СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Сейчас большая часть общества – это нарциссы, к сожалению"

"Дорогая передача"Кто такие интроверты и экстраверты

Стенограмма эфира программы "Час с психологом" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Вы слушаете Радио Вести ив эфире «Час с психологом». У микрофонов Марта Мольфар и Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня к нам не звоните, не пишите. Потому что сегодня наша программа выходит в записи и сегодня я хочу предложить тему, которая мне показалась действительно нужной, хотя бы потому что я уже неоднократно сталкивалась с такими ситуациями, что люди умные, образованные, замечательные во всех отношениях, оказывается не до конца правильно понимают значение таких понятий как интроверт и экстраверт. Есть еще третье понятие, амбиверт, но к нему мы чуть позже подойдем. Почему я решила сегодня вот предложить тебе поговорить на эту тему, потому большинство людей считает, что экстраверты это люди общительные, коммуникабельные, которые не умолкают в компании, с которыми весело. Очень часто это актеры на сцене. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: В большой степени так и есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А если человек сидит молчаливый в компании, просто наблюдает за происходящим, шутит, но не так часто как допустим, какой-то лидер этой компании, то он является интровертом. Вот лично для меня было достаточно неожиданным открытием, когда психологи такие именитые, скажем, тестируя меня по соционике на соционический тип и вдруг сообщили мне, что я интроверт. Я всегда считала себя экстравертом, хотя бы потому, что я очень легко сходилась с людьми, у меня масса друзей, знакомых. Подойти на улице к незнакомому человеку спросить его о чем-то, просто похвалить или ответить на его вопрос для меня не представляет никакой сложности. Поэтому для меня это было неожиданностью, даже начала спорить и они таки мне доказали, что я на самом деле интроверт, хотя мне знаком с детства сцена, меня это не пугает. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что скорее …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я после этого начала спрашивать у людей, кем считают они себя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что ты скорее относишься к амбивалентному типу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай вот разберемся. И так, экстраверты, интроверты и амбиверты. Давай начнем с интровертов, потому что когда-то я читала очень запутанное объяснение кто такие интроверты и очень короткое объяснение кто такие экстраверты, там было несколько листов, что интроверты – это то-то, то-то, а про экстравертов было сказано все остальные, кто не является интровертом – это экстраверты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это интроверты наоборот.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. И так, начнем с интровертов. Кто же такие интроверты? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, вот если говорить о тебе интересно, то есть это означает, что ты живешь в большой степени какой-то своей внутренней жизнью. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне кажется это нормально, мне кажется, каждый человек живет внутренней жизнью, прекрасно совмещая это с хорошим контактом с внешним миром.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вот именно, да, но не каждый человек. Это означает, что твои внутренние переживания, ты и как бы бережешь, ты их хранишь от внимания большинства людей, как-то так удерживаешь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но я могу и рассказать, что у меня происходит на душе и тебе могу рассказать, и еще кому-то, но хотелось бы конечно всем и все рассказывать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что все-таки есть какая-то твоя часть, какая-то твоя жизнь, которую ты не рассказываешь никому.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если слушатель, который сейчас у радиоприемника или слушает нас через какое-то мобильное устройство или компьютер, тоже не рассказывает все окружающим, можно его записывать в интроверты. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не совсем. Понимаешь, …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я придираюсь почему, я хочу сказать, что вот нашим слушателям, что типам личности у Юнга посвящена отдельная книга и чуть ли не самая толстая из всех им написанных, она называется не очень оригинально «Психологические типы». Там он приводит массу обоснований своей концепции, опираясь на примеры с истории искусства, философии, мифологии, даже биологии, но я эту книгу не читала, хотя бы потому, что мне сказали, что без предварительной моральной и интеллектуальной подготовки, меня даже знаешь, обидели немножко, осилить ее будет слишком сложно. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Интересно моральный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, вот и что ты скажешь по этому поводу?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, знаешь, мне кажется, что разница в том, вот как человек вот на любой феномен, на любое событие как он реагирует, обращаясь сначала к среде, замечая, что происходит в среде или обращая внимание на себя, замечая, что происходит внутри меня.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Знаешь, как мне доказали, что я интроверт? Я хочу слушателям, что мы, я никоем образом не хочу посвятить программу себе, просто на примере конкретного человека удобнее.