СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Глобальное повышение температуры – это как точка отсчета"

ЭлементарноИзменение климата

Стенограмма эфира программы "Элементарно" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне вестей, радио новостей и мнений с вами программа «Элементарно». У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В гостях у нас сегодня Светлана Бойченко, доктор географических наук. Она является ведущим научным сотрудником Института геофизики им. Субботина. Сейчас послушаем немножко больше информации о нашем эксперте.

Корреспондент: Бойченко Светлана Григорьевна, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина. Светлана Бойченко в 1996 году окончила киевский Национальный университет им. Т. Шевченка. В 2001 году она получила степень кандидата географических наук, а в 2007 – получила докторскую степень. Светлана Бойченко занимается вопросами изменения климата на глобальном и региональном уровне, экологическими последствиями изменения климата, а также изучает физическую химию атмосферы. Кроме того, в Национальном университете Киево-Могилянская академия она преподает специальные курсы «Метеорология и климатология», а также «Прикладная климатология». Светлана Бойченко является автором более 120 научных работ.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Несколько десятилетий назад тема изменения климата стала одной из наиболее обсуждаемых, как в научной среде, так и среди, скажем так, населения вообще. И были самые страшные прогнозы, и они остаются, о том, что изменения климата грозит нам небывалыми бедствиями, сравнимыми с чуть ли не последствиями ядерного взрыва. Но иногда возникает такое впечатление, что климат впервые меняется на Земле, раньше никогда такого не происходило. Но, ведь, на самом деле, это не так?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Да. Это не так. Климат всегда менялся. Он никогда не отличался стабильностью. И если говорить о более длительных периодах изменений климата, то это колебание природного плана, с разной периодичностью: от 20 тысяч лет до 100 тысяч лет. И связано это, в основном, с влиянием космических факторов. Это изменение элементов земной орбиты и других параметров. Есть и более короткие периоды колебаний природного характера. Но, если мы говорим о современном периоде, то здесь уже на природные колебания накладывается антропогенная деятельность человека, и именно усилие атмосферно-парникового эффекта».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да. Вот парниковый эффект, глобальное потепление. Все с этими терминами знакомы. Однако, реальность нам показывает совершенно другие вещи. Никакого потепления не ощущаем. Наоборот, по-моему, климат похолодел. В Украине более холодное лето. Да и вообще, ну где это потепление обещанное?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ой, Вы судите по одному году. Дело в том, что климат отмечается межгодичной изменчивостью, и каждый год не похож один на другой. И, в принципе, как мы климатологи говорим, все происходит в пределах климатической нормы, плюс, минус сигма. Но, вся проблема в том, что, в самом деле, климат меняется. Он теплеет. И есть масса факторов, подтверждающих это. Давайте будем говорить, вот, не с точки зрения научного сотрудника, а простого обывателя. Простые признаки глобального потепления. Ну, что не надо мерить, да. Ну, первое. Во первых, мы заметили, что зимы стали теплее, и это проявление, Вы не будете говорить, что этого нет».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А лето холоднее.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Нет. Это отличие только этого лета. Потому, что последние приблизительно 10-15 лет – самые жаркие года, как в глобальном, так и в региональном масштабе. Кроме того, при глобальном потеплении отмечается, ну, например, вот в северном полушарии в померных широтах, прорыв меридиональных процессов, их учащение и усиление. В то время, как превалируют западные переносы».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Что это означает?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «А это, как раз, процессы, которые могут приносить очень сильные морозы зимой, антициклоны такие стабильные, и отрицательно низкие температуры. И вам кажется, что, а чего Вы говорите «глобальное потепление», если вот такие вот сильные морозы. А это именно потому, что усиливается меридиональный перенос с Арктики. Кроме того, летом может быть прорыв воздушных масс с Азии, сибирские воздушные массы, среднеазиатские, которые приносят очень стабильные засухи, которые мы наблюдаем уже несколько лет, вот в августе, в июле, именно благодаря этим меридиональным переносам. В этом году то, что мы видим вот такие дождливые периоды, затяжное дождливое лето, но, оно, кстати, не холодное, хочу обратить Ваше внимание, оно теплое. Потому, что я помню, например, в 70-х, 80-х годах лета были дождливые, но они были холодные. Вот. Это лето довольно таки комфортное. Мы как в парниковом эффекте. Дождь, тепло, и для растительности очень хорошо. Ну, а человеку никогда не угодишь».