытии музея стрит-арта. С чем были связаны претензии к «Манифесте» в Санкт-Петербурге? Первая волна с требованиями бойкота была связана с принятием в России ряда законов, в частности, предполагающих цензуру искусства: закон о пропаганде гомосексуализма и так далее. Вторая волна, которую инициировали молодые художники из Европы – Голландии, Германии – была связана с аннексией Крыма российскими войсками, и протест звучал вот как: Мы, нижеподписавшиеся, просим удержаться от проведения биеннале современного искусства «Манифеста» в Санкт-Петербурге до тех пор, пока российские войска не будут выведены из Украины. Мы считаем, что участие в культурных мероприятиях в России в это время означает легитимацию и согласие с российской агрессией против демократического государства Украины. Мы просим всех участвующих художников, кураторов, организаторов и финансирующие организации, связанные с Manifesta 10 — 2014, поддержать эту петицию как акт солидарности с украинским народом». Несмотря на все призывы и бойкоты биеннале не отменили, не перенесли в другую страну. Давайте послушаем мнение российского критика Марии Кравцовой, которая является главным редактором журнала «Гараж Россия» и редактором раздела «Процесс» профессионального сайта об искусстве «Артгид». 

Мария КРАВЦОВА, критик: С одной точки зрения, со стороны противников «Манифесты», с политической точки зрения «Манифеста» выглядит коллаборационистом. С другой точки зрения, людей, которые считают, что надо сопротивляться всему тому ужасу, который происходит несмотря ни на что, наоборот, показывается себя революционером, который работает таких ситуациях, потому что лучше сделать, чем не сделать. Такие перспективы русской культуры сегодня: во-первых, «Манифеста» делается в чудовищном контексте, это Санкт-Петербург, более консервативный город, чем Москва. Город, где началась эта вакханалия против гейских законов, это Петербург подарил нам эти прекрасные формулировки. Город, в котором местные казаки предъявляют претензии «Эрмитажу» и так далее. Каковы же перспективы нашей культуры? Современное искусство будет выключено из пространства официальной культуры. Подобные фестивали как «Манифеста», его финансирует город, он проводится на площадке одного из главнейших музеев нашей страны. Известно, что наш министр культуры неоднократно давал нам понять, как ему все это не нравится, как ему неприятно современное искусство. С его точки зрения то, что современное искусство может быть внедрено в пространство культуры, как последнего большого официального фестиваля. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Понятны опасения российских критиков и их желание провести смотр современного искусства в России, однако, на мой взгляд, «Манифеста» превратилась в достаточно официозное зрелище, и очень малое отношение имеет к тому, что называется молодое искусство. Алевтина, к вам больше всего было вопросов в Украине, потому что вы все-таки приняли решение участвовать в «Манифесте». Насколько вы не сожалеете об этом опыте: насколько корректно это все происходило?

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Происходило корректно с самого начала. Меня пригласили в Петербург встретиться с Каспером Кённингом и почувствовать, насколько я могу работать с командой «Манифеста 10» и в принципе мой проект еще не открылся, будет открыт только в сентябре. Он называется «В Африку гулять». По сей день я не чувствую препятствий, чтобы его реализовать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы не чувствуете препятствий, однако как можно судить по каталогу «Манифесты 10» уже в самом русском тексте каталога, вы сами говорили, что он отличается от английской версии, допущены определенные акценты по вашему поводу. В частности, официальный каталог пишет: Кахидзе родилась в восточной части Украины, в 10 км от родного города Виктора Януковича. Унаследовала от отца грузинскую фамилию, но культурно и этнически она является русской. Тут же в скетче вашего проекта на территории «Эрмитажа» вы клеите такую записку: Российский народ, не думай, что я отпираюсь от написанного и культурно и этнически она является русской. Я тебя не знаю, за 10 лет была у тебя раз пять, и не читаю российских современных писателей. – Как оценить этот момент? Это какая-то провокация против вас? Вас заставили оправдываться по поводу того, что вы культурно и этнически являетесь русской? Что это за акцент в биеннале наднационального современного искусства?

