СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Кто сказал, что есть такое общество, в котором нет запретов?"

"Вне контекста"Инакомыслящие

Стенограмма эфира программы "Вне контекста" на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте, новости идут одна за другой, создавая впечатление необратимости происходящего. А мы предлагаем другой принцип, чтобы понять суть явлений, его нужно, хотя бы на время изъять из общего потока, чтобы прийти к пониманию, что даже новость имеет смысл, когда она вне контекста. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сегодняшний наш выпуск, он посвящен памяти Валерии Новодворской и тема, которую мы будем обсуждать это, если хотите диссиденты, по другому их называют инакомыслящие, в общем особенные люди и поэтому мы хотим спросить у вас, уважаемые слушатели, хотим, чтобы вы ответили нам на вопрос "Вы особенный или вы как все?". Если вы особенный, звоните нам по телефону 0800504901, если как все - 0800504902, а также присылайте ваши СМС на короткий номер 2435 и, пожалуйста их подписывайте, анонимок мы в эфире не читаем. И давайте послушаем первую историю, которую мы подготовили вам, размышляя на тему инакомыслия. 

"В шестнадцатом веке задолго до Французской революции, до реформы Александра II, отменившего крепостное право, в центре волости Великая слобода были провозглашены идеи свободы, братства и равенства всех людей. Так учил Матвей Семенович Бакшин, давший вольную своим холопам и челяди. "Держу людей у себя добровольно, кому хорошо у меня, пусть живет, а не нравится, пусть идет куда хочет. В 1553 году, во время великого поста наставлял порвать холопьи грамоты, дать свободу рабам и повиниться перед ними. В том же году присудили заточить вольнодумца в Иосифо-Волоколамский монастырь, присудить присудили, но на всякий случай сожгли на костре, чтобы паству не мутил и прах развеяли. Да только вопрос, который Матвей задавал своим современникам остался. "Вот мы христовых рабов держим у себя рабами, а Христос всех называет братьями, как же так?"

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Извечная проблема. Кажется, что хорошо, что плохо, где правда, где неправда. Матвей Бакшин разрешает внутренний конфликт с помощью Библии. Прежде всего его волновало правильно ли он сам трактует священное писание, поэтому отправился к Симеону, священнику Благовещенского собора. В итоге, и это потом вспомнят на судилище, Бакшин вступает в полемику, он говорит Симеону: "Надо бы не только читать написанное в беседах тех, а и совершать на деле, а начало от вас прежде вам, священникам следует показать начало собой и нас научить".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут вообще само понятие "инакомыслящий", человек, который мыслит иначе, оно же совершенно по-разному может восприниматься сегодня. Если мы вспомним, откуда пошло, допустим слово "диссидент", то известно, что пошло оно из средневековья, из католического учения, все не католики назывались "диссидентами", вот. В двадцатом веке уже, во времена пресловутых тоталитарных режимов, понятие "инакомыслящий", понятие "диссидент" оно обрело другой смысл, приобрело смысл человека, который бросает вызов системе. Но, а может быть вообще всякий человек, сомневающийся, следовательно, человек мыслящий...

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно.

