СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Эфир выходного дня, 26 июля

Утро выходного дня с Павлом НовиковымСводки АТО и защита от информационных атак

Стенограмма эфира на Радио Вести

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: 12 часов 4 минуты в Украине. Вы слушаете Радио Вести – это радио новостей и мнений. И утро постепенно так перетекло в день.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, уже можно говорить добрый день. Потому что 12:04 после полудня. Будем говорить сейчас о последних событиях на востоке страны, о том как проходит антитеррористическая операция. И уже через несколько минут о новых санкциях со стороны Евросоюза в отношении некоторых российских чиновников, а также фирм. НО сейчас вернемся к ситуации на востоке страны, и к последним событиям, которые там произошли.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: За последнюю ночь силы АТО зафиксировали 5 обстрелов со стороны России. Об этом сообщает руководитель группы "Информационное сопротивление" Дмитрий Тымчук. В частности, цитирую: дважды из артиллерии обстреляны позиции близ Червонопартизанска. А также дважды из артиллерии позиции близ дубровки. Из минометов обстреляны позиции близ Новоазовска, - написал он в "Фейсбуке". По информации Дмитрия Тымчука, через Червонопартизанск прошла автомобильная колона в составе 5 грузовиков с трупами террористов и раненными боевиками. Колона шла со стороны Дьякова. Отмечена активность диверсионно-разведовательных групп противника близ НП Опасная. Силы АТО принипают меры по поиску и обезвреживанию диверсантов, - добавил Тымчук.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: В Донецке ночь на субботу прошла крайне неспокойно. Об этом сообщает пресс-служба Донецкого горсовета. Цитирую – жители всех районов города сообщают о взрывах, залпах с тяжелого оружия, которые раздавались со стороны Керловского района, объездной дорог и района аэропорта, - говорится в сообщение. В результате ночных боевых действий три дома в Кубышевском районе, расположенные по адресам улица Тюнина, 9 и 11, а также Ударные, 50, были повреждены снарядами, и загорелись. Нарядами МЧС возгорания были ликвидированы. Пострадавших нет. Также от попадания снаряда пострадал частный дом по улице Удальцова, 79 в Петровском районе. По информации городского совета, осколочное ранение получила девушка, работавшая на заправке в Киевском районе.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Городскими властями Донецка проведены переговоры, и достигнуто соглашение о предоставлении сегодня 26 июля "зеленого" коридора аварийным бригадам для восстановления электроснабжения в Куйбышевском и части Киевского районов. Из-за боевых действий осложняется введение восстановительных работ на сетях электроснабжения и в Петровском районе.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: И о последних событиях в городе мы поговорим с журналистом Иваном Литковским, который находится в Донецке. Иван, здравствуйте.

Журналист: Здравствуйте.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да. Вы подтверждаете вот информацию Горсовета по поводу происшествий, которые прошли в Донецке?

Журналист: Да, вы знаете, к сожалению, на протяжении всей ночи велись боевые действия. И вы знаете, к сожалению, боевые действия происходят теперь не только в Куйбышевском и Кировском районе Донецка. Но этой ночью также были слышны взрывы и видны вспышки от взрывов в Буденовском районе Донецка. То есть, в принципе можно сказать, что вся западная, южная и северная часть Донецка превращается в боевую точку.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Иван, а мы можем говорить о том, что вот кольцо сил АТО, оно сужается вокруг города? 

Журналист: Да, однозначно. И, как сообщают сами силовики, и вот местные жители, ежедневно вот по-чуть-чуть, но украинские войска стягиваются к Донецку.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А скажите, каким образом вот происходят вот эти столкновения? Потому что ну хотелось бы получить оценку ну масштабности вот этих боев. Это какие-то точечные перестрелки или возможно используется какое-то тяжелое вооружение? В частности со стороны боевиков.

Журналист: Вот со стороны боевиков, вы знаете, они используют установки "Град" и артиллерию, минометный обстрел. И сразу же отступают в город, когда выдвигаются, скажем так, передовые части силовиков, чтобы подавить огневую точку. То есть, тактика у боевиков такая – они обстреливают позиции украинских военных, и быстро сворачивают, и отходят в жилые районы.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Таким образом прячутся, да, чтобы по ним не стреляли.