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, это очень уместно, мне кажется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, удобнее. Может быть, кто-то найдет, какие-то параллели проведет. Мне был задан вопрос, люблю ли я путешествовать, я сказала, что да. Меня спросили, какое путешествие мне запомнилось больше всего, я сказала какое. И меня попросили рассказать об этом путешествии. И в общем-то, выводы, ну, я же не знала, что в этот момент меня тестируют интроверт я или экстраверт. Я просто себе рассказывала, наивно полагая, что людям интересно слушать мои рассказы о путешествии. Вот именно по этому рассказу были сделаны выводы, потому что я сама того не замечая в большей степени начала свой рассказ уж точно и затем в большей степени касалась каких-то своих внутренних переживания, эмоций связанных с этим путешествием. И я даже начала совершено нудно рассказывать, как я готовилась к этому путешествию, какие там преграды препоны на пути встречались. И вот, что меня больше всего меня поразило. И я через призму себя, в то время как потом при мне абсолютный экстраверт рассказывал о своему путешествии, он был достаточно лаконичен, очень четок, он рассказал про Греция по моему была объектом его рассказа, рассказал о постройках, о географическом …

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: То есть ты увидел картинку.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он рисовал четкую картинку. Я не увидела его переживаний в этом рассказе, но я прекрасно увидела вот тот кусочек Греции, которую он описал. То есть я увидела Грецию, а не автора. Когда же рассказывала о своем путешествии я, то я думаю, что больше чем страну увидели меня.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мне кажется, что ты очень тонко и точно показываешь различия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Допустим, наш слушатель сейчас, который нас слушает, если он хочет протестировать свою жену, например или своего ребенка или приятеля, может ли он задать вот такой вопрос, расскажи мне, пожалуйста, о своем любимом, о стране, которая тебя поразила больше всего или еще о чем-то, да? И таким образом просто посмотреть, если описываются какие-то личные переживания, то есть если через призму личности идет рассказ, значит перед тобой интроверт, а если действительно объективная картинка рисуется, экстраверт. Можно таким образом или это слишком все-таки узковато?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Узковато, но в общем, по-моему, вполне можно этим пользоваться, это достаточно точно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Допустим, слушатель может таким образом выяснить, с кем он рядом находится с экстравертом или интровертом. А как ему проверить себя? Понятно, что если сейчас он будет пытаться рассказать себе мысленно, выстроить рассказ о путешествии, то понятно, что он будет подстраиваться под тот тип, кем бы ему хотелось быть, потому что он уже знает ответ на ребус.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, мне кажется, невозможно подстроится и невозможно стать тем, кем ты не есть. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но вот как разобраться нашему потенциальному слушателю сейчас, кто он? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Хорошо бы еще понимать зачем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как зачем? Для меня это было открытие, скажем так не в юном возрасте.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Хорошо. Смотри, открытие, которое тебя впечатлило.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оно не столько впечатлило, мне стало где-то проще жить, я в общем-то некоторые моменты уже для себя спокойно скажем, объясняла тем, что я интроверт и как-то это проще пазл входил в пазл, то есть становилось все на места как-то проще.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: То есть, если твой тип назван и ты понимаешь как это работает… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это уже объясняло многие моменты. То есть, почему, например, на сцене, ну, вот как МС я работала, как ведущая больших каких-то мероприятий и фестивалей. Почему вот эта радостная, замечательная работа на сцене, прекрасные отношения с публикой и все, но почему я так радовалась, когда это заканчивалось. И все-таки во время пауз каких-то, да, я думала о том, что мне уже хочется домой. Я думаю, что никто не догадывался и зрители, что такие мысли меня посещают. В тоже время как мой напарник, вот с которым я чаще всего в паре работала на каких-то больших событиях, он экстраверт абсолютный, он не то что не думал домой, он купался в этом. То есть если для меня это были эмоции, но скорее основаны на заработке денег, то есть это моя работа, то он просто в этом купался и в этом он существовал, он с нетерпением ждал очередного мероприятия, потому что он купался вот в этом общении с людьми. Мне просто стало понятно, что я не столько уставала и хотела домой, сколько просто это интроверт во мне говорит. Может быть и слушателям, может это действительно даст какую-то пользу? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может быть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тем более, что следующий вопрос, который я тебе задам после небольшой паузы будет, вот как удобнее общаться, как лучше строить отношения экстравертам с интровертами или экстравертом с экстравертами, или интровертом с интровертами. И пока я не поломала язык, давайте прервемся на небольшую паузу. Добрый вечер. В эфире «Час с психологом», вы слушаете Радио Вести и в студии по прежнему я Марта Мольфар и наш психолог Юрий Шевченко. