СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"В документах национальность "украинец" никогда не указывалась"

На пике событийУкраинцы в Оренбургском крае: история и современность

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Эту передачу я записываю в прекрасном городе Оренбурге. Что мы знаем о нем? Оренбургские пуховые платки, можем посмотреть какую-то информацию в Интернете. Удивительная вещь произошла в этом городе, когда один из участников нашей сегодняшней передачи водил меня по нему и показывал красоты этого города. Вдруг неожиданно я наткнулся на некое здание, на котором было написано «Музей-гауптвахта им. Т.Г. Шевченко», на самом деле это называется «Мемориальный музей-гауптвахта им. Т.Г. Шевченко». И вообще мне сказали, что там украинцы. Издавна, и оказались тут не случайно. Сегодня мы вам расскажем все эти удивительные истории, похожие на сказки с помощью моих двух гостей. Первый – замечательный оренбургский журналист Максим Курников. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Здравствуйте. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Максим не имеет к украинцам никакого отношения, но пьет украинскую горилку, закусывает украинским салом, правильно я говорю?

Максим КУРНИКОВ, журналист: Нет. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, пусть это будет легенда. И еще – мы же не могли найти аутентичного украинца, который должен нам все рассказать, мы его нашли, это депутат законодательного собрания Оренбургской области Виктор Доценко. Здравствуйте!

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Здравствуйте. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ребята, у меня просьба. Давайте начнем сначала. Откуда и каким образом сюда занесло украинцев? 

Максим КУРНИКОВ, журналист: В принципе заселение этого региона происходило не Российской империей. Здесь много разных кочевников, но в итоге задержались в основном два, это – казахи и башкиры. Эта территория всегда была спорной между ними, они друг с другом конфликтовали за пастбища в первую очередь. Но где-то 17 веке сюда стали попадать первые казаки. Казаки – это сословие, не национальность, и люди там были разных национальностей, наверное, первых украинцев мы можем считать примерно от этого времени. Казаки попадали даже не столько в эту часть по течению Урала, сколько пониже туда, где сейчас город Уральск. Каким образом? Дело в том, что казаки при всей сейчас красивости образа были разбойники. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну, так и есть! Казаки-разбойники. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Они грабили те суда торговые, которые шли по Волге. Так получилось, что те суда, которые были серьезные, давали сопротивление, они тогда искали что-то поскромнее, но рано или поздно, где-то раз в 3-5 лет, устраивались карательные экспедиции против этих разбойников. Куда им было отходить? Если бы они отходили на запад, они бы уже шли на обжитые, освоенные территории Российской империи. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Их там не ждали. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Их как раз ждали, но за другим. А вот он уходили в дикую степь, дикое поле, там иногда и зимовали, тем более, что летом и судоходства не было. Так они в этих краях и оказывались. Потихоньку образовалось уральское казачество, которое жило внизу по течению, потом передвигались дальше и доходили до этих мест. Надо сказать, что сам Оренбург, в нынешнем его виде, город закладывался трижды, и в итоге, поняв, что зачем искать какое-то место, на месте такой казачей станицы он был основан. Ее перенесли на несколько километров, а на этом месте заложили Оренбург. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Подожди…

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Он уводит нас в сторону. Уводит казачество от украинцев. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Значит, первые украинцы вместо благородных…

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Он рисует образ бандитов. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Там все были подряд. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Вы чувствуете какие-то параллели? 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Почти Дима Киселев. Теперь версия Виктора. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Конечно, героическое начало имеет право на жизнь. Основная суть была сопровождение солевых обозов…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Это позже гораздо…