Журналист: Ну, да, однозначно.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну получается, что фактически украинским силовикам, военным, которые принимают участие в антитеррористической операции, приходятся ну действовать с помощью живой силы, а не каких-то самоходных оружий, как вот, например, у боевиков.

Журналист: Ну да, однозначно у них связаны в данном случае руки. Потому что вот опять же, их обстреливают из тяжелой артиллерии, а боевики на близкий огневой контакт не идут. То есть, стрелковым оружием практически не пользуются.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Иван, скажите, была информация, что террористы похитили начальника начальника и сотрудницу управления внутренней политики Донецкой области. Известно что-то уже о их судьбе. Там ведутся может быть переговоры?

Журналист: Да, вы знаете, вчера похитили боевики начальника и замначальника. К сожалению, пока что вот такие данные. По нашей информации, ведутся переговоры со стороны городских властей об их освобождении. Но пока что информации об освобождении не поступало.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Место их нахождения не известно, да.

Журналист: Скорее всего, опять же, по нашей информации, в данный момент они находятся в здании областного СБУ в подвалах. Напомним, что ранее это здание было захвачено боевиками.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Иван, а какова ситуация с работой коммунальных служб города? Вот вы можете описать, чтобы было ясно, что происходит. Город блокирован по большому счету? Или люди имеют возможность воспользоваться транспортом, чтобы к примеру покинуть территорию этих боев, которые проходят?

Журналист: Ну вы знаете, люди имеют возможность воспользоваться транспортом также чтобы покинуть город. Но также чтобы въехать. Но опять же, этот транспорт наиболее безопасный, на наш взгляд, это передвижение в сторону Мариуполя, и из Мариуполя на автобусах на маршрутных. Автовокзал "Западный" на данный момент закрыт из-за боевых действий. А также "горячей" точкой является район железнодорожного вокзала, на котором постоянно находятся вооруженные боевики. Фактически наиболее безопасно выезжать сейчас в южном направлении.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: А скажите, люди выезжают сейчас по прежнему или нет? Я имею в виду массово.

Журналист: Ну массово, давайте говорить о том, что массовая волна уже схлынула. То есть, как начались боевые действия. И они продолжались в течении нескольких дней, люди массово покидали город, и можно было говорить о том, что на выездах из города образовывались пробки. Но сейчас люди уже, те, кто мог покинуть город, те, покинули. Те, кто не может по какой-то причине, они остались, и вынуждены каждую ночь вот с одроганием засыпать.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Иван, а мы давали информацию по поводу вот "зеленого" коридора для того, чтобы аварийные бригады, они восстановили электроснабжение в Куйбышевском и части Киевского районов. Вот уже предоставили этот "зеленый" коридор, он уже действует?

Журналист: Ну, вы знаете, изначально о создании этого коридора была договоренность о создании его. Но тем ни менее, обстановка была не спокойная. И вот постоянно переносился выезд бригад-ремонтников из-за того, что звучали взрывы, и велась перестрелка. Ремонтные бригады попросту боялись ехать в район боевых действий. Вот, как сейчас ситуация, вот именно на данную минуту, к сожалению, нам не известно. Но вот буквально час назад все еще не выехала основная часть ремонтников.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ясно. Спасибо вам большое, Иван. Я напомню, что на связи со студией был журналист из Донецка Иван Литковский. Берегите себя. Будем от вас получать свежую информацию по поводу ситуации в Донецке. Спасибо большое.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Удачи, до свидания.

Журналист: До свидания.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Отметим, что по сообщению пресс-секретаря Информационного центра СНБО Андря Лысенка, боевики принуждали местных жителей в Донецке воевать на их стороне.