Константин ДОРОШЕНКО: Он так или иначе является вот тем пресловутым инакомыслящим.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно. Вообще инакомыслие, если разобраться, это и есть, если угодно, мысли, слова такого нет "мысли", то есть мышление, процесс, в результате которого возникает новый взгляд на существующий порядок вещей, на явления, которые принимались как данность, как некая догма. Мыслить как все, то есть оперировать всеобщей информацией, оставаясь в границах всеобщего, что отрицает саму идею мысли, саму идею откровения, поскольку всё расставлено по полкам, всё объяснено в сущности понятно, потому что это есть защита человека от хаоса, от некоего вот такого беспокойства и, надо понимать, что человек, человек вообще не хочет ничего нового. Тот, кто привносит новую мысль, посягает как раз на устоявшийся порядок, вносит вот эту саму сумятицу и беспокойство. Иначе говоря, инакомыслящий, это просто всякий мыслящий человек вне зависимости от того, говорим мы, скажем о политиках, говорим мы о искусстве, говорим о философии и так далее. Это те, кто, собственно говоря, способны, способны раздвинуть, раздвинуть наше представление, границы нашего понимания мира и о мире и о, собственно говоря, о самих себе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если взять более, что ли, общепринятые отношения к термину "инакомыслящий", вот, то, что вкладывалось в него, когда мы говорим о таких людях, как Валерия Новодворская, собственно, это люди диссиденты с прошлым из Советского союза. Понятно, против чего они мыслили иначе, понятно почему их каким-то образом преследовали в психушках, в тюрьмах. А как вы думаете, возможно ли инакомыслие в неавторитарном, нетоталитарном обществе, вот, в таком понимании, в политическом понимании?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А почему нет. Всякий человек... Вне идеологии, вы имеете в виду? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, да. Вот вне идеологии.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вносить беспокойство, сумятицу, еще раз повторяю, вносит всякий мыслящий человек вне зависимости от того, какой это социальный строй, насколько этот мир авторитарный или не авторитарный.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сумятицу и беспокойство может вносить не обязательно существо мыслящее, а какой-нибудь человек, который занимается своей политической раскруткой и понимает, что скандальная репутация - это лучший путь к запоминаемости.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Давайте сразу тогда оговоримся, о чем мы толкуем, то есть, по сути дела, здесь сразу, если мы толкуем об инакомыслии, возникает разделение, что такое, скажем, политическая оппозиция, например и, например, политическое инакомыслие, потому как, скажем, вот, политическая оппозиция она встроена в систему государства, не важно, какого, как неотъемлемый институт. Но очевидно и то, что всякий, скажем так, оппозиционер, он стремится, в итоге, рано или поздно или мечтает об этом стать властью. Что до диссидента, вольнодумца, как их не называй, то здесь и речи нет о стремлении к власти и этот человек, пафосно скажем, это человек совести и, по сути, это утомительная сущность для всякого государства, поскольку этот самый вольнодумец хочет непонятных вещей, хочет не денег, ни должностей власти, но он хочет вообще вот таких вот себе абсолютно абстрактных категорий, он хочет справедливости в значении "человечность", он говорит о защите личности, о защите свобод личности и так далее. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но мне кажется, что вот как раз такими вольнодумцами и такими инакомыслящими, такими диссидентами будет каким-то образом продвигаться человеческая мысль, даже и либеральном обществе, потому что любое общество, в том числе даже либеральное, общество, построенное на неких европейских, скажем так ценностях, оно всё равно склонно к усреднению.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Во-первых, а кто сказал, что есть такое общество, в котором нет запретов? Мы говорим не об уголовном кодексе, что понятно, мы говорим о неких догмах, которые все равно существуют, просто они настолько, как бы сказать, воспринимаются как данность, что даже ни у кого в голову не приходит, что может быть как-то надо на все это иначе посмотреть, под другим углом. И вот как раз появляется инакомыслящий человек и говорит: "Нет друзья, все хорошо, но вот тут есть нюансы, вот тут вот есть неточность, смысловая и всякая другая, неточность, господа". Вот и начинается, начинается вот такая история как инакомыслие, никак иначе. И это, еще раз повторяю, касается любого общества.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но на определенном этапе, в любом обществе, такое инакомыслие в достаточной степени радикальное и экстремальное оно воспринимается даже на уровне, вот, пресловутого Оруэлловского мыслепреступления, потому что люди каким-то образом. опережающие общие взгляды своего времени часто воспринимаются обществом как скандалисты, провокаторы и чуть ли не преступники.

Алексей ЗАХАРОВИЧ, ведущий: Ну вот то, что я говорил, что собственно говоря, это человек, сеющий беспокойство, не потому что он хочет его сеять, не потому что он хочет вносить сумятицу, просто он действительно видит и чувствует и понимает такие вещи и готов делать такие вещи, которые делать должно, которые делать нужно здесь и сейчас.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы прервемся ненадолго и потом попробуем дальше продолжить разговор об инакомыслии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей, радио новостей мы продолжаем разговор об инакомыслии. И предлагаем вам ответить нам вот на какой вопрос: "Вы особенный человек или вы как все?". Если особенный, звоните по телефону 0800504901, если вы как все, звоните по телефону 0800504902. Номер для коротких сообщений 2435. И пока вы продолжаете думать о том, особенный вы или нет, послушаем нашу следующую историю.