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Нет, они всегда здесь шли, я не буде спорить, но украинцы попали сюда совершенно понятно почему, потому что когда я оказался на исторической родине своих предков, в Харьковской области, на границе с Белгородской, такие же примерно пейзажи, и поэтому, я думаю, что многие украинцы поэтому и оставались здесь в ходе переселения, когда сюда пришли мои бабушка и дедушка в начале прошлого века. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вопрос тогда у меня к Максиму, поскольку он историк, а депутат все время на себя одеяло тянет. А насколько в этом участвовала власть, потому что в некоторых исследованиях говорится, что первые попытки были пригласить сюда украинское казачество ровно для того, чтобы они защищали этот форпост от набегов тех же…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Тут важно понимать, что уральское казачество отличается от любого другого казачества тем, что было не сформировано сверху, а это самосформировавшееся сообщество из людей из разных концов Российской империи, которые бежали от закона. Каких-то невзгод, искали каких-то приключений, как Дикий Запад в Америке, так же и здесь. Какая-то часть из ни была украинцами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Важно, что первое появление украинцев здесь носит стихийный характер. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Надо сказать, что сначала власть пыталась как-то бороться с этим казачеством, но потом, поняв, что уже сформировалась какая-то группа людей, которая в принципе защищает нас с юга от набегов кочевников, так надо это использовать. Им дали так или иначе официальный статус, и они охраняли эти места. Потом началось освоение верхнего Яика, здесь стали появляться крепости, регулярные, с войсками, и некоторые их них укреплялись, в том числе, казачеством. Казачество чем хорошо: оно само себя кормит, им не платят жалованья, им просто дают свободу жить, как они хотят, но по требованию государства, если вдруг приходит враг, вы должны встать с конем и шашкой, и воевать за это государство. Тут приходят регулярные войска, а их надо кормить. Завозить постоянно продовольствие – это очень дорого и ненадежно, потому что те самые башкиры могут по дороге напасть и отобрать это все. В итоге появляется необходимость заселения сюда крестьян. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Не казаков, а уже обычных крестьян. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Для обеспечения армии. Где их взять? Где их много. Там, где им кажется, что не хватает для всех земли. Среди прочих регионов Российской империи тогдашняя Малороссия отличалась довольно густо заселенной демографической ситуацией, и было добровольное предложение: ребята, хотите землю? Мы вам можем ее дать, но не здесь, а там. К тому же было предложение для государственных крестьян, которые принадлежали не конкретному помещику, а государству…

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А были и такие? Я привык, что наша власть, государство было ласковым и нежным, это проклятые куркули, богатеи…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Частники.

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Помещики, то есть.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, что именно они владели крепостными. А тут получается, что наше любимое государство владело… 

Максим КУРНИКОВ, журналист: И оно тоже. Это зависело, наверное, от территории, но на многих территориях быть государственным крестьянином было полегче, потому что государство не всегда эффективный собственник, и не всегда интересуется тем, что ему там принадлежит. Но государству нужно было снабжать армию зерном. Разным регионам России, где было густо с населением, предложили крестьянам переселяться. Были направлены агитаторы, которые рассказывали как, что там будет, обещали какие-то деньги, которые на первый взгляд казались существенными, но как только первые обозы пошли, а я напомню, это – 18 век, состояние дорог соответствующее. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Отсутствие железной дороги.

Максим КУРНИКОВ, журналист: Это кошмар. Дорога в край, который они не знали, соответственно все деньги, которые они брали, скот, имущество, если что-то доезжало, это было большое…

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Чтобы слушатели поняли, это расстояние какое?

Максим КУРНИКОВ, журналист: От Киева до Оренбурга – 4 000 км. Они получали там землю, но и просили о помощи, потому что доезжали в изможденном состоянии. Сначала им было очень тяжело. Они приезжали в поле, где никто никогда не жил, и до этого ничего не выращивали. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Была везде целина, ее нужно было распахивать. Но не было железного коня. С учетом того, сколько погибало животных, и быков, и лошадей, это было очень сложно, здесь их встречали башкиры, казахи. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: А это шли крестьяне, они не могли себя защитить. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это мы называем первой волной?