Андрей ЛЫСЕНКО: У Горлівці російській найманці проводять примусову загальну мобілізацію. Озброєні бойовики забирають все чоловіче населення від підлітків 14 років до пенсіонерів 65-річного віку. У період з 19 по 25 липня правоохоронні органи зафіксували 22 випадки викрадення людей, 43 незаконних заволодіння транспортними засобами та численні мародерства.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Добавлю, что это был пресс-секретарь Информационного центра СНБО Украины Андрей Лысенко. Сейчас мы вынуждены прерваться на небольшую паузу. После которой продолжим говорить о последних событиях на востоке страны. Также в следующие 15 минут о новых санкциях со стороны ЕС в отношении российских чиновников, и некоторых компаний. Оставайтесь с нами, будьте в курсе.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: 12 часов 15 минут в Украине. Это Радио Вести – радио новостей и мнений. У микрофонов по прежнему с вами Виктория Хмельницкая и Юрий Кулинич. И говорим о последних событиях на востоке страны. В частност, по словам журналиста из Донецка Ивана Витковского, действительно подверждается информация по поводу боевых столкновений в районах Донецка. И по его словам, можно говорить о том, что вот кольцо АТО сил Антитеррористической операции вокруг Донецка сужается.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Будем надеется, что все это скоро закончится, и мы заживем в мирное время. Нужно на это надеется.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну, и одним из самых обсуждаемых событий этой недели стало освобождение города Лисичанк от боевиков. Украинские вооруженные силы подняли флаг над горсоветом. Об этом президенту доложил начальник Генштаба Виктор Муженко. Ранее сообщалось, что силы АТО освободили Лисичанск от террористов. Операция по освобождению города продолжалась двое суток, и была крайне тяжелой, - отмечают в штабе. Сейчас в Лисичанске могут оставаться боевики. Об этом "5 каналу" заявил представитель АТО Алексей Дмитрашковский. Он отметил, что также уже после освобождения продолжался обстрел украинских позиций.

Алекскей ДМИТРАШКОВСКИЙ: Сьогодні продовжується операція в місті Лисичанськ. Сьогодні будуть зачищені райони цього міста, де ще можливо можуть залишатися різні бандугрупування, які не встигли вийти з міста. Сьогодні вночі бандити продовжували обстріли блокпостів українських військових. Так в 01:04 здійснено обстріл з "БМ-21 "Град" аеродрому Луганськ з боку населеного пункту Фабричне. О третій годині ночі здійснено обстріл з "БМ-21 "Град" блокпосту в районі населеного пункту "Весела гора".

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: НУ и добавлю также, что в Лисичанске найден тяжело ранен офицер Нацгвардии. Об этом сообщил пресс-секретарь Информцентра СНБО Андрей Лысенко. По его словам, сейчас боец доставлен в Днепропетровскую клиническую больницу. Лысенко отметил, что составляется план о восстановлении объектов жизнеобеспечения города, и делается расчет необходимых для этого ресурсов. И я отмечу, что в течении следующей неделе в эфире Радио Вести слушайте спецпроект как освобожденные города востока Украины возвращаются к жизни после того, как оттуда изгнали боевиков. Об этом в эфира Радио Вести в течении следующей недели. Ну и отмечу, что по последним сообщениям, вот в частности, как сообщает "УНН", силы АТО заняли позиции на окраинах Горловки. Это тоже одна из самых горячих точек сей час на востока. Пока что информации по этому поводу больше нет. Но мы будем следить за ситуацией, и об этом, вот как только появятся какие-то новые сообщения, мыо бязательно об этом вам расскажем. НУ и в тоже время сообщается о том, что территорию Украины обстреливают из Российской Федерации. Доказательства того, что позиции украинских военных обстреливают именно от туда, есть у Соединенных Штатах Америки. Об этом в частности заявила заместитель спикера Госдепа США Мари Харф. По ее словам, факт обстрела территории Украины со стороны России зафиксировала военная разведка США.