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Неправда.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, бытует мнение, что не столь важно говорить о глобальном потеплении, как о глобальном изменении климата. То есть, не то важно, что у нас станет средней температура по планете теплее на пять градусов, как то, что часто будут случаться какие-то экстремальные погодные явления. Как, например, экстремальная жара, или экстремальные морозы.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Дело в том, что глобальное потепление, глобальное повышение температуры – это как точка отсчета. Это означает, что в земной климатической системе что-то происходит. Но, потом в региональных масштабах, в каждом районе есть свои особенности. И в некоторых регионах эти потепления, эти особенности могут проявляться еще более обостренно. В некоторых менее заметно. И, кстати, приводить к усилению некоторых климатических погодных неблагоприятных явлений. Но, здесь вот часто журналисты спрашивают, что из-за изменения климата происходят разные климатические катастрофы, а климатологи сами точно сказать не могут. Что здесь? Лучше стали работать журналисты. Нам постоянно говорят о них со всех точек мира. То ли, в самом деле, глобальное потепление, то ли это просто случайный процесс. Дело в том, что вот такие вот явления катастрофичные, самые масштабные, они проявляются достаточно редко. Это может быть одно явление за 100 лет, за там 20, 10 лет. И, с точки зрения статистики, их изучить очень сложно, и, тем более, найти механизм их проявления. Поэтому, например, у нас такая идея возникла: возвратиться назад, посмотреть, что было в прошедшем тысячелетии. Скажите, а что, там разве мерили? Там не мерили, а там записывали».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да. По летописям, я так понимаю.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «По летописям. Да. Вот мы брали восстановленные записи, делали обработку этих явлений. Они, конечно, носят не количественные оценки, а качественные. Вот. Но, тем не менее, там уже набирается статистический ансамбль, который позволяет кое-что уловить. Дело в том, что в последнем тысячелетии климат также был нестабильным. И где-то X-XII век – это малый климатический оптимум, очень теплые периоды. И XV-XVII век – это малый ледниковый период, относительное похолодание. Эти колебания связывают именно с влиянием солнца. Но, здесь не 11-летние циклы. Солнце, здесь более длительные циклы».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот, а мы тогда в какое время живем? У нас, что ледниковый период, или как назвать вот ту ситуацию, в которой мы находимся?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Я Вас удивлю, но, если мы посмотрим на земную климатическую систему с расстоянием времени в несколько десятков лет, тысяч лет, то мы входим в очередную зону похолодания. Потому, что самый последний теплый период – это был оптимум голоцена, 5-6 тысяч назад. И мы постепенно уходим в очередное похолодание. Но, на фоне вот этого похолодания, разворачиваются другие колебательные процессы, которые зависят от других факторов. И здесь могут быть как более краткие и периоды потепления, и так и похолодания. Примером тому вот, приблизительно, 200-250 лет колебаний, которые мы говорим малый климатический оптимум, и малый ледниковый период. И вот, как раз, в эти периоды характерно возрастание катастрофических явлений, и при потеплении, и при похолодании. То есть, для земной климатической системы проявление что потепления, что похолодания, она как бы возбуждается и проявляется вот такими разными явлениями. Правда, явления немножко другие. В теплые периоды, в холодные периоды могут отличаться».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о ледниковом периоде… Ну, вот тот глобальный ледниковый период, его считают одной из катастроф, которая привела, допустим, к смене вообще всего на Земле: к гибели динозавров, появлении других существ, там, к абсолютному изменению фауны, флоры. Нам чего-то такого тоже нужно ожидать в будущем?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ой, ну, ледниковых периодов было много. Это Вы имеете в виду похолодание между кайнозоем и мезозоем. Значит, там есть гипотеза, что там виноват метеорит, который попал в нашу атмосферу. Возможно, нам угрожает, нашей планете, тоже какой-то фактор».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень интересно. Вернемся к этому после небольшого перерыва.