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Я бы назвала это провокацией либо просто глупейшей ошибкой, или даже подставой. Все началось с того, что когда я говорила с Каспером и Йоной Варешм, я употребила такое выражение как «I was raised with Russian culture». Но мне нравится говорить, что я росла в окружении российской культуры в ее советской модификации. Сейчас на сайте так и висит. Еще и этнически. Этнос строится на довольно субъективных вещах, человек сам решает, с каким этносом он хотел бы себя соотносить. О том провокация это или ошибка мне было интересно рассуждать в самом офисе «Манифесты» и говорить с теми, кто переводил этот текст, по сути, «Манифеста» стала таким университетом, открытым уроком, когда все понятно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Несмотря на этот странный акцент в каталоге и то, что многие западные коллеги в данной ситуации сочли невозможным участие в «Манифесте», вы описали свое участие там как некий университет. Чего?

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Я думаю, университет медиаторства. Когда пытаешься примирить конфликтующие стороны и пройти через конфликт. Возвращаясь к русской версии в каталоге, один парень из команды «Манифесты» извинился, волонтер предложил почитать российских писателей, мне был выдан список. Главный издатель, испанка, она не из команды русскоговорящих коллег, она долго слушала, что же на самом деле случилось. Еще прошли по каталогу, там были переводы gay men как гомосексуалисты, а не гомосексуалы. 


Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О чем это нам говорит? Русский текст несет конкретные оценки и акценты, то, из-за чего люди и не хотели участвовать в этой биеннале. 

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Когда мы обсуждали ситуацию gay men, я об этом также говорили, и все волонтеры это слушали. Я, конечно, не смогу убедить слушателей здесь, что моего голоса достаточно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопрос грубый. Вы не считаете себя коллаборационистом и человеком, который пошел на слишком серьезный компромисс ради карьеры, оставаясь гражданкой Украины? Не хотите отвечать. Тогда сделаем паузу. Никита, вы всегда выступали как сторонник отказа, неучастия, различного рода бойкота культурных институций, мероприятий, чья репутация недостаточно прозрачна. Насколько эффективным вы видите подобный подход? Ведь «Манифеста» все равно состоялась. 

Никита КАДАН, художник: Вопрос непростой. Я бы не сказал, что я художник, чья практика завязана на бойкотах. В начале аннексии Крыма, когда нам с Владой Наконечной и Николаем Ридным, украинскими художниками, которые давно готовили выставку в музее современного искусства «Гараж» в Москве, пришлось отменить ее открытие. Я тогда еще шутил, что я художник, работающий в жанре отказа. На самом деле, все гораздо сложнее. Я сторонник идей институализации искусства вообще. В художественной среде популярна риторика бунта против институций. Я сторонник музеев, которые могут вмещать самые заостренные критические смыслы, которые создают некую среду, в которой, с одной стороны, ты художник и ты зритель, с другой, вы чувствуете всю остроту реального. И когда мне приходится отказываться от выставок, нормального профессионального сотрудничества по каким-то причинам, то эти причины достаточно весомы. Сразу скажу, что попытки вовлечь меня в публичную программу «Манифесты» были связаны с нововозникшей политической ситуацией, когда мои друзья из российской художественной группы «Что делать?» хотели вместо своей инсталляции на главной выставке «Манифесты» сделать некую выставку выставки – антивоенный российско-украинский проект, но мне при всей симпатии пришлось отказаться от этого. Когда некую публичную дискуссию было предложено сделать в рамках программы, мне пришлось сказать, что я это с удовольствием продискутирую вне официальной программы «Манифесты». Что я в итоге в Санкт-Петербурге и сделал, поскольку «Что делать?» все-таки приняли решение самоустраниться из «Манифесты» и инициировали передвижную платформу по коммуникации украинских и российских творческих работников в наступающие годы холодной войны. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Почему все-таки вы придерживаетесь решения бойкотировать «Манифесту»? Современное искусство – это действительно территория культурной дипломатии, наднациональная, где бессмысленно обыгрывать культурные и этнические происхождения. И, может, стоит попытаться воспользоваться такой площадкой на территории легендарного «Эрмитажа», чтобы что-то преодолеть? 