"Вечером 24 марта 1980 года архиепископ Сан-Сальвадора Оскар Ромеро совершал мессу в часовне больницы божественного проведения. Ромеро поднял вверх дароносицу, молящиеся опустили глаза, в этот момент, стоявший в дверях часовни убийца выстрелил в священнослужителя. Для сотен и тысяч простых граждан архиепископ был единственным защитником от правящих четырнадцати семейств Сальвадора. Опрой их власти были национальная гвардия и эскадроны смерти и даже церковь полностью поддерживала правящий режим и только Ромеро, которого называли совестью Сальвадора в своих проповедях требовал от военных: "Именем Господним, именем страдающего народа, приказываю вам, остановитесь, прекратите репрессии, не убивайте". Кровь залила алтарь, на полу лежал мертвый архиепископ. "Я готов умереть - за день до гибели сказал Ромеро, лишь бы эта жертва был угодна моей стране и Богу".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ромеро, когда он только стал архиепископом, говорили у него голова в небесах, а он стоит ногами на земле. Конечно такая кандидатура власть устраивала, но случилось то, что случилось. Через три недели был убит какими-то неизвестными, понятно что провластными людьми. Был убит священник Рутилио. И вот это событие изменило архиепископа, он вступил в противостояние с властью. Одно было печально в этой истории, ему не на кого было опереться. Он писал письма американскому президенту Картеру, с призывом не поддерживать правящий режим Сальвадора - ни ответа, ни привета. Потом в 1979 году, за год до гибели, он обратился к папе Римскому, показывал фотографии, документы, доказывающие преступление режим, но папа призвал Ромеро искать компромиссы, договариваться с властью, на что Ромеро тогда ответил: "Я готов на все ради единства церкви, но я не могу идти против своей совести".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здесь как раз разговор больше о совести, чем о мышлении, потому что если взять сам процесс мышления человека смелого, раскованного мышления, взгляд творческого человека в будущее, он не обязательно будет строится вокруг, допустим, веры, гуманизма и всеобщего спасения как в ситуации с архиепископом Ромеро. Если взять такие умы, как, допустим Маркиз де Сад или даже тот же Джонатан Свифт, который вот написал свои сатиры о Гуливере. Эти люди были достаточно жестки, желчны, циничны, может быть с позиции общепринятой духовности они вообще чудовищами были в своих взглядах и в с своих подходах, но их идеи, их мышление опережали время, несмотря на то, что их можно обвинять в жестокости, цинизме, в аморальности, в чем угодно. Не всегда ведь, собственно, умение мыслить, завязано вот на эту пресловутую совесть.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я думаю, что применима Джонатану Свифту совестливость, она здесь безусловно присутствует. Текст бы не получился таким, который и дети могут читать. Помню это библиотека "Юношество" сокращенный вариант.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну разумеется.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вы знаете, разговор ведь, разговор...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Между тем, если вспомнить, Свифта действительно считали инакомыслящим диссидентом, вплоть до того, что обвиняли в том, что он просто сумасшедший.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Его обвиняли, да, и вообще он был жестким человеком, особенно для своих оппонентов. А наш разговор, наш разговор, все таки мы его конкретизируем и сводим к политическому, так или иначе инакомыслию или вольнодумству. Здесь вот важна специфика, это люди, которые не только думают иначе чем другие, но, прежде всего, они думают о других. желание изменить существующий порядок, чтобы сделать мир справедливее, разумнее, добрее. И зачастую мы понимаем, что подобным усилиям, подобные замыслы они наивны, но от этого, естественно, они не перестают быть не высокими. И тут еще важный момент есть, человек, вступающий в конфликт с системой, открыть незащищен, здесь всё по-честному. Слова, суть в поступке человека, он один. Вот это осознание неравенства силы, с одной стороны институ государства со всеми службами, с другой, человек, у которого только и есть что убежденность, вера и пожалуй всё.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Довольно опасные вещи происходят, когда такой человек инакомыслящий, который думает о том, как сделать мир справедливее и добрее, поучает в определенный момент власть, как это было, например, с Львом Троцким. Вот человек, мечтавший о мировой справедливости, победе мировой революции.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я думаю здесь...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сколько крови в результате.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, нет, нет. Правда, действительно так, когда пытаются спасти человечество, как теряют по дороге, выплескивает человека, я с вами соглашусь, но мы говорим ведь все таки об особых сущностях, то есть людях, которые видят других людей, скажем, видят другого человека, и вот человек становится отправной точкой для каких-то перемен в обществе, а не наоборот. Надо общество менять, как бы сказать, тогда всех спасем, всем поможем. В итоге заканчивается известно как, то есть, фактически человек по дороге где-то теряется.