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире радио «Вести» вы слушаете программу «Элементарно». В студии, как всегда, Дмитрий Симонов и Константин Дорошенко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сегодня у нас в гостях доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина, Светлана БОЙЧЕНКО. И мы продолжаем говорить о климате, о возможных изменениях, вплоть до, может быть, даже катастрофических.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кстати, Вы рассказывали о том, что климат колебаеться с определенной периодичностью, и существуют разные периоды. Вот в XI-XII веке был так называемый малый климатический оптимум. Есть такая информация, что якобы и Гренландия была открыта в то время, название она свое получила «Зеленая страна» или «Зеленая земля». Это действительно такой факт, или это некая подтасовка?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Да. Это подтверждается и записями, которые остались, летописными, и в манускриптах. И это подтверждается и уже результатами инструментальных наблюдений, физико-химического анализа различного. Потому, что мы можем восстановить сейчас климат, и даже состав атмосферы. Приблизительно до миллиона уже восстановлено по кренам льда в Антарктиде и на ледниках в Гренландии».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А Украина в тот период как выглядела? То есть, как этот оптимум отражался на нашей территории?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Должна сказать, что это период рассвета Киевской Руси, очень благоприятные, теплые, урожайные года. Очень редко встречались такие записи, что это был голод. Но, на фоне этого, и были такие эпидемии, мор различный, особенно, в такие теплые периоды, в теплые года, жаркие, когда вот засушливое лето было. Это нашествие саранчи, от которого очень сильно страдали. А, в принципе, это самый такой благоприятный период».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы сказали о том, в начале нашей передачи, что сегодня одним из главных факторов, который определяет климат, точнее является причиной его сегодняшних изменений – это деятельность человека. Но, на самом деле, это утверждение, оно долго ставилось под сомнение. Часть ученых утверждала, что это все виноваты СО2 и другие парниковые газы, а часть ученых говорила, что эти факторы, на самом деле, хотя и влияют, но очень, очень номинально. Можно ли говорить, что на сегодня абсолютно точно доказано и не подлежит сомнению то, что именно человек является главным фактором в изменении климата?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, я бы здесь немножко разделила природные колебания, и антропогенные. Мы как раз вошли в тот период, когда у нас идет такое потепление, как было в малом климатическом оптимуме. То есть, у нас уже природа была подготовлена к тому, что она входит в очередной теплый период, но, он был не таким масштабным за такой короткий период времени. Температура никогда так высоко не поднималась. Это раз. Во вторых, мы некоторой своей антропогенной деятельностью запустили некоторые природные механизмы, которые еще более усилились. Очень большим буфером парникового газа является сам океан. И, нагрев его поверхность, мы приводим к тому, что он начинает из своих глубин выпускать в атмосферу парниковые газы. Это и СО2, и метан, и закись азота. Кроме того, например, таянье вечной мерзлоты привело к тому, что территория, которая освободилась, начала заболачиваться, и мы начали продуцировать метан. Очень сильный парниковый газ. Он даже сильнее, чем СО2, просто его соотношение в атмосфере меньше. Поэтому, здесь на фоне вот природных факторов, мы запускаем антропогенные факторы, которые еще более усиливают природные. То есть, как бы очень сложные процессы. Но, спор идет в том, как разделить антропогенное и природное, и, что больше, что меньше. Например, PCC дал оценки, что 10% изменений климата – это отвечает природа, и 90% - отвечает антропогенная деятельность. Но, по моим оценкам, это завышенные оценки. Возможно, там есть какие-то свои политические нюансы, я имею в виду научно-политические нюансы».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может быть, и политико-экономические нюансы, на самом деле…

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Кстати, климат давно перестал быть научной проблемой. Это уже экономика. Это уже и политика. И поэтому, по моему мнению, там где-то соотношение 1:3, 1:4».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То есть, 1 – природа и 4 – человек?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Да».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вы знаете, все-таки, господа, запутался. Я не могу понять: у нас ледниковый период начинается, или у нас потепление? Как это все выглядит?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Значит, смотрите, на фоне долгопериодного снижения температуры, установлено, что это приблизительно, 0,3 градуса за тысячу лет, мы потихоньку входим в следующий ледниковый период. Очень медленно. Для нас вообще незаметно. Это может быть заметно, если мы смотрим тысячелетний ряд, то там этот тренд прорисовывается. В современных рядах вообще не чувствуем. Но, на фоне идут циклы, колебания, волны, которые вызываются другими факторами: солнечной деятельностью, вулканической деятельностью. И вот эти вот процессы также формируют свои особенности. Волна идет вверх – потепление, волна пошла вниз – еще похолодание. И в зависимости от того, в какой участок мы смотрим. Это очень, я понимаю, это сложно».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, мы двигаемся в сторону ледникового периода и мамонтов, но по ходу этого движения…