Никита КАДАН, художник: Я бойкотирую «Манифесту» мне кажется, что я просто в ней не участвую, потому что мне до глубины души это противно, но я понимаю российских художников, для которых она уже стала некой тотальностью. Но я не участвую, поскольку это Олимпийские игры в стране-агрессоре. Это классический сюжет из 20 века. Есть некая империя, которая наступает железной пятой на территории более слабых, и хочет признания в мире. И она покупает себе большой праздник, очень профессионально сделанный. Когда я смотрел основной проект «Манифесты» в Эрмитаже и в главном штабе, я видел высочайший профессиональный кураторский уровень. Она покупает себе праздник, приглашает важных гостей со всего мира. Особенность вечеринки «Манифесты», на которую я, конечно, не пошел, в том, что мало на какую выставку съезжается столько людей силы, власти. И Россия позволила себе это. Она купила себе признание мира, покупка легитимации и признания путинского режима. Выставка – это имиджевый проект – города, страны…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Родины и человека, который олицетворяет этот режим. В главном проекте «Манифесты» представлен Борис Михайлов, родившийся в Харькове, художник с мировым именем, который живет сейчас в Германии. В публичной программе принимает участие Алевтина Кахидзе, которая у нас в студии. В рамках «Манифесты» открылся музей стрит-арта в Петербурге, в этом принимало участие немало молодых художников из Украины, в том числе команда 665 из Запорожья. Никита, вам неприемлемо участие в «Манифесте», потому что вы воспринимаете ее как некое украшение режима, существующего в России, идеологическое обслуживание власти, но не показалось ли вам, что ситуация эта выгодна отнюдь не только Путину, Эрмитажу, российской бюрократии, а и европейской, которую олицетворяет Каспер Кённиг? И произошел такой момент сращивания таких устраивающих друг друга бюрократических структур? В этот раз в биеннале молодого искусства участвовало 8 мертвых художников. Одна замечательная художница Мария Лассинг, которая получила Золотого льва на Венецианской биеннале в прошлом году, она успела умереть во время работы над биеннале «Манифесты». 

Никита КАДАН, художник: На счет сращивания российской и западной бюрократии, отчасти так, но есть одна спасительная деталь: западная бюрократия разнообразна, она не тотальна, не настолько целостна как российская, поскольку в России, как авторитарном, фашизирующемся государстве, возникает цельность тех, кто претендует на что-то влиять, от них требуют каких-то присяг, знаков лояльности. Когда директор государственного Центра современного искусства Михаил Миндлин подписывает это письмо деятелей российской интеллигенции в поддержку аннексии, притом что ГЦСИ считался действительно прогрессивной экспериментальной институцией. Это просто показывает российский культурный климат. В этом отношении Запад как стандартное либеральное демократическое конкурентное пространство спасителен, поскольку между этими центрами силы возникают пустые зоны, они никогда не оказываются в окончательном балансе, но да, очень большая часть международного культурного истеблишмента приняла эти правила игры, и действительно «Манифеста» стала таким праздником нормализации, принятия сегодняшней России как нормального участника международного диалога. Это похоже на очень многое: есть замечательные договоренности Путина и Меркель недавние. Сейчас я пришел сюда из музея «Духовні скарби України», там был некий французский официозный прием в связи с торжественной датой – взятием Бастилии – и под этим музеем был большой протест по поводу того, что Франция продала России военные корабли, причем это не было результатом публичного обсуждения, непрозрачно, Россия получила суперсовременное оружие, нападая на другие страны. Многие французы этим недовольны, они в частности и организовали эту акцию протеста. Здесь все еще есть спасение в том, что Запад не тотален. А по поводу нормализирующей функции российского общества «Манифеста» преподаст уроки толерантности, уважения к другому. Мы видим эту ситуацию, когда текст в англоязычных экспликациях и русскоязычных различается. Когда портреты выдающихся российских гомосексуалов работы Марлен Дюма, которая должна была бы стать чем-то острым, контроверсийным, оспаривающие петербуржские гомофобные законы, деятельность депутата Мелонова и православных казачьих организаций, это работа имела настолько гладкую, обтекаемую экспликацию, что люди просто смотрели на названия портретов – Чайковский, Гоголь, Нуриев. И проходили мимо. И было много такого. Создавалось ограждение, с которого соскальзывало все. А внутри можно было позволить себе некоторое количество свободомыслия, причем достаточно кодифицированного, чтобы его хорошо понимали свои, и оно было непроницаемо для широкой публики, на которое такое событие было ориентировано. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я смотрю, что Алевтина Кахидзе не согласна с вашей оценкой. 