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну тогда вы говорите о гуманистах, а не об инакомыслящих, потому что инакомыслящий может быть и визионер, который видит какие-то картины, какие-то там, я не знаю, от Нострадамуса до Вильяма Блейка, какие-то озарения, это тоже инакомыслие.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Поэтому я и пытаюсь конкретизировать к тому как все таки и настаиваю, что всякое инакомыслие, всякий мыслящий человек, иными словами, он инакомыслящий, вот просто слово такое, мы его привыкли в определенном контексте употреблять "инакомыслие". На самом деле это свидетельство того, что человек думает, что он способен к этому процессу, поскольку он думает иначе, чем другие, а думать так, как все, это значит не думать, а это такая рефлекторная история. Понятно, да? Вот не об этом речь. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот думать не так, как все. А на сколько, вы считаете, это вообще возможно в ситуации ну такого "бомбардирования" информационного, которое происходит бесконечное, во всем мире, на сегодняшний день, так или иначе на нас давят все время те или иные образы, принципы, идеи, попробуй тут подумать не так, как все. Попробуй тут вообще как-то выломаться из этого набора конкретно заданных стереотипов и координат.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я вот думаю вот как раз, вот как раз хороший пример сейчас приведу и смысл того вот, тех людей, о которых мы сегодня говорим, говорим о диссидентах, вольнодумцах и так далее. Есть такой прибор в самолете, гирокомпас называется, позволяющий пилоту ориентироваться в пространстве, определяя где верх, где низ, земля, небо и выйти из штопора, например. Вот такая же функция у политического инакомыслия, как бы вы не называли - диссидентство, вольнодумство или просто то, что называется интеллигентностью, так скажем. Быть определителем того, что есть правда и неправда.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот например, Саша из Броваров нам пишет: "Я особенный, я с детства живу по Высоцкому". Это можно назвать... как можно быть особенным, если ты живешь по кому-то уже, по чьему-то творчеству? Что же здесь, собственно, особенного? Понимаете, человек выбрал для себя уже некий набор заданных координат - некое творчество и живет по нему, считает, что он особенный. Особенный был Высоцкий, да, а не те люди, которые там по нему строят жизнь. И можно сказать, что особенным был Христос, например, или Мухаммад. Вот люди, которые строят жизнь, исходя из заданных ими координат, что же тут особенного?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну может быть человек просто для него творчество Высоцкого, такая себе призма. Способ смотреть. Не просто способ смотреть на мир, как бы сказать, ну вот, организовывать систему координат. Почему нет, может быть, может быть. В случае, если человек все таки действительно остается собой, а это возможно. То есть Высоцкий - это призма. Высоцкий - это способ посмотреть на мир, так или иначе, но, по большому счету, не единственный пример такой почему нет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Есть люди, которые являются инакомыслящими, действительно в силу того, что они просто умеют мыслить, они могут при этом не выступать против существующего строя. Они могут разделять его идеи и, вместе с тем, мыслить иначе. Как, например, выдающийся советский логик и социолог Александр Зиновьев, автор книги "Зияющие высоты". Один из тех людей, которые действительно предсказал развал советского союза, который был вынужден иммигрировать в свое время. Так вот он очень часто говорил, говорил, что я не диссидент, я отщепенец, это совершенно другое понятие. Он действительно сожалел о том, что советский союз погиб, но как логик и как социолог он не мог не понимать, что эта махина безусловно развалится, при том, что он не боролся с ней. Он видел ее ущербность, он видел что работает не правильно, он может быть, даже понимал что, как бы, в консерватории нужно исправить, просто к нему не хотели прислушиваться. Вот он одновременно инакомыслящий и при этом, как бы, не борец, он констататор, скорее, человек, который констатировал, что вот то, что происходит так, закончится таким образом, а не иным, совершенно этому не радуясь.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А че радоваться, собственно, ему было?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну потому что мы иногда в понятии инакомыслящий закладываем идею уже вот человека борца.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Он не был борцом, вы имеете ввиду, да?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, вот, вот, борца с неким режимом или с некой ситуацией, а человеком, который просто анализирует ее, даже высмеивает, как допустим...

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Система его выжимала, она из него борца делала иначе, скажем. То есть, да, он борцом не был, но вот он не заявленный был борец, но его система сама борцом делала, она его выдавливала и, собственно говоря, он оказался в иммиграции.