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Попали на теплую волну».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Попали на теплую волну, и может быть такая же красота как во времена Киевской Руси?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, у нас уже оно, в принципе, так».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прекрасно. Хоть что-то приятное…

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Еще бы. Наш Киев бы расцвел, было б вообще хорошо».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, может быть. Все может быть.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кстати, если вернуться к вопросу политики и экономики, в популярных источниках иногда можно встретить такую идею, что якобы российские ученые очень говорят, что сейчас у нас идет не потепление, а именно похолодание. Есть ли такая тенденция, на Ваш взгляд, среди российских ученых?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, смотрите, они именно тоже имеют эти длительные периоды, что мы входим в похолодание. Это тоже они говорят. Но, смотрите, за последние 100 лет, вот инструментальный период наблюдения, то, что мы меряем на метеостанциях, у нас температура поднялась приблизительно на 0, 6-0,7 градусов. Вроде, немного. Но этого уже достаточно. На фоне вот этого потепления разворачиваются волны, периодические колебания, которые могут еще более усугублять потепление на восходящей волне, либо приводить к еще большим похолоданиям на нисходящей волне. Периодичность – 60 лет. Мы были уже на самом теплом периоде. И сейчас входим в нижнюю часть волны. Поэтому мы, в ближайших 10-20 лет, войдем в похолодание, но оно будет такое нечеткое, а довольно таки относительное похолодание. И такое похолодание у нас уже было в 60-х, 70-х и часть 80-х годов. Но там, скажем, потепление было немножко не таким, как сейчас мы имеем в наш период».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, кстати, относительно экономики и политики, и климата. Существуют же такие международные договоры, которые распределяют квоты на загрязнение окружающей среды? И, допустим, есть более развитые страны. Такие как Япония, которые пытаются эти выкупать у менее развитых стран. Даже наше правительство вело подобные торги. Насколько Вы считаете вот эту всю политико-экономическую деятельность вокруг экологии, на самом деле, оправданной и результативной?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Вы имеете в виду рамочную Конвенцию по изменениям климата, Киотский протокол?»

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Киотский протокол. Да.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, больше всего дискуссии вызывает именно Киотский протокол. И я считаю, что пользы от него никакой. Кроме того, что это нюансы политические и экономические, здесь есть некоторые такие моменты. С помощью Киотского протокола, например, данных по кадастрам, которые собирает каждая страна, можно узнать энергопотенциал страны. Энергопотенциал, значит, это производство более энергоемкое. Это, в основном, металл, либо военная промышленность. Ну, вот, в свое время, в 90-е годы Америка и развитые другие страны запустили этот механизм. Правда, я читала материалы, что Советский Союз в то время подал данные по выбросам на 10% завышенные, чем это было реально».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, даже здесь были приписки?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Да. Поэтому…»