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы говорим об экстравертах, интровертах и амбивертах, грубо говоря о психологических типах, которые прекрасно описал Юнг в одноименной книге, но я бы хотела, чтобы мы подошли не сточки зрения научной психологии, поэтому мы не будем касаться трудов Юнга.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: С точки зрения практической какой-то пользы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Конечно. С точки практической пользы, просто какого-то потребительского интереса, который мне кажется, у наших слушателей наверняка есть. Кстати, вот уже. коль мы заговорили о Юнге, то чтобы сразу отсечь какие-то там вопросы, нужно сказать, что сам Юнг не утверждался 100% уверенности, что предложенные им типы действительно врожденные. Он был очень осторожен в таких вопросах. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я вообще совершенно уверен, что эти типы они формируются в результате отношений. Ну, то есть, есть допустим какая-то особенность нервной системы…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть ребенок родившийся чистый лист и то в какие условия он попадает в общем-то как его воспитывают, в какой среде он находится формируется уже ….

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Есть какая-то и психологическая, вернее есть физиологическая предрасположенность, ну, то есть тип нервной системы скажем, реагирование нервной системы. У кого-то оно более такое…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, а вот это деление на флегматов, холериков, это как-то сочетается с типами экстраверт, интроверт?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А это заложено скажем так при рождении.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: На самом деле вот эти все психологические концепции как-то попытаться их идеально синхронизировать, ну, в общем, это невозможно. Они могут пересекаться, мы можем как-то их использовать параллельно, но нельзя их сложить в одну общую концепцию, которая будет как-то идеально все объяснять.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А зачем вообще делить людей на экстравертов, интровертов? Зачем это делается, проще управлять?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я собственно и спрашиваю, я не понимаю, честно говоря. Я не пользуюсь этой концепцией в работе. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Совершенно. То есть тебе это не нужно, когда ты работаешь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я вообще в работе очень мало пользуюсь какими-то диагностическими моделями. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что не всегда можно человека подогнать под какую-то модель?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Потому что как только, знаешь, ну, допустим вот я в своей преподавательской работе рассказываю там какую-то концепцию ну, допустим концепцию динамического развития личности. И там тоже типы такие какие-то шизоидные, невротические, тоже отличающиеся нарциссические, отличающиеся … 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Много их, расскажи сколько?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Три типа.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Расскажи.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Шизоидный, то есть ну, скорее сосредоточены на безопасности, это как раз ближе к …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что это за типы, еще раз как их можно обобщить, назвать типы личности, просто типы личности или какие-то?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Типы поведения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Поведенческие типы личности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Можно сказать…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Шизоидный, невротический ты говорил.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Невротический озабоченный близостью отношениями.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это мы с тобой невротики.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, в каком-то смысле. И нарцистический, то есть озабоченный достижениями, там признанием.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Шизоидный, невротический и нарцистический. А как тебе вот помогает деление на вот эти три типа в работе с пациентами?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты знаешь, когда я учился, мне преподавали эту концепцию. Эта концепция, которая разработана на основе там предыдущих концепций нашим тренером, нашим преподавателем Данилом Хломовым, но знаешь, в конечном счете, я понял, что в общем - это одновременно может и поддерживать, но и останавливать. Вот когда я рассказываю студентам эту концепцию, через какое-то время они тут же начинают себя диагностировать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Конечно, сначала себя, а потом всех, кто рядом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И пытаются тогда втиснуть в рамку психотипа, пытаются втиснуть поведение, а поведение всегда шире.