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, не был, собственно, и не собирался, так же, как не собирался быть борцом Салтыков-Щедрин, в чьих сатирах можно видеть огромное количество настоящий визионерских ощущений того, как происходит развитие российской империи. Снова прервемся ненадолго, после вестей продолжим разговор об инакомыслии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Продолжая разговор об инакомыслии на волне Вестей, радио новостей и мнений. Напомню вам, что мы предлагаем вам ответить нам на вопрос: "Вы особенный или вы как все?" Если особенный, звоните по телефону 0800504901, если вы как все, звоните по телефону 0800504902.
"Было у государя Ивана Грозного особое войско - опричники, набиравшиеся из человеков скверных и всякими злостьми исполненных, а во главе бесовской армии стоял сам Григорий Скуратов. Малютя, просили о пощаде в пыльных застенках, так и прозвище возникло "Малюта". 22 марта 1568 года в Успенском соборе Кремля произошло невиданное, отказал митрополит Филипп Калычев царю в благословении. "О государь, мы здесь приносим в жертву Богу, а за алтарем льется кровь невинная христианская. Ты высок на троне, но есть всевышний, судья наш и твой, как предстанешь на суд его, обагренный кровью невинной?". 23 декабря 1569 года явился в келью низложенного митрополита сам Малюта Скуратов, ни о чем не просил Филипп, ни молил о пощаде, негоже пастырю душ малюту просить".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Иван Грозный утверждал свою абсолютную власть на земле и поступки его - это по сути постоянные замеры власти. Что есть такого, чего ему нельзя и все ли можно, любая прихоть, любая жестокость. Дело даже не столько в могуществе царя, сколько в законе чине, перед царем все равны, что боярин, что смерд, а царя, какой бы он ни был надо почитать и терпеть. Вот на этом терпении все и держалось. И вдруг Филипп Калычев говорит царю о высшей воле, о том, что всякий человек ни перед человеком стоит, а перед Богом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здесь может быть все таки тоже разговор не об инакомыслии, здесь разговор, скорее о верности некой системе мышления и нежелании идти на компромисс с властью, которая эту систему тем или иным образом подавляет, нарушает, искажает.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, подождите.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть тут, скорее, диссидентство, чем инакомыслие, на мой взгляд.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Диссидентство и инакомыслие - они дружат, на самом деле. Совестливость, вот об этом мы говорили. Безусловно, ну как может Филипп Калычев, другие могут, а он нет. А тут ведь еще вспомним в это же время, когда Андрей Курбский с крючка сорвался, в бега ушел, вот, испугался, видишь ли пыльных застенок, терпеть не захотел. То есть, одним махом вообще весь мир и порядок, вот этот вот, который держался на терпении, на страхе перед царем, вот он взял вот этот весь мир и порядок, взял и нарушил.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но ведь есть примеры с гораздо более близкой нашему времени истории, сходный пример. Когда после смерти митрополита Андрея Шептицкого, возглавлявшего греко-католическую церковь, которого не смел трогать даже Сталин, поскольку у Шептицкого был очень серьезный, очень серьезное влияние в мировой политике на тот момент. Возглавил церковь Иосиф Слепой. Ему было предложено признать решение собора, который Сталин собрал во Львове, который, как бы, отменил греко-католическую церковь, отменил унию с Римом, переподчинил церковь московскому патриарху. Те, кто не согласился с этим решением, были сосланы лагеря или уничтожены. Сейчас уже известно, что митрополиту Иосифу Слепому предлагали различные преференции, вплоть до сана патриарха всея Руси, если он признает такое, скажем так, в кавычках воссоединение церквей.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Он не признал, да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Он не признал, он отсидел восемнадцать лет в лагерях, он потом, когда уже при Хрущеве римский престол вел переговоры с Москвой и добился его возвращения из лагерей в Рим на второй ватиканский собор. Это был единственный кроме Папы Римского иерарх, которого встречали стоя, как, фактически, мученика, потому что этот человек, он тоже не пошел на компромисс, он оказался политзаключенным, он оказался диссидентом, он оказался одним из последних реальных таких мучеников церкви, мучеников за веру. Опять же, насколько можно называть его инакомыслящим, диссидентом да, человеком подвига, безусловно, да, инакомыслящим только лишь потому что он не пошел в услужении власти, власти, которая там когда-то олицетворялась Иваном Грозным, во времена Иосифа Слепого Сталиным. Всякое ли противостояние власти уже есть инакомыслие?