Мери ХАРФ: Россия собирается перебросить более мощные системы реактивной артиллерии незаконным вооруженным формированиям в Украине. Мы также имеем доказательства артиллерийского обстрела военных позиций на территории Украины, который ведется из России. Эта информация, которой поделились источники в нашей военной разведке.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: В свою очередь Украина ранее получила доказательства того, что боевики ведут переговоры о получении фосфорных боеприпасов из России. Об этом сообщил спикер информагентства СНБО Андрей Лысенко. Он добавил, что Российская Федерация распространяет ложные заявления о якобы использовании украинскими военными фосфорных боеприпасов. Этого типа боеприпасов нет на вооружении Вооруженных сил и других военных формирований Украины, хочу подчеркнуть. Поскольку они запрещены еще в 1984 году Международной Конвенцией, - подчеркнул Андрей Лысенко. Ну тем временем на окраине Славянска нашли очередное массовое захоронение людей. По предварительным данным МВД, это тела замученных пленных, которых боевики удерживали в Славянска. Подобных захоронений на окраинах Славянска может быть много. Об этом "5 каналу" заявил советник министра МВД Антон Геращенко.

Антон ГЕРАЩЕНКО: Погибших гораздо больше может быть. Была информация, что были закапывали прямо в огородах. Это все еще предстоит выяснять следствию. Но по итогам будем иметь полную статистику, как вот знаете, по жертвам фашистского режима, мы будем все это восстанавливать по крупицам. И вот одно из таких событий, это вот сегодня установление истины. Мы опять таки возьмем список у кого были безвести пропавшие граждане, опять таки, солдаты, офицеры, которые безвести пропали, будем тоже сличать, ДНК брать для того, чтобы установить.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: В Луганской области украинские военные вытеснили боевиков из Рубежного и Северодонецка. Вследствие чего они передислоцировались в Алчевск. Ну вот пришла информация новая по поводу Горловки. Силы АТО вследствие боев с террористами вплотную подошли к городу, и заняли позицию на окраинах Горловки. Об этом на брифинге сообщил спикер Информцентра Совета нацбезопасности и обороны Андрей Лысенко. Цитирую: "вследствие боев и оттеснения террористов. Украинские силовики вплотную подошли к Донецку, и заняли позиции на окраинах Горловки. После освобождения этого города, открывается прямой путь в Донецк, - отменил спикер Информцентра СНБО. Отмечу, что значительные силы боевиков, а также диверсантов отступая вошли в Горловку, где есть большое представительство штаба одного из главарей террористов Игоря Безлера по прозвищу "Бес".

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Тем временем за прошедшие сутки в Луганске погибло 9 мирных жителей. Еще 29 были госпитализированы. Об этом сообщает антикризисный центр Луганска. Всего было осуществлено 134 выезда "скорой" помощи. В результате неприкращающихся вооруженных столкновний и артобстрелов, имели место аварии и повреждения в системах жизнеобеспечения города. Вчера в Камяно-Бродском районе произошло аварийное отключение электроэнергии. Всего от электроснабжения было отключено более 25 тысяч абонентов, от газоснабжения - более 5 тысяч абонентов в Камяно-Бродском, Артемовском, Жовтневом и Ленинском районах города. Также более 8 тысяч абонентов в Камяно-Бродском, Жовтневом и частично в Артемовских районах были отключены от водоснабжения и водоотведения. Военные действия на Донбассе опасны. Потому, что еще до них начала территория была техногенно нагруженная. Об этом в эфире Радио Вести сообщила председатель Всеукраинской экологической лиги Татьяна Тимочко. Она также добавила, что десятки экологически небезопасных предприятий находятся в зоне активных боевых действий.