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, да, шаблоны это ужасно. Я всегда была противницей шаблонов, это плохо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И вот даже знаешь, когда ты говоришь про интровертов, экстравертов, ну, тоже вроде, вот я думаю, что на самом деле амбиверты …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Расскажи, что такое амбиверты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Имеется ввиду, когда в структуре личности есть и то и другое, есть возможность. Ну, вот мне кажется, это относительно здоровое поведение, потому что в зависимости от ситуации, от контекста происходящего, я могу пользоваться одним или другим поведением, обеспечивая себе, таким образом, какую-то безопасность, все в чем я нуждаюсь. Ну и мне кажется, что большинство людей как раз вот относится к с некоторой акцентуацией в сторону интровертности или экстравертности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот одна из самых таких ярких аналогий того, о чем ты говоришь, которую я встречала в одной из работ это метафорическое сравнение интровертов и экстравертов с восточными принципами единства двух начал инь и ян, то есть интроверты там скорее примерялись к инь, а экстраверты к ян. Но если мы вспомним это восточное учение инь и ян они едины, то есть где-то в человеке допустим либо больше инь либо больше ян, то есть перетекающий такой момент. И вот то же самое некоторые психологи говорят об экстравертах и интровертах, то есть чего-то больше, чего-то меньше. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но опять-таки это очень сильно зависит от того в каком контексте это все происходит. От того что в фоне, каким образом фон поддерживает мое поведение. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, я готовясь к сегодняшней программе увидела, попалась мне на глаза очень любопытная инструкция, какой-то такой интересный психолог, ну, возможно он хотел казаться интересным написал инструкцию для руководителей больших, то есть по приему на работу к кому нужно отдавать предпочтение в каких сферах, где экстравертам, где интровертам. Используя такие нюансы как у экстравертов это естественно они более общительные, они более контактны. Интроверты они может быть более вдумчивые, больше в себе. Но вот когда я просмотрела эту табличку, ну, несколько кустарно она была сделана, так притянута за уши. И я сделала вывод, что если какой-то руководитель, которому вот эти рекомендации придутся по душе и он начнет их применять, то можно посочувствовать всем интровертам, которые будут к нему обращаться в поисках работы, потому что в общем-то интровертам там очень мало сфер отдается и вообще очень скажем так приоритет отдается экстравертам при приеме на работу, если послушать. Вот жалко я не выписала фамилии этого человека, который такую работу провел своеобразную. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, и тогда мы как бы …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть даже есть такие рекомендации, понимаешь, которые портят жизнь, я уверенна.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мне кажется, что вот любая диагностика, она несколько сужает творческий подход. Даже если я диагностирую кандидатов при приеме на работу, то я могу вот поместив их в какую-то ячеечку, не учитывать, что у них есть что-то еще, что возможно все их недостатки как-то скрашивает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь подобное тестирование ну, не только на экстравертов, интровертов, более широкие скажем, какие-то есть подходы к проработке личности работника. Сейчас очень популярны и на Западе, и у нас сплошь и рядом заказывают какие-то специальные исследования, и чего только сейчас нет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты понимаешь…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Начиная от соционики, которой уже много лет и заканчивая вообще какими-то новомодными исследованиями вплоть до того как лучше столы расставлять. Кого лучше рядом с кем посадить, чтобы комфортно работалось.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты знаешь, вот это стремление к безошибочности оно приводит на самом деле к абсурду. Также как вот знаешь теперешняя идея там какой-то протокольной медицины. Знаешь, когда врач должен делать все, что там положено, все, что записано, назначения, все-все, это все расписано, ты только должен вот там продиагностировать, определить симптомы и назначит то, что положено. На самом деле исключается какая-то вот личный контакт, масса нюансов, которые невозможно описать, ну, которые знает хороший практикующий врач, вот институт домашних врачей. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, подгоняя людей под шаблон можно не заметить самого важного.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да вот именно. Можно не заметить массу нюансов, которые на самом деле …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сделают его исключительным, уникальным и жемчужиной в коллекции ваших работников. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно. Не знаю, я не склонен очень диагностировать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И тем не менее, все-таки ты попался на том, что ты преподаешь сам, вот диагностику скажем деления на поведенческие типы, напомню. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я при этом предупреждаю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу, чтобы мы об этом поговорили, потому что меня очень заинтересовали вот эти три типа, о которых ты рассказал. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу, после чего я хочу, чтобы ты рассказал подробнее об этом, потому что раз ты уделяешь этому внимание на своих лекциях и раз ты используешь это в своей работе с пациентами, значит, чем-то это твое внимание заслужило. Мне очень хочется, чтобы ты поделился этим с нашими слушателями, возможно, мы тоже для себя что-то полезное подчеркнем. Добрый вечер. Вы слушаете Радио Вести, это программа «Час с психологом». Я еще раз хочу представить Юрия Шевченко нашего психолога, психотерапевта, чуть не сказала, что наш гость, нет, мы с Юрой уже как у себя дома. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Уже давно не гости.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня Юра, тем не менее, ты у нас не просто на правах хозяина программы, а все-таки отчасти на правах гостя, потому что ты практикующий психолог, психотерапевт и ты преподаешь. И хотя сегодня мы начали разговор с деления людей на такие типы как экстраверты и интроверты, в ходе наше беседы я выяснила, что Юра отдает предпочтение не этому делению на типы в своей работе, а деление на поведенческие типы. Я напомню, это три типа: шизоидный, невротический и нарцистический. Расскажи об этом подробнее, если можно, даже коротко обозначив, что представляет собой каждый из этих типов. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, как динамическая концепция личности, которая была описана на основе многих работ предыдущих, я не буду перечислять всех авторов.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я напомню, что мы говорим не о научной стороне вопроса, а мы говорим о практической, о потребительской позволю себе это слово.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я все-таки ради справедливости. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ради справедливости это конечно и потом чем этом может быть полезно вообще мне, как представителю наших слушателей в работе, в личных отношениях, для меня лично, чтобы мне комфортнее было находить гармонию с миром?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, эта концепция, которая была создана Данилой Хломовым – это директор Московского института. Просто я у него учился, поэтому я вот хорошо это помню и знаю. Концепция эта опирается на то, каким образом развивается личность в социуме, не важно, в семье, в обществе. И как бы опирается на те задачи, которые личность должна разрешить в процессе развития. Первая задача это обеспечение безопасности. Вот это шизоидный тип, это тот у которого безопасность недостаточно сформирована. И это относится к очень раннему возрасту, это первый год жизни. И если там есть проблемы, потом на протяжении всей жизни человек очень осторожно относится и в основном это можно немножечко соотнести с интровертами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можешь какой-то пример привести, я не знаю, может быть из героев литературных или киногероев, чтобы просто на примере можно было представить?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не могу сейчас …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или какие-то политические лидеры или какие-то реально существующие персоны?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это обычно достаточно замкнутые люди, насторожено относящиеся к среде, так с некоторой такой. Крайнее проявление шизоидности – это аутизм. Если не говорить об органических каких-то проблемах, если речь только…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Уже становится понятно, то есть определенная замкнутость и скажем недоверчивость ко всем абсолютно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Очень сильная недоверчивость такая. Ну, степень же разная бывает. Вторая фаза – это которая длится примерно там с конца первого года и где-то до 2,5-3 лет – это невротическая. Это когда устраиваются отношения, когда ребенок очень нуждается в близости, в контакте, во внимании к себе. И если он получает достаточно внимания, достаточно теплоты, любви, то все хорошо. Если же этого недостаточно, то он как бы фиксируется на этом. И тогда … 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На протяжении всей жизни ищет потом…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Он пытается добрать то, чего он недополучил.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Взаимности все время.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Кстати сказать, это все связано, потому что если на первом этапе на шизоидном, там недостаточно все хорошо устроено, то на невротическом тоже будет скорее всего проблема. И невротик, он человек такого невротического типа, он как бы вцепляется в отношения, он боится остаться один, он очень сильно дорожит отношениями, он подавляет себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, пока я вижу только какие-то негативные характеристики этих типов. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, да, я говорю о тех, понимаешь …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О крайностях.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но с другой стороны невротик он же хочет отношений, и он очень приятен, он любит, он заботится.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если говорить о людях уже взрослых, созревших, самодостаточных, то в принципе невротики к невротическому типу поведения относятся те люди, которые строят свое общение с миром через личностный контакт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Через отношения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Те, кто принадлежат к этому шизоидному типу, звучит, конечно, отталкивающе, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но почему, вот не отталкивающе, человек просто старается делать то, в чем ему не нужно просить поддержки. Ну, допустим, он может быть математиком и прекрасно там себя чувствовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Большинство айтишников для них свойствен вот именно шизоидный тип поведенческий?