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Во-первых, человек просто, вот я против и все. Это есть осознание того, что есть хорошо и плохо и человек зная это не может осознанно делать зло если он знает, что такое хорошо. Вот так бы вот проще не скажешь.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, если возвращаться к идее политики как к общественной мысли, а не каких-то вот непонятных там практиках, которые мы видим по телевидению, то собственно сама идея унии православной церкви с римской, идея греко-католической церкви - это тоже очень интересный пример инакомыслия для своего времени, для того времени, когда Европа раздиралась церковными войнами, когда там Кальвин, Лютер, реформация и огромное количество религиозных конфликтов и вдруг на территории Украины возникает идея, вместо того, чтобы конфликтовать, напротив, объединять христианские церкви, это, в общем-то, было достаточно серьезным проявлением инакомыслия для своего времени И это, кстати, одна из идей, которые именно Украина предложила европейской цивилизации, для своего времени идея достаточно революционная.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вот видите, мы все равно крутимся возле одного вопроса, что такое хорошо и что такое плохо. Хорошо, был Советский Союз, была жесткая система координат и в этой системе жили замечательные люди, которые боролись, сопротивлялись, одним словом, противостояли, а потом сменились декорации, размагнитилось смысловое пространство и многие из этих замечательных людей в одночасье утратили, каким-то загадочным образом, утратили способность критически воспринимать окружающую действительно. Я вспоминаю девяностые, некоторые из этих замечательных людей, вдруг пересев в добротные автомобили, уже не видели ни нищих, которые вот тогда появились на улицах, не абсурда во власти. То есть, и вдруг стало как-то устраивать и только единицы оставались действительно верными себе и другим и, наверное в этом списке верных, безусловно, Новодворская.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безусловно. Понимаете, человеку тут может быть как раз и ответ на то человек на самом деле инакомыслящий, то есть то, о чем мы говорили в начале программы. Инакомыслящий - это вообще мыслящий человек, либо он увлечен какой-то идеей, может быть по молодости, может быть из-за дурного характера и когда вот в самом деле меняются декорации, он начинает считать: ну всё, победа достигнута, идея воплощена, зло побеждено, всё замечательно и зачем, вобщем-то после этого заморачиваться. В самом деле такие люди как Валерия Новодвоская они, их гораздо меньше. Те, которые продолжают быть критичными относительно существующего общества, те, которые продолжают мыслить, грубо говоря, скажем так. Те, которые продолжают мыслить и впадают в прелесть от того, что некий из их лозунгов вдруг каким-то образом воплотился.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хочу напомнить нашим слушателям, что мы просим вас ответить на вопрос: "Вы особенный человек или вы как все?". Если особенный, пожалуйста звоните нам по телефону 0800504901, если вы как все, звоните по телефону 0800504902. А мы, тем временем, перед тем, как продолжить разговор о феномене инакомыслия, прервемся с вами на небольшую паузу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Смерть Валерии Новодворской заставила нас снова задуматься о таком понятии как инакомыслие и мы предлагаем вам ответить нам на вопрос: "Вы особенный человек или вы как все?". Если особенный, звоните нам по телефону 0800504901, если вы чувствуете, что вы как все, то звоните по телефону 0800504902. А у нас для вас еще одна история.

"4 сентября 1969 года Василь Стус вместе с другими зрителями пришел в зал столичного кинотеатра "Украина" на премьеру фильма Параджанова "Тени забытых предков". На сцену поднялся литературовед Иван Дзюба и стал зачитывать списки арестованных накануне. Свет тут же выключили и начался показ. О чем думал Василь Стус, глядя на экран, сможет ли он просто встать и уйти, когда закончится фильм. Едва закончились финальные титры, едва зажегся свет, в наступившей тишине прозвучал голос поэта, призвавший встать в знак протеста против арестов и репрессий. Ровно двадать лет спустя 4 сентября 1985 года в одиночной камере уральского лагеря Кучино Василь Стус погиб. Остались великие стихи и слова, ставшие приговором всей системе. Пожизненным позором этой страны будет то, что нас распинали за наше желание иметь чувство самоуважения, человеческого и национального достоинства. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: "Поорана чорна дорога кипить - нема ні знаку од продавнього шляху... Сподоб мене, Отче, високого краху. ...