Татьяна ТИМОЧКО: Забруднення ґрунтових і підземних вод, викиди в атмосферу. Загрози для життя людей, вот це є ті прямі небезпеки, які не носять локальний характер. Безперечно ті підприємства потребують такої підвищеної уваги. І якщо вже терористи і бойовики знаходяться на цій території, то їх звідки треба вибивати нещадно. Але ми звернулися до Центру антитерористичної операції, до президента України з вимогою створити спеціальний підрозділ в рамках АТО, який буде попереджати наших військових про ймовірні ризики ведення активних військових дій на тій чи іншій території.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну и добавлю, что СБУ задержала в Артемовске Донецкой области сообщника боевиков самопровозглашенной ДНР, который собирал и передавал террористам данные о продвижении колон военной техники, расположения подразделения вооруженных сил Украины. Как сообщили в пресс-центре СБУ, задержанный также был администратором сайтов боевиков, на которых публиковались антиукраинские материалы.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Так, ну, а я тем временем хочу напомнить, что вот только что появилась информация, что Служба безопасности задержала при попытке выехать из Украины боевика ДНР "Ша", который активно участвовал в деятельности террористической организации ДНР. Да-да, не называются. Совершенно верно.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну и давай перейдем все-таки к санкциям. О новой волне, о расширенном санкционном списке со стороны Евросоюза в отношении России. Вот эти ограничения, они касаются лиц и организаций, действия которых подрывают территориальную целостность Украины. Об этом сообщила верховный представитель Евросоюза по иностранным делам Кетрин Эштон.

Кетрин ЭШТОН: В список попали компании и лица в том числе из России, одобренные по новым критериям. Также расширено меры против индивидуальных лиц и компаний, которые уже находятся под санкциями. В связи с поддержкой российских руководителей, которые ответственны за аннексию Крыма и дестабилизацию обстановке в восточной Украине. Мы также заявляем о готовности без задержек запустить новый пакет существенных запретительных мер, если быстро не от России чисто сердечного желания сотрудничать.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Решение, напомню, вступило в силу вчера. И хочу подчеркнуть, что в список добавили 15 имен и 18 компаний. Среди лиц, на которых распространили санкции, значатся – директор Службы внешней разведке Михаил Фродков, секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев, директор ФСБ Александр Бортников, министр внутренних дел Рашид Нургалиев, президент Республики Чечня Рамзан Кадыров. А также в списке значатся так называемые руководители самопровозглашенных ДНР и ЛНР, и участники незаконных вооруженных формирований.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Стоит отметить, что из организаций под санкции попали вот вышеназванные самопровозглашенные ДНР и ЛНР, различные незаконные вооруженные формирования, а также компании Керченская Паромная переправа, Севастопольський и Керченские торговые порты, государственные предприятия "Универсалавиа", санатории "Нижний", "Арианда", Азовский ликероводочный завод, аграрное объединение "Массандра", предприятия "Магарач" и завод шампанских вин "Новый свет". В частности, речь идет, как мы понимаем, о компаниях, которые работают на территории оккупированного аннексированного Россией Крыма.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Совершенно верно. Российская экономика очень уязвима перед международными санкциями. Не смотря на то, что президент страны Владимир Путин пытается уверить всех в обратном. Об этом в эфире телеканала "Блумберг" заявил исполнительный директор американской инвестиционной компании "Франклин Темплтон" по развивающим рынкам Марк Мобиус.

Марк МОБИУС: Думаю, негодования Запада в этот раз затянется. Так что перспектива запуска более жестких санкций вполне реальна. Суть стратегии Путина заключается в том, чтобы забрать сколько можно, пока нет последствий. Но если последствия появляются, он практично отступает. По этой причине санкции так важны. Если урон для российской экономики будет существенным, а он будет таким, если Европа запустит новую волну санкций, Путин сделает практичный шаг, отступит.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Европейские страны слишком тесно связаны с российской экономикой, чтобы принять против нее действительно эффективые санкции. Таким мнением в интервью газете "Телеграф" поделился американский сенатор Джон Маккейн.

Джон МАККЕЙН, американский сенатор: "Это чепуха. Я предполагаю, что они не сделают ничего серьезного пока не избавятся от энергетической зависимости от России. До тех пор они будут только говорить. И к стати, если вы думаете, что Франция не отдаст России те два вертолетоносца, то у меня для вас есть на продажу отличный пляж после аризонской пустыне".

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Да, но все же стоит говорить о том, что Франция не отказалась от продажи.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Не отказалась. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Большие такие, ну как это, вертолетоносцы их называют, которые способны удерживать большой груз, и большие вот летательные аппараты. Ну вот такая позиция. При том, что осуждаем агрессию России в отношении Украины, но деньги есть деньги. 