Максим КУРНИКОВ, журналист: Да. Мало было доехать, важно было еще и удержаться. Первый полевой сезон. Первые посевные работы. Тут трагедия случается. Почему? У крестьян не было специального календаря, все по народным приметам, но это был другой климат, и другая природа, эти приметы здесь не работали вообще. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: И ни у кого нельзя было спросить…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Потому что никто земледелием здесь не занимался. Были только кочевники. Первая волна отошла, потому что многие приходили и разочаровывались, бежали отсюда, в том числе возвращались на старые места, в какие-то другие более обжитые губернии. Более того, часть пришедших крестьян вступали в казачество, потому что казаки уже знали здесь условия, они обжили эту землю. Если ты был казаком, неважно было, какой ты национальности, здесь были другие условия жизни, труда, службы и так далее. Казачество, которое здесь было, достигло в определенный момент такого влияния, что бросило вызов царскому режиму. Потому что Пугачевское восстание, которое было, хоть и называется крестьянской войной, но мы с вами понимаем, какие здесь крестьяне были. Их было не много, они не были сильно уверенным сословием. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: По сути это было восстание казачества?

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Рабочие были, которые здесь на Каргалинских рудниках, основа то была…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Это переселение не было очень удачным. Но тем не менее первые крестьяне, в том числе украинцы здесь появились, закрепились. Также село должно стоять по-любому, потому что есть дорога. Был тракт, как сейчас федеральная трасса, он шел от Казани до Оренбурга, и имел свои требования: каждое количество верст должна стоять деревня. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: 20 верст. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Следующая волна – в 19 веке. В какой-то момент под предлогом переселения в Оренбургский край, целыми селениями уходили крепостные какие-то, и пропадали. И тогда государство остановило программу переселения. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть, они уходили с Украины, но не доходили до…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Да, им не очень туда хотелось. А это ведь были крепостные, они должны были быть закреплены за кем-то. Вторая волна. Она связана с отменой запрета переселения, происходит еще и отечественная война 1812 года, которая сыграла роль: какое-то разорение. Но важно отметить, что в документах национальность «украинец» никогда не указывалась, они назывались малороссами, как и другие русские и белорусы, которые сюда приезжали, они указывались как «рос». Все. В этом смысле нам очень трудно понять по документам 18-19 века национальный состав. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но все равно движение украинцев сюда было в это время?

Максим КУРНИКОВ, журналист: Да. Но самой большой волной стала Столыпинская реформа, рубеж 19-20 веков – это огромный поток переселенцев с этой территории. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Почему украинцев здесь достаточно много? Климатические условия у нас не настолько жесткие, как в Сибири. Поэтому выбирая между Омской областью и Оренбургской, у нас практически все фруктовые летом вызревают. У нас в Оренбургской области очень много украинских сел, практически в каждом районе существуют такие анклавы – Гай, Степановка, Николаевка, такие деревни…

Максим КУРНИКОВ, журналист: А название села – Украинка…

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Да. Они построены по украинскому типу. И дома, эти хаты. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Про них я слышал, что украинская архитектура спасала в суровые времена. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Они строили, как умели, как в Украине, традиционно крыши покрыты сеном, соломой, камышом, и когда какие-то голодные годы, то это все шло на кормление скота. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Говорили, что были дома без крыш, но одуревшая скотина доживала до первой травы. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: В Оренбурге есть закономерность: из 5 лет – 2 неурожайных. Еще перед Столыпинской реформой ручеек пошел, а при реформе превратился в огромную реку. Главная предпосылка это то, что появилась железная дорога. Это 1887 год, примерно. Из Самары сюда перетянули ветвь. Это была последняя точка железной дороги, и это освежило регион. Когда еще в начале 20 века были приняты решения на государственном уровне о помощи тем. Кто переселяется, это произвело эффект разорвавшейся бомбы, потому что огромное количество людей не привязанных ничем собрались и поехали. Перенаселение в центральной России было уже такое, что они просто сходили с ума, какие здесь были просторы. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И вот народ приезжал широким фронтом. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Да, но не было критерия распределения земли. Известен случай в одной из соседних губерний, как крестьянин начал с утра пахать и в одну сторону пахал, чтобы забрать как можно больше земли. Железная дорога сделала регион доступнее для тех, кто хотел сюда переселиться. Даже если взять современную перепись населения, люди, чьи фамилии заканчиваются на –ко, они считают себя русскими, только потому что они себя уже так ощущают. Сейчас украинцы в населении Оренбургской области занимают 4 место после казахов, татар и русских. Но тех, у кого предки украинцы, гораздо больше. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Приехали, значит, заселились, заговорили на мове.