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Значит, загрязнение среды Советский Союз себе приписывал?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Поэтому, знаете, вот эти вот торговли воздухом, в мешок набрали воздух, переложили с одного места в другое, ситуация не меняется. Здесь только выход для того, чтобы как-то улучшить эту ситуацию, найти альтернативные источники энергии, не органической».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы рассказали об обратной стороне этого Киотского протокола, процесса, с ним связанного, но, тем не менее, как бы там ни было, он ограничивает размер выбросов на определенном уровне, и это первый подобный механизм, который вот обязывает страны, или мир в целом, ограничить такие выбросы. Поэтому, наверное, я не соглашусь с Вами, и не стану утверждать, что Киотский протокол – это однозначно пустышка.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Потому, что, Дмитрий, Вы верите в победу всего хорошего над всем плохим. Но, конечно, каждый имеет на это право. Но, давайте все-таки прервемся.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Америка отказалась подписывать Киотский протокол именно по этим причинам».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы продолжим после небольшого перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В программе «Элементарно» продолжаем разговор о климате. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В гостях у нас сегодня, как раз, эксперт по вопросам климата, доктор географических наук, Светлана БОЙЧЕНКО. Она является ведущим научным сотрудником Института геофизики им. Субботина. И мы закончили, в предыдущей части, наше обсуждение на теме Киотского протокола. Насколько в нем все-таки есть рациональное зерно? И почему Америка не согласилась присоединиться к этой процедуре?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, в свое время Буш сказал такую фразу, что они со своими выбросами сами разберутся. И, кстати, вот механизм торговли квотами пришел из США. Они, в свое время, разработали на внутреннем рынке вот это перераспределение выбросов. И потом этот механизм хорошо сработал, и они его поставили в Киотский протокол. Как по мне, в Киотском протоколе, я бы не сказала, что там все плохо. Там есть и рациональное зерно. Там есть другие механизмы. Например, проекты совместного внедрения, и проекты поглотители, которые способствуют разведению лесов. А проекты, которые вводят новые технологии – это тоже очень положительные проекты. Проблема в другом. Что поначалу, когда все это развивалось, развитые страны давали деньги на развитие этих новых технологий, и страны умудрялись некоторые…ну, коррупция там начиналась. Да».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А если отвлечься от этих всех глобальных попыток просчитать и перераспределить загрязнение окружающей среды. Есть такие факты, например, что, когда произошла печальная трагедия с разрушением башен близнецов в Нью-Йорке, на определенное время там было закрыто небо над Нью-Йорком. Там перестали летать самолеты. И вот метеорологи заметили, что достаточно серьезно, на несколько градусов меняется температура. Что оказывается все эти самолеты, авиация, они тоже постоянно меняют климат, и меняют температуру. Вам приходилось с такими исследованиями сталкиваться?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Да, приходилось. Но они не носят все же глобального характера и они не настолько велики. Есть с эффектом, и с озоном, и с образованием на этой высоте некоторой облачности, но это не глобального масштаба. Самолеты не носят такого. Вот здесь вот даже иногда мы не замечаем некоторых моментов, больше говорим про парниковые газы, а природные процессы могут больше повлиять, вот именно сам океан. Он настолько может изменить всю ситуацию, что даже перечеркнуть влияние антропогенное. И еще один очень важный фактор, если мы говорим о планете, внутренний фактор – это вулканическая деятельность. Масштабные извержения вулканов в стратосферу, притом, если это еще и серия извержений, может привести к очень большому похолоданию на планете на длительный период».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кстати, про океан Вы уже вспоминали в том контексте, что он может, как бы усилить те процессы, которые запустил человек.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «И усилить, и, кстати, снизить, если похолодание. Он заберет с атмосферы парниковые газы».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, кстати, Дмитрий, итак Вам покоя не дает человек. Но, если люди вымрут, то настанет прямо процветание?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, не знаю. Разве что тогда не будет, кому нашу передачу слушать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот именно. Человечество, естественно, каким-то образом там развивает свою технику, мне кажется, что, в самом деле, влияния человека на климат, во многом преувеличены. Потому, что вот мы слышим что? Изменения в океане или какие-то изменения с извержением вулкана, или вообще космические какие-то пертурбации могут одним махом так все серьезно перечеркнуть и изменить, что никакие ядерные станции ни на что не повлияют.