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Ребята, извините – это называется так. Ничего лишнего, это бизнес.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Получается вот так. Вцелом стратегия Путина нацелена на то, чтобы не допустить формирования единой позиции западных стран относительно введения жестких санкций против России. Об этом в эфире телеканала "CNN" заявил политический обозреватель Саймон Шустер.

Саймон ШУСТЕР: Он ведет себя довольно рискованно. Сначала он наступает, атакует, продвигается вперед. Иногда нацеливаясь напрямую против западных стран. А затем немного отступает в тактических целях. Это дает возможность улечься международной реакции на происходящее. И один кризис за другим, Запад реагирует очень мягкими санкциями или не реагируют вообще. У нас просто нет необходимого единства для того, чтобы всерьез изолировать Россию. По крайней мере, не было до сих пор. Думаю, такую же картину мы увидим опять после трагедии лайнера Mh-17.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: самой Шустер также добавил, что по его мнению непосредственная реакция Путина зависит от степени противодействия запада. Однако его стратегия не меняется. И Россия врятли перестанет поддерживать незаконные вооруженные формирования на востоке Украины.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: НУ, о противодействии информвойне, пропаганде российских СМИ мы поговорим в течении вот после небольшой паузы, после новостей. У нас в гостях будет социальный психолог Олег Покальчук. И будем говорить о том, как бороться и защищаться от пропаганды со стороны российских СМИ. Оставайтесь с нами.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: 12 часов 34 минуты в Украине. Это Радио Вести- радио новостей и мнений. В студии с нами по прежнему до часу Виктория Хмельницкая и Юрий Кулинич. И вот к нам присоединились еще люди-человеки. Это телеобозреватель Радио Вести Марина Бердичевская. Марина, здравствуй. И у нас в гостях социальный психолог Олег Покальчук. Олег, вам тоже здравствуйте. 

Олег ПОКАЛЬЧУК: Здравствуйте.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Доброе утро. Добрый день точнее. У вас очень оптимистичная футболка. Вот, если у вас есть возможность, уважаемые наши слушатели, зайдите, посмотрите.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А есть. Тут миллион камер, которые показывают.

Виктория ХМЕЛЬНИЦКАЯ, ведущая: Зайдите посмотрите radio.vesti-ukr.com. Зайдите посмотрите какая хорошая футболка у Олега Покальчука.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот мы будем говорить о борьбе и способах защиты, как противодействовать пропаганде, зомбированию. От вас мы узнаем ваше экспертное мнение, как, да, фильтровать, как ставить вот эти все шифры, чтобы не проникало. Но перед этим я предлагаю ознакомиться с тем, кто такой социальный психолог Олег Покальчук. У нас на него есть, давайте скажем не досье, а справка, просто справка.

Досье: Олег Покальчук родился в Луцке в 1955-м году. Закончил биологический и психологический факультет Киевского госуниверситета имени Тараса Шевченка. Учился в Московском литературном институте имени Горького. Стажировался в Киевском институте литературы и Институте социальной политической психологии и Академии педнаук Украины, канадском институте литературных студий. Преподавал зарубежную литературу в Луцком педагогическом Институте. Как писатель, дебютировал рассказами в жанре научной фантастики. Переводил поэзию с польского, испанского, английского, литовского языков. Вместе с братом Юрием Покальчуком перевел две книги Эдгара Бероуза. Автор научных статей на тему социальных страхов, политического лидерства политической элиты. Многолетний консультант украинских политиков, социальных политических движений и партий. В Кабинете министров, который возглавляла Юлия Тимошенко, работал главным специалистом пресс-службы. Один из основателей "Народного руху Украины", и международного просветительского, правозащитного и благотворительного общества "Мемориал". Инициатор возрождения и первый руководитель национальной скаутской организации "Пласт".

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну вот такое у нас получилось досье.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Канадский институт украинских студий. А вцелом сойдет. Я бы еще три таких биографии написал разных. Они были бы не похожи, но это было бы все про меня. Ну в общем, годится.