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Я тотально не согласна. Говорить о работе Марлен Дюма, что все мимо проходили, на моих глазах был такой скандал. Была вызвана полиция. Речь шла о том, что эта работа спровоцировала невероятнейший конфликт.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я вот хотел у Марины Хрипун спросить. Вы, как молодые художники, участвуя в таком молодежном проекте, как музей стрит-арта в Петербурге, вы не ощущали того, что вы работаете на режим другого государства?

Марина ХРИПУН, художник: Мне кажется, что стрит-арт – это в принципе нечто внережимное, протестное и самая идея бойкотировать протест мне кажется абсурдной. Конечно, у меня сначала были некоторые опасения, как могут трактовать работу, какой будет кураторский подход, потому что это кураторский проект. Стрит-артистам не нужно музейного пространства, чтобы выражать свое мнение. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В том-то и дело. А куратор разве нужен им? Какой может быть протест под кураторством? Вы об этом не задумывались?

Марина ХРИПУН, художник: В том-то и дело. Нужно брать во внимание первую тему выставки стрит-арта, которая называется «Повод к миру» и очень завуалировано подводит нас к восприятию текущей ситуации в контексте истории. Можно рассмотреть начинающуюся Третью мировую войну в контексте Первой. Для русских людей Первая мировая смазалась революцией, поэтому они воспринимают как будто в мире ничего не произошло, у них произошел переворот, все русские на свете должны быть вместе. По сути, Первая мировая война сильно перекроила расстановку сил в Европе, русские этого не заметили, и сейчас они точно также не понимают, как представители других стран могут быть отдельными от России. Это была возможность самим художникам подискутировать на эту тему. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подискутировать – это одно, а то, что вы там изображали, вы думаете, это было прочитано? 

Марина ХРИПУН, художник: Я думаю, в нашей работе это было прочитано буквально, там критика любых диктаторских проявлений, там галстуки двух правителей были заполнены вырезками из российских газет, с заголовками абсолютно абсурдными на украинскую тематику. Эти галстуки, высотой примерно 2,5 метра и шириной 0,5 метра, они, конечно, вызывали мысли. Проходя мимо этой работы очередной раз на открытии, я услышала возглас сожаления: Да они же нас ненавидят! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Когда мы говорим о бойкоте, мы забываем о том, что товары, которые производятся в Украине, на заводах, которые принадлежат украинским миллиардерам, продолжают продаваться в России. «Рошен» никто не прекратил в Россию поставлять. Бойкот, который мы требуем друг от друга, осознанный, может быть достаточно мизерно выглядит при тех миллиардных товарооборотах, которые позволяют себе те люди, которые сейчас олицетворяют патриотизм украинский. Может быть, искусство и культура – это не первое, что должно участвовать в бойкоте? 

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Я не знаю, я думала о том, что такое бойкот. Это инструмент протеста, инструмент для изоляции кого-то или чего-то. Если мы говорим о культуре, то это означает изоляцию российской аудитории от культурного продукта. Для меня важен вопрос: какой культурный продукт мы защищаем? Поэтому та работа, которую я проделываю, и будет для меня объяснением, почему я участвую. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По каким-то причинам перенеслась ваша работа в Петербурге?

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Несколько причин. Моя работа должна была состояться 22 июля, ее перенесли на сентябрь, потому что мы хотим сделать это в театре Эрмитаж. Моя работа, которая называется «В Африку гулять», и по ней будет пресс-конференция. Моя работа будет арт-продуктом, который выглядит как дискуссия. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пресс-конференция как некая акция. 