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, в общем-то, да. Но мы имеем дело с очень редкими явлениями. Это случайные процессы. А влияние антропогенное, оно более стабильное и на длительный период. Как бы мы его постоянно совершаем, а вулканы извергаются такого масштаба более редко. Метеориты, которые очень бы загрязнили нашу атмосферу, тоже бывают достаточно редко. Вот такой метеорит, как Вы говорили, когда была эпоха вымирания динозавров, произошла на границе мезозоя и кайнозоя. Подсчитали, что это приблизительно 100 млн. лет, а иногда даже до 300 млн. лет периодичность такого масштаба метеоритов, которые попадают на нашу планету. Поэтому, ну редко, маловероятно, но возможно».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Меня, в отличии от моего коллеги, Дмитрия Симонова, больше интересует как раз судьба человечества, а не природы. И вот мне, поэтому, интересно: вот то, как изменяется климат, как это, по сути, может повлиять на человеческую генетику, на здоровье, на вот какие-то подобные изменения? Ну, там, вплоть до того, как люди начнут ощущать давление, там, я не знаю? Станут ли они быстрее стареть? Вот как-то на это климат влияет и перемены в нем?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, знаете, здесь проблема в том, что стареть, не стареть, и как повлияет на человека, здесь индивидуально, и в каждом регионе свои особенности изменений климата. Очень влияет изменчивость. Дело в том, что из-за потеплений увеличилась изменчивость погодная. Перемены погоды… Вот у нас сейчас в Украине, я говорю в этом году, погода как в Голландии или в Германии Западной. За 15 минут 20 раз меняется погода. Ну, это редко. У нас так бывает не постоянно. Люди, понятно, это чувствуют. Но я вот всегда говорю, что мы боремся с глобальным потеплением. Давайте представим ситуацию, что вот начали извергаться вулканы, и у нас началось глобальное похолодание, мы внесли в стратосферу аэрозоль, который не дает доступа солнечным лучам, и у нас похолодание на планете. Вот что тогда человечество будет делать? Потому, что для этого надо будет еще больше энергии. Мы же хотим в тепле быть, жить в хороших теплых домах, мыться теплой водой и комфортно себя чувствовать. Вот глобальное похолодание, вот это будет проблема для человечества. Плюс еще и пища. Дело в том, что атмосфера, она голодает по отношению к СО2, и сейчас из-за увеличения СО2 в атмосфере для биосферы это лучше. Она увеличивает свою продуктивность. В американских и европейских университетах проводили эксперименты в таких оранжереях: нагнетали воздух, меняли, соотношение СО2 увеличивали вдвое. То есть, ожидали то, что, мы к концу 21 столетия ожидаем увеличения СО2, по отношению к индустриальным периодам, и увидели там по пшенице, по другим типам растительности, что они увеличивают свою продуктивность при увеличении СО2. Поэтому с точки зрения увеличения сельскохозяйственной продукции – это положительный момент. Кроме того, это хорошо влияет на растения класса С-3, которые очень позитивно вот именно на увеличение СО2».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, это какие «С-3»?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Это все леса, это почти вся сельскохозяйственная продукция, травы, цветы. Ну, вот С-4 меньше – это ячмень, сарго, тростник сахарный, туда меньше всего попадает. Поэтому для большинства растений это очень хорошо».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, в данном случае, мы говорим о некой изолированной экспериментальной ситуации, когда мы подбросим растениям немножечко больше углекислого газа и они начали больше фотосинтезировать. Это прекрасно. Но мы не должны забывать о том, что в природе все сложнее. Мы об этом знаем. И в результате глобального потепления, некоторые территории станут вообще засушливыми, и там растения, какой-то пшенице или кукурузе, станет абсолютно все равно, насколько много СО2 у нас атмосфере. У нее просто не будет осадков на этой территории, и она не сможет расти. Поэтому глобальный баланс не совсем понятен.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Дело в том, что растения класса С-3, они при увеличении СО2 становятся более выносливыми к условиям. Это раз. Во-вторых, я согласна, что перераспределение осадков происходит, некоторые регионы становятся более засушливыми, а другие – наоборот, более влажными. И уже не то, что это будет, а уже некоторые регионы проявились. Это, например, страны Южной Европы – это Португалия, Испания, Италия, они сейчас очень четко чувствуют дыхание пустыни Сахара. Это, кстати, и Краснодарский край России, и наши Юго-Восточные регионы Украины могут почувствовать. И все это будет дыхание вот уже среднеазиатских пустынь. Все это связано с глобальным потеплением. Вот одна из гипотез, что могло вызвать – это именно сдвиг пояса субтропических антициклонов. Это тот пояс, где формируются все пустыни света, мира. И вот сдвиг в более умеренные широты. Поэтому, территория Украины, при вот модельных расчетах, и делали анализ палеоклиматических реконструкций, при потеплении на 3-4 градуса, может оказаться зоной пустынь и полупустынь Это имеется в виду юго-восток Украины».