Ведущая: Ну, Олег, собственно начинаем, да, тут много, много есть вопросов по противодействию, по тому как защититься. То есть, мы хотим сегодня, чтобы вы выступили каким-то таким доктором, который дал бы какие-то рецепты.

Ведущая: Да не вопрос.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вылечите зомби.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Вы прямо упреждаете мой подход. Потому что очень важно задать планку этого разговора, некую систему координат. Мы говорим о зомби, о зомбировании, о 25-м кадре, о всех тех вещах. Таким образом предполагает некую неотвратимость ситуации. Поскольку современная попкультура, она предполагает ну такое поведение жертвы. Вот на нас сейчас набросятся информационные вампиры, нас съедят, и мозг наш выпьют, или чайной ложечкой скушают. И это неизбежно. Поэтому первое, что нужно понимать, что это неизбежно абсолютный фейк и выдумка. И ее порождают прежде всего журналисты. Поскольку человеческая психика такова, что она в первую очередь реагирует на негативную, тревожную и вздорную информацию, а не на правду. Слух распространяется лучше чем истина. Это абсолютно известная вещь. Поэтому достаточно посмотреть на заголовки даже современных изданий, и на контекст того, о чем они пишут, чтобы понять эту разницу. 

Ведущая: Олег, ну вот сразу, смотрите, вот мы сейчас, ну многие люди, ну много очень украинцев так или иначе имеют отношение к соцсетям. То есть, они или слышат, или сами читают то, что там написано. И вот какой момент – что наоборот, главные ньювсмейкеры сейчас пишут – ребята, вы не понимаете, идет война. При этом вот ваш постулат был, что как раз вот слово "война" – это как некий такой маркер, красная лампочка, да, на которой человек любой сразу реагирует паникой. То есть, получается, задача журналистов не говорить, что идет война, или все-таки называть вещи своими именами?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Как мы смотрим на дорогу, и говорим – вот есть водители, а милиционер скажет – это участники дорожного движения. Конечно идет война, но это не отменяет дорожного движения, понимаете? Да, война. Вчера что ли началась? Да нет. Началась с захвата Крыма, началась еще раньше. Да вообще началась 23 года назад, о чем мы говорим? То есть, в состоянии войны, нахождение в состоянии войны, знаете, нахождение в текущем потоке. Пока вы входите в эту воду – вам зябко, холодно, неуютно. А так вы стали поплыли или вы тоните – два варианта.

Ведущая: Олег, вылечить можно?

Олег ПОКАЛЬЧУК: А это не болезнь. Я еще раз хочу сказать, что мы ставим изначально некую патогенную такую планку восприятия. Говоря о том, что есть некая норма, и есть вот болезнетворная информационне сообщение. Это оценочное суждение. Они тоже правильные. Водитель тоже участник дорожного движения. Но они не эффективны в оценке того, о чем мы говорим. Ведь задача информационной войны в том чтобы изменить поведение человека. Просто напугать его, да он может собственно уйти, не испугаться, не проблема вообще. Страх – это базовое состояние человека. Ничего особенного нет… боятся. Исключения. А вот направить этот страх и управлять им – это уже тонко, тонкое дело. И для этого вовсе не обязательно говорить страшные слова.

Ведущая: Это то, что делают наши соседи?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Конечно соседи.

Ведущая: Да, но вот смотрите какой… В "Зеркале недели" вот Олег Покальчук написал статью, где вот немножко в другом аспекте мы это видим. Критикуя, я цитирую, и обсуждая путинскую пропаганду, запределивая ее мракобесность, мы расширяем потенциал врага до 144 миллионов, населяющих Российскую Федерацию. А это одна из задач вражеской военной пропаганды представить там свои 5-минутки ненависти, как консолидированное мнение подавляющего большинства.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Правильно. Именно… недавно свою реплику. А сейчас это откорректировали. Потому что говорить о сегменте "Фейсбук", о социальных сетей. Это очень узкий сегмент. Очень много людей, живущих в маленьких городках, райцентрах, сел, вообще понятие не имеют что происходит, не говоря уже об информационном давлении на них. Они этого не испытывают по определению.