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Да, ее сделаю по мотивам Виктора Януковича.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А что значит «В Африку гулять»? Это потому что Януковича с Африкой когда-то сравнила его пресс-секретарь?

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Не знаю, когда я первый раз туда ехала. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это Россия страшная страна, куда ходить не нужно?

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: В искусстве нет таких прямых метафор. Когда все кричали о бойкоте, мне вспоминалась песня Чуковского. Я ее себе напевала. В английской версии моя работа называется «Where the Wild Things Are», но где же эти страшные вещи, на самом деле? В Африке, России, Украине? Кстати, если говорить об информационной войне, то, что на галстуках написано, я очень много времени потратила, чтобы объяснить некоторым из моих ЕС друзей, что произошло в Украине за последние несколько месяцев, или в Африке. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Алевтина только что сказала, что нет таких прямолинейных прочтений в искусстве. На самом деле, это некая игра в элитарность. Есть и могут быть всякие прочтения, особенно если вы занимаетесь декорированием и чем-то прекрасным, и никому не должно быть понятно, что вы имели в виду, либо в данной ситуации это должно быть понятно любому зрителю. Это вопрос о демократии и демократизации. «Манифеста» задумывалась как демократичная, а не демократизирующая. Вопрос к Марине: вам не кажется, что музей стрит-арта – это то, что заметил Никита Кадан, что вам придумали этот музей уличного искусства, и это очередная декорация? Вы там устраиваете дискуссии, а правительство, которое все это заказало, благодаря вашему участию демонстрирует свою якобы демократичность?

Марина ХРИПУН, художник: Конечно, нельзя отрицать таких способов давления на общественное мнение, но тем не менее. Каким этот проект видится мне? Это кураторский проект, самим нам, художникам, важна была эта дискуссия, чтобы каждый высказал свое мнение, не было никакой цензуры, принимались любые точки зрения. Все наши работы одинаково представлены в этом музее. Что в принципе немного отходит от темы «Повод к миру», потому что конфликтная выставка получилась, но на самом деле диалог очень важен. Стрит-арт – это не просто художники, которые свои работы сдали, повесили на стену и все, люди ходят и смотрят. Эта коммуникация произошла, каждый что-то для себя из этого вынес, и все разъехались по миру, стрит-арт художник в каждом новом месте создает новый объект, который соотносится с его концепциями мировоззренческими, социальными, политическими и так далее. Эта выставка, не совсем даже музейная, породила и даст начало множеству работ, которые заставят людей подумать новым для себя образом. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мнения очень разные. Можно понять любой подход к данной ситуации. Однако давайте вспомним, что во время войн, та же Венецианская биеннале не проводилась. Биеннале «Манифеста» продолжается, там будет еще представлен проект Алевтины Кахидзе, очень много активностей. Не знаю, какой в данном случае можно сделать вывод: и диалог нужен, но с другой стороны давать себя, художника, использовать для декларации лицемерных вещей, наверное, путь тоже очень сложный. Марина, Алевтина, я бы проще понял вас, если бы вы были как писатель Кнут Гамсун, который приветствовал в свое время нацистов в Норвегии, потому сам он был нацист, и это было очень честно и здорово. Или как некоторые люди, которые во Франции разделяли эту идеологию. Вы, насколько я понимаю, не разделяете идеологии, которая представлена официальной российской политикой. Все же надеетесь на возможность диалога. 

Алевтина КАХИДЗЕ, художник: Да. 

Марина ХРИПУН, художник: Просто кто же за нас скажет, если не мы сами? Если отстраниться от этого диалога и позволить гражданам России, которые еще способны как-то оценивать ситуацию в их информационном соку собственном, откуда им взять новые мнения? У России очень закрытая идеологическая, информационная, культурная политика, если и есть какой-то шанс, возможность диалога, то ее нужно использовать. Происходящее в мире – абсурдно, и если художник может помочь сформировать правильное мнение, то это его долг. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы должны заканчивать нашу программу, но к этой теме нужно будет вернуться еще много раз. Спасибо за внимание.

Читать все
Читать все