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да уж, пугающий прогноз. Давайте мы его осмыслим, и после перерыва вернемся к разговору.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире радио «Вести». Вы слушаете программу «Элементарно». Сегодня у нас разговор о климате. А в студии у нас традиционно Дмитрий Симонов и Константин Дорошенко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наш гость сегодня доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина, Светлана БОЙЧЕНКО.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мы уже успели немножко поговорить о неутешительных прогнозах. О том, что может случиться, если температура на Земле повыситься всего на всего на 3-4 градуса. Как Вы сказали, территория Украины может быть занята полупустынями, пустынями. Я в начале передачи вспомнил, что иногда проводятся сравнения, что изменения климата, связаны с чуть ли не с ядерным взрывом. В Ваших глазах увидел немножечко удивления. Но есть ученый Джеймс Лавлок, который, в свое время, сделал катастрофический прогноз. Он сказал, что те процессы, которые якобы запустил человек, связанные с климатом, они уже являются необратимыми. И не то, что Киотский протокол, а любые другие наши усилия сейчас, по большому счету, не имеют значения. Сейчас имеет смысл, грубо говоря, строить убежища, развивать миграционные службы, и так далее, что Землю будет лихорадить, и еще очень долго, и эта лихорадка еще не началась. Ваше мнение и мнение Ваших коллег: насколько такой прогноз может быть правдивым?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Это очень пессимистичный прогноз. И некоторые математические модели дают такие оценки: до 6 градусов потепления. Но, хочу сказать Вам, что земная климатическая система, она зависит от очень многих факторов. И колебания были климатические более масштабные. Мы входили в очень сильные ледниковые периоды длительные, и выходили оттуда в межледниковые периоды теплые. Вот. Она балансирует и саморегулируется. И, кроме того, если Вы слышали о скандале несколько лет назад, когда российские хакеры вскрыли переписку европейских ученых, Мантам и Джунес, по-моему, которые там друг другу подсказывали, как надо изменить температурные ряды в сторону повышения глобальные для того, чтобы напугать людей и не только. Вот. Это был большой скандал по этому поводу. Пугалочки эти есть. Но вся проблема… И, кстати, почему-то европейские ученые и американские, они не хотят видеть, что на фоне глобального потепления разворачиваются вот эти квазипериодические колебания. Хотя об этом пишут и российские ученые. Об этом писали еще и в Советском Союзе, эти разработки велись. И мы моделировали эти процессы, показали, что это есть. Вот. Ну, там, видимо, есть свои какие-то интересы по этому поводу. Потому, что в соответствии с этими колебаниями температура начинает немножко снижаться. И самое интересное, вот мы сделали модель до 2000 года, и дальше уже просчитываем ее. И я каждый год ставлю из международных данных, какая у нас была среднегодовая температура. И, в самом деле, мы постепенно немножечко снижаемся».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Возвращаясь к тому, как работает сегодняшняя пресса, Вы об этом тоже упоминали в начале программы, наверняка Вы слыхали о теории так называемого климатического оружия, которое якобы разрабатывалось и в Советском Союзе, и в Америке. Более того, существует мнение, что это климатическое оружие уже на самом деле применяется. И что вот различные ураганы, цунами, и все, что происходит, во многом это, по сути, вот такие тайные эксперименты с климатическим оружием. Насколько эти идеи могут соответствовать реальности?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, да, климатическое оружие или геофизическое оружие, его разрабатывали. Я думаю, что этим занимаются и сейчас. Его использовали, и даже проводили эксперименты, например, связанные с озоном. Даже были предложены механизмы изменения климата, занесения в стратосферу самолетами, либо другим каким-то способом, аэрозолей, которые могут также привести к похолоданию и нивелировать глобальное потепление. Ну, их читаю, и вижу, что некоторые говорят, что цунами и тайфуны тоже могут быть спровоцированы деятельностью человека. Но, все дело в том, что это очень энергетические масштабные процессы. И тут очень сложно сказать: вызвал ли их человек. Проблема в том, чтобы, может быть, перенаправить его. Например, если тайфун идет на материк, как-то вмешаться и направить его в другую сторону, чтобы не было катастрофы для людей».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А как бы это хотя бы теоретически можно было б сделать?