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас остались нарциссы. Смею предположить, что большинство высоких топ-менеджеров или каких-то знаменитых актеров и политики они вот как раз по поведенческому типу нарциссы. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: К сожалению, я сказал бы, что сейчас большая часть общества – это нарциссы, к сожалению. Нарцисс получается с моей точки зрения следующим образом. Когда ребенку дают внимание, дают любовь только когда он что-то заслуживает, ну, то есть его не любят просто так, а его любят, когда он что-то сделал. Хорошо рассказал стишок, убрал у себя в комнате, получил пятерку. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть его действия стимулируют каким-то карьерным достижением. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: На него обращают внимание только тогда, когда он заслуживает, а просто так…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Поэтому он привыкает с детства, чтобы заслужить внимание окружающих, получить свою порцию любви желаемой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Очень часто эта порция любви выдается в виде там подарков или каких-то материальных поощрений, что еще больше усложняет жизнь. Понимаешь, все эти три типа, вернее все эти три фазы, они нормальны. И если вот эти три особенности они каким-то сбалансированным образом сочетаются в одной личности, то это вполне хорошая гармонично развитая личность. Смотри, если все три есть, то я забочусь о своей безопасности, я забочусь об отношениях, я чего-то достигаю, но я ни на чем не зафиксирован каким-то болезненным образом. А если один из этих типов … 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Подавляет другие, скажем, даже не превалирует, просто превалировать в любом случае какой-то будет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ситуативно каждый может.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вот если уже идет подавление, то это уже не есть хорошо. Как это может быть полезно на практике, вот эти знания, которые сейчас я от тебя получила? Как я их могу использовать на практике? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, вот допустим, если я работаю с человеком…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Допустим, если я просчитала, что вот мой Михаил Иванович замечательный допустим сисадмин, если я четко вычислила, что у него превалирует шизоидный тип, то я могу не требовать, чтобы он шумно пел и плясал на каких-то корпоративах или чтобы он выступал с пламенной речью, потому что он просто другого типа.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Но еще если тебе нужны какие-то с ним отношения, тебе нужно быть внимательной к тому, как устраивается безопасность, ну, скажем, что он воспринимает как опасность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть может он не любит, когда его трогают рукой, там допустим.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, кстати сказать..

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Женщину очень часто поглаживают по плечу, там, касаясь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, ты очень точно сказала, потому что многие шизоиды просто, это не то, что они не нуждаются в прикосновениях, у них нет навыка.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Их настораживает, если в разговоре потрепать по плечу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Поэтому это можно делать, но с очень большой осторожностью и с вниманием к их реакциям.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С шизоидами разобрались. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: С невротиками, ну, в общем, с невротиками хорошо бы устанавливать границы, потому что невротики очень влипают в отношения. Они, между прочим, и свои границы особо не замечают. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: … такие замечательные подруги невротики, которые если вот телефонный звонок уже прозвенел, и если ты занят, хоть не бери трубку, потому что это не попрощаться нельзя часами. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это невротики, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, в общем-то наверное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. А как устанавливать вот эти границы общения с невротиками не обидев их?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Надо говорить, что я тебя люблю, прости пожалуйста, сейчас я не могу, мы с тобой поговорим, когда я буду готова. Им нужно сказать, что ты неравнодушна. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть им главное узнать, получить информацию, что да, что они интересны, что их любят, их ценят, но сейчас просто не до них и тогда можно нормально … 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если не говорить о патологических невротиках. Мы в общем говорим о всех достаточно вменяемых людях.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас остается на горизонте самый интересный тип это нарциссы. Сразу после небольшой паузы мы перейдем к ним, потому что у меня масса вопросов по нарциссам накопилось, я думаю, что у каждого в жизни такой нарцисс есть. Напомню, что вы слушаете Радио Вести, программа «Час с психологом». Мы сегодня пытаемся разобраться в типах личностей и в поведенческих типах. Вернемся через несколько минут. Добрый вечер. Это Радио Вести, программа «Час с психологом». И в студии Марта Мольфар – это я. И Юрий Шевченко наш психолог, психотерапевт, который сегодня рассказывает очень такие вещи не просто интересные, я бы сказала достаточно новые, потому что вот мы начали наш разговор о типах интроверт, экстраверт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, да, так сказать для пересичного слушателя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А перешли к более интересному делению на поведенческие типы. Напомни пожалуйста автора этой теории?