Вельможно хитається зламана віть". Часто говорят, человек открыт миру, что человек любит жизнь, любит ее цвет, запах, вкус, человеку хочется жить и это настойчивое чувство подменяется саму жизнь. Любить жизнь естественно, осознавать ее когда. И все же есть иная открытость - доверие к миру, но здесь и опасность. Человек, живущий на ветру, на весу, человек беззаветно открытый своему времени почти всегда обречен, не потому что он делает что0то не то, нет, потому что он один делает то, что нужно, на самом деле нужно и не понимает почему этого не делают другие. Василь Стус гений, а вот что это значит. Гений не степень дарования и не качество версификации, если мы говорим о поэте, гений дух реки, речи, соучаствующий в творении мира. И чем дальше, тем больше я понимаю насколько символично, что на Рождество, именно на Рождество и никак иначе появился на свет Василь Стус.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Судьба Василя Стуса заставляет вспомнить еще от такой чудовищной традиции советской как репрессивная психиатрия. Так сложилось, что одной из знакомых моих родителей была женщина психиатр, очень высокого уровня, профессор, которой со временем поступило задание поставить Стусу психиатрический диагноз, ну, например, ту же Новодворскую, ее в своей время упекли в психушку, как известно. И вот проконсультировав его она сказала, что это совершенно нормальный, адекватный человек, я не могу поставить ему никакого психиатрического диагноза. Это стоило ей карьеры, это стоило того, что ее вышвырнули со всех должностей. Она потом работала в обыкновенной районной поликлинике, однако ее фамилия тогда прозвучала на многих радиоголосах как человека совестливого, который выбрал быть просто честным в своей профессии.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это Глузман тот же, да. Вспомним его в этой ситуации. Тут тоже самое, вот он не позволил ставить нечестный диагноз, он вел себя достойно. такие люди, к счастью есть.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вот относительно инакомыслия, если смотреть на этот вопрос вообще с сегодняшней точки зрения, многие понятия, которые существовали не то, что в советской психиатрии, которая действительно была одним из карательных органов этого государства, а вообще многие понятия психиатрии и психологии, они в последнее десятилетие они серьезно пересмотрены, потому что существует уже такие понятия, как нейроразнообразие, как нейропластичность и европейские и американские ученые говорят, что очень много из того, что считалось раньше психическим или психологическим отклонением, является, на самом деле, иным способом мировосприятия, иным способом с этим миром взаимодействовать. Вот в Украине благодаря куратору современного искусства и арт0менеджеру Оксане Грищенко было в свое время сделано три проекта, объединенные одним словом "аут", они посвящены были теме аутизма и куратором одного из проектов был американский человек, который занимается современным искусством и одновременно доктор медицины Коэнджеф Байза. Вот он интересную такую вещь писал, чтобы понять что такое нейроразнообразие: "Є такі, які приписують аутизму патологічність порушення, що додають немалих незручностей здоровим індивідам. Протилежну думку висловлюють прихильники нейрорізноманітності, зазначаючи, що аутисти не мають порушень, а, швидше, мають інший тип організації, що полягає в осмисленні та сприйнтті світу інакше". Есть современные мыслители среди которых вот один из молодых украинских критиков, нынче живвущих в Нью-Йорке Анатолий Ульянов, его в определенном смысле вполне можно назвать инакомыслящим, если угодно даже диссидентом, он подвергался гонениям украинской комиссии по морали. Вот он считает, что аутисты и там прочие люди с особенностями, они не только, как бы, их не только не нужно воспринимать как тех, кого нужно спасать. Это те люди, которые в новом времени мыслят иначе, что может быть нам есть чему поучиться у них, ведь мир очень изменяется. Вот тот информационный мир, в котором мы живем, вот тот вал информации, который нас всех невротизирует, сквозь который мы нашей программой пытаемся прорваться, он уже патологично влияет на людей, которых принято считать нормальными, а вот то, что принято всегда было считать отклонением, в том числе, вещи, которые происходят у людей аутичного спектра, может быть это как раз ответ, может быть это новая нормальность.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Может таким образом общество, человечество спасается. А вот все было гораздо проще в советское время: один диагноз в репрессивной психиатрии - вялотекущая шизофрения.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, изобретение.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ставились всем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Советское изобретение. Вот смотрите, ну например, вот пишет Юрий: "Все мы разные, ваш вопрос некорректен". Так если возвращаться к пониманию нейроразнообразия, к пониманию того, что человек может быть иным не только по цвету кожи, вероисповедания, каких то пристрастий, по своей физиологии, а иным даже с точки зрения неврологии и того, как работает его мозг, стоит признать что, наверное выход, наверное какой-то прорыв сквозь все психологически кризисы, которые существуют в современном мире, возможно только в сторону признания полного разнообразия, признания того, что все разные.