Максим КУРНИКОВ, журналист: Это очень интересный момент, потому что и сейчас есть села, где не произошло смешения, есть украинский говор. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Ну, не чисто…

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Дальше жили-поживали…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Нет, они приехали и столкнулись с той же проблемой – не работали традиционные способы их земледелия. Они вынуждены были заново это все осваивать.

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Но им было легче, потому что все-таки что-то здесь было. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Русские и крестьяне и горожане жили довольно компактно, и вот приехали переселенцы разных национальностей, начали заселять новые территории и пересекаться с теми районами, где традиционно жили казахи. Выяснилось, что казахи не употребляли в пищу яйца вообще. И здесь было много видов птиц, которые откладывали яйца прямо на земле, этих птиц больше нет. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Это претензия к украинцам что ли?

Максим КУРНИКОВ, журналист: Это был такой экологический удар по региону. Традиционная фауна отступила. Это все было уничтожено практически сразу, тем более, как это было не есть людям, которые недавно переселились? 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, еще кстати и динозавры исчезли. Все украинцы! Все съели, гады!

Максим КУРНИКОВ, журналист: Давайте отметим, что рядом стояли украинское, немецкое и другие села. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Очень много переселенцев с Рязанской, Тверской губернии. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Все перемешались, друг другу помогали. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: И казачьи станицы. Нормальная, в общем-то жизнь. С одной стороны Казахстан, а с другой – Башкирия. Очень многие, в том числе украинцы, покупали землю у башкир. Эта земля была у воды, у рек, условия жизни были получше. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы переходим к следующей истории славного СССР и следующего броска сюда людей, это целина. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Я так понимаю, что предки Виктора, как и мои, пришли с Украины как раз во время столыпинского переселения. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Мои пришли с Харьковской губернии… приезжало очень много ребят во время СССР, и многие оставались, потому что когда они здесь встречались в том же Адамовском районе, это граница с Казахстаном, удаленная точка от других населенных пунктов и ж/д. в этом районе есть поле, которое под 1 000 гектаров, если расстояние от центральной усадьбы до отделения может быть 80 км, 110 км, нужно представить этот размах, что можно поехать с утра, но транспорт другой, скорость ниже, все очень сложно, особенно когда это касается зимы, но здесь этот национальный момент помогал, потому что в Адамовском районе были старые украинские села, еще со столыпинских времен, здесь такие зацепы были полезны, потому что люди могли немного отдохнуть, почувствовать родной язык…

Максим КУРНИКОВ, журналист: Но, мы недавно делали программу о целине, и целинники, которые приехали из Москвы, они были настолько воодушевлены, они приехали, и их бросили просто в поле – палатка – пообещали многое, деньги платили большие тем, кто сюда приезжал, они рассказывали, что поняли, что в этом поле остались, а рядом было украинское село, они пришли туда и поняли, что там на русском не говорят, то есть до середины 20 века сохранился этот уклад, который остался со времен Столыпина. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы рассказываете о таких масштабах и оторванности. Я сейчас подумал, как жили эти люди: заболел ребенок – ну и заболел. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Взаимовыручка и взаимопомощь. Очень много параллелей, как заселялись США, когда приезжали люди разных национальностей с разных государств, они создали эту общность, и у нас, люди, которые приехали с разных сторон. И они нашли общий язык и взаимопонимание. Раньше было по-другому: когда казак брал мужичку, это было очень унизительно для казачей семьи. А когда начались советские перемалывания, голод, казачьи семьи, я знаю это на примере своей семьи…. Казаки не вели огорода, они жили только полем, все остальное покупали. А когда все забрали, либо ничего не уродилось, пришлось обращаться к мужикам. Переселенцы с Украины привнесли, прежде всего, огороды и сады, и люди выживали просто за счет капусты, брюквы. Это история, когда люди просто спасали жизнь. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, летом +40, зимой -40. И не обязательно, что 5 мая потекут ручьи. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: В конце мая у нас может быть снег.