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Даниил Хломов.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Даниил Хломов в свое время вот был создателем, основателем такой теории как деление людей на поведенческие типы, ну, немножко сейчас непрофессионально говорю деление людей, может это не совсем корректно, но с бытовой точки зрения это удобно оперировать вот такими терминами. И так, коротко напомню, о чем мы говорили до этого, что по большому счету всех людей можно поделить на шизоидов, невротиков и нарциссов. В идеале в каждом человеке сочетается три этих проявления, что-то больше, что-то меньше, в зависимости от ситуации. Но бывает так, когда один из этих поведенческих типов превалирует над другими. Очень коротко сейчас расскажу то, что Юра рассказывал все это время предыдущее. И так, шизоидный тип - это люди, которые они близки чем-то к интровертам по описанию, то есть они достаточно закрыты, они стараются защитится от мира и вот крайняя степень шизоидов - это аутизм. Если же говорить о невротиках, это те люди у которых отношения с миром строятся в принципе на отношениях с людьми, то есть важен контакт эмоциональный. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Их собственная ценность для них на втором плане. Самое важное – это отношения, должны быть отношения. Они вне отношений не чувствуют себя

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И третий тип нарциссы. Это конечно, наверное, самый интересный тип, потому что мы говорили, кстати, Юра уже когда-то давненько это было, мы говорили в эфире о нарциссизме вообще, откуда он взялся, как и что как о комплексе. Но вот сейчас мы рассматриваем это не как комплекс, а как основополагающий поведенческий тип. И так, мы уже говорили с Юрой о том, точнее Юра рассказал, попробую очень коротко резюмировать, что нарциссом мы формируем сами в детстве. Формируем тем самым, что порции любви и внимании они получают только за какие-то достижения свои и поэтому вся их дальнейшая жизнь основана на цели достигнуть чего-то. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: На заслуживании.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Заслуживании, заслуживании и заслуживании и тогда они получают свою порцию любви и внимания.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Самая большая сложность у нарцисса это вот такая подмена внутри нарцисс все время пытается заслужить признание. И даже получая признание, в общем ну, как будто не насыщается, потому что потребность на самом деле в любви. Вот та самая потребность, которая есть и у шизоида и у невротика.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: При этом нарциссы, которых я знаю лично, они не очень-то верят в то, что их любят.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Так вот в том-то и дело, что вся их жизнь доказывает, что любви как таковой не существует к ним.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть когда говоришь им теплые слова, совершенно искрении, они не доверяют, то есть они думают, что ты достигаешь каких-то целей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не доверяют. Еще и даже знаешь как, у них нет навыка принятия любви. Их хвалили, они любили. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А у шизоидов и невротиков с любовью проще, то есть они больше открыты?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты знаешь, нет. Потому что если бы у них было достаточно у всех трех типов. Мы же сейчас говорим …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О доминанте какой-то в характере, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: О патологической такой, ну, в каком-то смысле патологической части, потому что в норме все нормально. Это все вполне достаточно. Если у ребенка достаточно безопасности, если у него достаточно теплоты и любви и вот в этой нарциссической фазе его признают, ему дают признание, его хвалят, но его и любят, тогда все нормально, ну, как-то он не оказывается. А когда его любят только за то, что он достигает, то в общем, он, наверное, фиксируется. А навык принятий любви даже просто, вот там когда человека обнимают, когда его там гладят, когда ему говорят теплые слова у него этого навыка нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, смотри, мы с тобой, когда рассматривали вот эти три типа сегодня вот чуть раньше, минут 10-15 назад, то я конечно подходила с практической точки зрения как это можно использовать в быту и мы пришли к выводу, как нужно общаться с теми у кого доминанта шизоидный поведенческий тип, с тем у кого доминанта невротический поведенческий тип. Как общаться у кого доминанта нарциссический? Вот ты сейчас рассказал, то есть уже как бы немножко понятно, что там, в голове, в душе у человека с доминантой нарцисса творится. Но как найти подход?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, вот если иметь ввиду, что у нарцисса голод не по признанию, а по любви, то в общем, ему-то нужно давать любовь, ну, теплоту, какое-то такое внимание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ой, я представляю, если например босс нарцисс, вот как можно боссу дать любовь и теплоту?