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Безусловно, все разные. А кто с этим-то поспорит. Я уже не говорю кто спорит, а кто решится с этим поспорить. Говоря, скажем, о диссидентстве, часто диссидентство мыслят как вот такое постоянное отрицание, человек все время против, условно говоря, вот против и все. Действительно, нельзя все время отрицать, то есть, быть все время против, а с другой стороны, а как иначе, это есть последовательность, неизменность принципов. Вот как говорят стоячие часы, поломанные часы показывают два раза в сутки самое точное время, они не спешат, не опаздывают, стрелки остаются на неизменных позициях. Конечно же здесь уязвимость и то, что понимается как ошибка суждений или скажем, применима к часам в буквальном смысле несвоевременность, неактуальность и тем видимее в свой срок понятней становится точность абсолютного попадания в свое время. Вот это и есть позиция, я это к тому, что есть вольнодумство по сути. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но возвращаемся мы все же к тому, что для того, чтобы быть, чтобы быть вольнодумцем нужно думать, для того, чтобы быть инакомыслящим нужно мыслить и в этом, пожалуй, и существует разница ни в желании быть каким-то особенным, ведь мы ж не зря этот вопрос задали сегодня слушателям: вы особенные или вы как все? Ведь это стало уже каким-то расхожим рекламным слоганом - ты особенный. Калька, на самом деле, из Британской рекламы и людям внушается, что для того, чтобы быть особенным. нужно вот такими духами пользоваться или вот такой марки кеды носить, но тогда ты, будь особенным, приобрети вот это, а ведь на самом деле это же путь совершенно другой, это путь как раз к безмыслию и к усредненности.
Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В этом и подлость рекламы, потому что она и обыгрывает такие штуки, особенность, которая выводит в всеобщность, так или иначе, да. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так возможно ли все-таки прорваться сквозь эту всеобщность к набору совершенно, ну как бы, к сообществу абсолютно индивидуальных единиц, которые позволят себе роскошь мыслить либо всеобщность будет побеждать и накрывать?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Так этот процесс постоянный и, как бы сказать, неизбежный. Я бы вот еще что сказал. Знаете, коль мы уж толкуем действительно о диссидентстве, о инакомыслящих, вряд ли социальная система может меняться, потому что кто0то что0то сказал, например, песню спел, картину написал, допустим. Здесь важны не столько изменения, сколько, вот применимо к картине, или применимо к песне, сколько факт оттиска времени возможность проходящего времени увидеть, услышать, почувствовать если не сразу, то потом. Ну конечно же мы должны понимать, что слово слову рознь. Скажем Александр Галич сказавший в свое время: ""молчи, а то попадешь в палачи", не просто свидетельство, но и прямое воздействие на несколько поколений. Так что социальный строй какое-то время может оставаться прежним, при том, что меняется общество и перемены здесь не социального, а все-таки, прежде всего перемены общечеловеческие, то есть благодаря словам, поступкам отдельны людей происходит, как бы, наведение резкости, расставляются смысловые акценты о какой бы эпохе мы бы с вами не говорили. Собственно это и есть миссия инакомыслящих.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С другой стороны человек инакомыслящий может иногда до такого домыслиться, что во многом он перечеркнет все то, что он делал до этого. Знаменитейшая, эпохальная фраза Солженицина "жить не по лжи" вспомним ее и вспомним его брошюру "Как нам обустроить Россию", которая фактически легла в основу российского шовинизма, российского реваншизма, в которой он оскорбил почти все сопредельные России государства. Это один и тот же человек, который в какой-то период жизни был совестью, а в другой период превратился наоборот вот в лаг какой-то чудовищной реакции. Вот и такие бывают метаморфозы.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Бывают, но все таки знаете, хочется закончить вот на какой ноте. В каждую эпоху появляются удивительные люди, которые думают иначе, чем другие, что самое главное, о чем мы сегодня говорили - думают о других. Убежден, что таких людей не так мало, вопрос в том, чтобы их увидеть, не ошибиться, угадать, где, скажем Гапон, а где Ян Кронштадский, но это и есть выбор и нужно д3мать, чувствовать и любить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А мы подведем итоги нашего опроса. На вопрос: "Вы особенный или как все?", семьдесят пять процентов позвонивших в студию ответили, что они особенные, двадцать пять, что они как все. А вот Валентин нам написал: "Я как все, особенный".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ух ты До встречи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, спасибо за внимание.

Читать все