Максим КУРНИКОВ, журналист: А может быть +30. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Бывают годы, когда весны нет. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А помидорки этого не любят. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Это наша тема, у нас растут великолепные помидоры, у нас много солнца, есть соль в земле, там же растут и арбузы, у нас очень богатый край. Знаете, чем отличаются хохлы от украинцев?

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет. Украинцы – это официальное название, а хохлы – это та причина, по которой упадет атомная бомба на того, кто сказал это слово. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Украинцы живут в Украине, а хохлы там, где лучше. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тогда сюда приехали явно украинцы. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: По поводу картошки хочу сказать, которая растет хорошо в северной части Оренбургской области, в Башкирии, это сейчас самые картофельные края. До 30-тых годов 20 века силой принуждали выращивать – отказывались. Вот не ели картошку – и все. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Ну, брюква была, репа. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Потому что дети не ходили в МакДональдс… 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Пока советская власть плановым хозяйством не начала здесь выращивать…

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Кукуруза у нас тоже есть. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Советская власть + картофелизация области. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Сегодня у нас в Оренбуржье самое большое украинское землячество, есть в городе национальная деревня и первое здание, которое появилось, это была украинская изба. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я еще хочу сказать, что мне торжественно вручили книгу, которая издана в Оренбурге в 2014 году, читаю из нее, изображен Шевченко юный, того времени: «Дорогами Кобзаря. Украинцы в Южно-уральском регионе. Материалы международной научно-практической конференции, посвященной 200-летию со дня рождения Тараса Шевченко». 

Максим КУРНИКОВ, журналист: У нас по украинской теме каждый год проводятся конференции. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я уверяю вас, что никто не заставляет оренбуржцев это делать, причем тут докладчики далеко не украинцы. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Сама жизнь заставляет нас это делать. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: 120 000 людей официально по последней переписи назвали себя украинцами в Оренбургской области. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: У нас главы районов и Клименко, и Павленко, Герасименко, Сало. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Давайте делать некоторые выводы. Во-первых, я хочу вам сказать большое спасибо за этот удивительный рассказ. Это – летопись героизма, самоотдачи, эксперимента, чреватого потерей жизни близких, имущества, свой жизни. Это совершенно невероятная история. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Это люди, которые хотели перемен, и они это все делали. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: От хорошей жизни никто бы так не пошел в никуда. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: А сколько осталось! Это люди, которые хотели изменений. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я не могу с тобой согласиться. Американцы же тоже шли туда, самые предприимчивые, которые не боялись пойти, пассионарии. Так и тут: люди могли быть разочарованы, но тем не менее, украинцы сделали здесь очень многое. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: В Оренбуржье вы в любом городе найдете украинский ресторан, на рынке увидите сало, знают здесь и как готовить вареники. 

Виктор ДОЦЕНКО, депутат: Названия улиц – им. Шевченко. 

Максим КУРНИКОВ, журналист: Много здесь украинцев и традиций Украины, они нам близки. К сожалению, очень многие не знают украинского языка, и я в том числе. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это не имеет значения. Книги, которые мне дали, они наполнены фотографиями украинских фестивалей, когда поют песни и прочее. Огромное вам спасибо за этот потрясающий рассказ. До свидания.

Читать все
Читать все