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это сложно, но самое главное, что вот ты можешь давать им любое признание, ты можешь боготворить, восхищаться, вроде он доволен, но отношения при этом не налаживаются, потому что на самом деле потребность все равно в любви, потребность в принятии любви. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, в семье мне кажется с нарциссом проще. То есть если муж или жена является ярким представителем поведенческого типа нарцисс… 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не так уж проще.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да? Но там же проще даже любовь проявить, потому что любовь в прямом смысле.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты понимаешь, ты то проявляешь, а он не принимает, потому что не умеет. В этом то и трагедия нарцисса. Смотри, вот знаменитый миф о нарциссе. Эта нимфа Эхо она его любила, все, но он же не принимал ее любви.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, он ничьей любви не принимал, любовался только собой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. На самом деле трагедия состоит не в том, что он любит себя, а в том, что он не может поверить. Его опыт ему говорит о том, что никогда его никто не любил просто так. И вот эта трагедия, которая живет внутри нарцисса.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А нарциссы чаще одиноки или женаты и замужем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты понимаешь, они всегда одиноки внутри.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Просто приговор какой-то.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, это тяжело.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как же помочь нарциссу, скажи мне?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Что я тебе могу сказать? Конечно если у человека, который рядом …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Главная помощь нарциссу это нарцисса не воспитать, поэтому родители, которые нас слушают, я думаю, уже намотали себе на ус, что ни в коем случае нельзя любить ребенка порциями и только за какие-то достижения, его нужно любить всегда и за двойки.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Надо ему прощать, даже когда вы воспитываете, я понимаю, что …

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но если уже нарцисс взращен … Кстати, а кого больше женщин нарциссов или мужчин или хватает…?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мне кажется, что сейчас катастрофически много и среди женщин и серди мужчин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И как же с ними быть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю, мне кажется, что все-таки ну, надо искать какую-то дорожку к его душе. Это очень тяжело, у меня нет какого-то рецепта такого. Знаешь, мне приходится работать с нарциссами до тех пор пока он начинает верить, что ты не просто работаешь с ним за деньги, а что у тебя есть какие-то чувства…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Просто уважение как к человеку.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, да. Знаешь, если мы работаем несколько лет, то все равно же формируются какие-то чувства. В любом случае они формируются и формируются какие-то и теплые в том числе, но ему так тяжело в это поверить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, вот то, что мы сегодня с тобой рассказали, точнее то, что ты рассказал, я просто пыталась повторить, как-то систематизировать, я думаю, что многие слушатели вот уже по вот этому поведенческому по трактовке скажем на типы личностей по поведенческим мотивам, уже могут сделать выводы об окружающих, о близких людях. А вот себя можно ли, скажем, протестировать, хотя ты не любишь слово тестировать или сам себя никогда не увидишь?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, я думаю, что вот не нужно тестировать, не нужно диагностировать, ну, даже если я знаю, допустим, про себя, что я нарцисс или невротик.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему вот если нас, допустим, слышит нарцисс или невротик, мне кажется, отчасти жизнь возможно и облегчена, возможно, нарциссы станут больше верть там кто…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, во-первых, может нарциссы смогут заметить, что у них есть потребность в любви. Невротики возможно заметят, что они в принципе могут обходится без других людей, хотя бы какое-то время. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И не заливать их потоком слов, обвинений в том, что не внимательны к ним.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Или какой-то слащавой любви, или обвинений в том, что их не любят. А шизоиды может быть начнут чуть-чуть…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Меньше оборонятся от мира.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Что мир в общем не так уж опасен. Хотя в принципе конечно иногда и шизоидность не мешает. В принципе все эти качества они когда в нормальном объеме, они помогают развиваться, помогают жить и делать жизнь какой-то такой живой, интересной. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас осталась одна минута. Скажи мне, можно ли себя изменить под какой-то тип? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не думаю. Я не думаю, что …Я думаю, что самое лучшее, что можно сделать – это принять себя таким как есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо. На этом мы ставим точку. Вы слушали программу «Час с психологом». В эфире были Юрий Шевченко наш психолог, психотерапевт и я Марта Мольфар. Спасибо, что были с нами, оставайтесь дальше на Радио Вести.

Читать все