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, были эксперименты. Значит, пытались повлиять. Вот тайфун, он в какой-то мере как тропический циклон, вмешаться вот в облачную систему, распылить некоторые вещества. Даже запускали, американцы, по-моему, запускали эскадрилью самолетов, чтобы типа приостановить. Дело в том, что достаточно чуть-чуть нарушить эту систему, и она будет разрушаться. Но там настолько высокоэнергетичные процессы, что вмешаться человеку очень трудно. Вплоть до того, что делали эксперименты, там взорвали бомбу в океане для того, чтобы изменить температуру. Но очень трудно просчитать направление, и тут может сработать как бумеранг. Перенаправляли в одно место, а получили в другом. Да. Поэтому, это очень сложная проблема, но я думаю, что все же думают где-то по этому поводу».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень часто, как раз, исследования, которые проводят военные цели, они потом приносят пользу не только военную. Понимаете, то же самое, может быть, и здесь. Из этих исследований географического оружия, может быть, человечество научиться справляться, как раз, с геофизикой.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, дай Бог».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И с вот этими вызовами различных цунами и так далее. А как Вы думаете, в какой перспективе исторической это возможно?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, Вы знаете, если посмотреть, как наша техника меняется буквально за 10 лет, чем мы пользовались 10 лет назад, и чем сейчас, то думаю, что и разработки в этом плане тоже ведутся и меняются. Ну, а как по мне, в ближайшие 100 лет, чтобы мы реально могли влиять на климат, и влиять на масштабные погодные процессы, думаю, нет. Мы сейчас влияем на погоду. Вы знаете, что мы можем разгонять облака, у нас есть градобойные службы, которые сейчас не по назначению используются на Востоке, но на малые процессы можем, на масштабные у нас пока нет столько энергии, и, может, мы что-то не придумали еще для этого».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Если вернуться к прогнозам, Вы назвали, что те прогнозы, которые дал Джеймс Лавлок, они являются катастрофическими. А если говорить о более реалистичных прогнозах. Что ожидает нашу страну и людей, которые живут на этой территории при жизни будущего поколения, или ближайшего поколения?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Ну, смотрите, прогнозы были даны еще в 70-х годах советским ученым. И он сказал, что потепление при удвоении СО2 в атмосфере, которое он планировал к концу 21 столетия приблизительно, плюс, минус, может привести к потеплению на от 1,5 градусов до 4,5. Шесть градусов, вот которые более катастрофические такие оценки потепления, ну, как по мне, они очень нереальны. Теперь, что современная климатология дает IPCC, известная международная организация, по своим сценариям дала приблизительно те же оценки. И мы к концу 21 столетия ожидаем потепления в масштабах от 2 до 2,5 градусов. Это, я скажу, такой нормальный сценарий, если все так пойдет. Более пессимистично, если мы останемся в пределах 1 градуса, 1,5, хотя мало вероятно. И совсем пессимистично – это 3-4. Самое интересное вот по поводу Украины, мы вот как-то сегодня обошли этот момент. Потепление на Украине, наше такое расположение географическое, что идет почти в тех же масштабах, что и в целом по планете. И мы ожидаем тоже потепления приблизительно на 1,5-2,5 градуса к концу 21 столетия на территории Украины. Но, очень по-разному будет перераспределяться это потепление и по регионам. И самые важные параметры для нас – это атмосферные осадки. Они очень будут по-разному изменяться, в зависимости от уровня потепления».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А все-таки, в чем конкретно это выразится? Вот не абстрактно, а конкретно, чего нам ожидать? Больше дождей? Холоднее зимы? Жарче лето или наоборот?

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «Значит, если в пределах пессимистического сценария: общее повышение осадков на территории Украины, общее потепление – это более теплые зимы. Ну, могут быть дождливые лета. Это такое может быть. Если же более пессимистический сценарий, то на территории Украины перераспределение получается, на северо-востоке Украины. На севере будет увеличиваться количество осадков. И зона наша вот Полесья, она итак достаточно влажная, она еще более станет влажной, а восточные, юго-восточные регионы Украины, они вот могут оказаться именно в зоне пустынь».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Нам остается надеяться, что у нас будут реализовываться только оптимистичные сценарии, и только они. И мы благодарим Светлану Григорьевну за интересный рассказ о климате.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо. И до встречи.

Светлана БОЙЧЕНКО, доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института геофизики им. Субботина: «До встречи».

Читать все