Ведущая: Вы имеете в виду маленькие села Украины или маленькие села России?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Да вообще маленькие села мира.

Ведущая: Как бы есть россияне сейчас, есть украинцы, и есть россияне, которые получают информацию только из телевизора. Есть и украинцы, которые получают также.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Мы очень сильно завышаем самооценку людей, и нашу собственную в том числе, как людей поинформированных. Поинформированность не есть квалифицированность и не есть выживание. Это усиления рефлекса, усиления переживаний. Ничего больше. Любая информация усиливает только то, что изначально заложено. В том числе объективное поведение. Если человеку свойственно поведение терпилы, он будет искать повод для того, чтобы так себя вести. Если человеку свойственно чего-то испугаться, он так себя будет вести. Если люди в семье расходятся из-за того, что у них противоположные политические взгляды, это не политические взгляды тому виной. Это прецедент, это повод для того, чтобы реализовать то, что было ранее. Поэтому все люди, которые страдают такими истерическими синдромами, у которых появились какие-то фобии. Эти фобии получили названия в военных терминах. Потому что они уже были заготовлены изначально, их состоянием души и тела в том числе.

Ведущая: Подождите, Олег, ну, а что делать? Вот ведь люди очень часто, друзья, близкие, они превращаются в агрессивно настроенных, зомби. Другого слова нет. И там, знаете, вот чаще всего, реакция какая? Какая вообще тональность беседы? Ты говоришь мягко, или там допустим говоришь – ну ты знаешь, вот ты не прав. Или может быть ты не хочешь другие какие-то послушать мнения? 

Олег ПОКАЛЬЧУК: Зомби от испуга скушали друг-друга.

Ведущая: Сразу начинается агрессивное вот такое выпячивание иголог. Что делать?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Это обычное животное поведение. Иголки выпячиваются то от страха. Когда коты начинаются кусаться, царапаться и писаться? Когда они боятся. А боятся от чего? Когда есть непонимание. А чего есть непонимание? Когетивный десонанс – противоречивая информация. Задача противника и человека в том числе напихать себе в голову максимальное количество информации, это, знаете, как в желудок, как пищевод… обжорство. Человек жрет все, что не попади. А потом его тошнит.

Ведущая: То есть, это информационная булемия, спровоцированная…

Олег ПОКАЛЬЧУК: Да, конечно. Ведь каждый информационный повод, он сам по себе аппетитен, вкусен, и в общем, усвояем. Но в сочетании это как бинарный заряд во взрывном деле. Он порождает взрыв головного мозга.

Ведущая: Ну подождите, хорошо, о рецептах, как отличить это? Как выходить из этих ситуаций? Как объяснить. Как достучаться до этих людей? Или не достучишься?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Ну старый просто рецепт – не чешите Гондурас. Даже если сильно чешется. Это первое. А удалить человека, если он совсем уж болен, от источников раздражения. Вообще это принципиально. Смена картинки.

Ведущая: А вот как? Взять за руку, и увести от телевизора? Если мы говорим сейчас о гражданах Украины, которые все-таки смотрят российские каналы, и говорят – мы смотрим все каналы –и украинские, и российские, и европейские. Потому что украинские врут. 

Олег ПОКАЛЬЧУК: Это поведение алкоголика. Абсолютно та же симптоматика. Тот же анамнес. И та же история лечения, которая не факт, что лечения. Вот человек пьет, и он найдем вам тыщу объяснений почему он это делает. Потому что он больной, потому что ему плохо, потому что настроение плохое, потому что вкусно, и так далее. Даже если он замерзнет, буду грызть его зубами, потому что он хороший, и так далее. А обсененция, когда вы лишаете человека привычной информации ядовитой, его начинает плющить, как вы правильно говорите, разрывать на куски. Он начинает бросаться на окружающих – отдайте мне мое любимое снадобье.

Ведущая: Олег, мы в этом вот таком интересном месте прервемся на короткую паузу, после которой вернемся. Я напомню, что сейчас мы говорим о информвойне. И о методах борьбы и способах защиты нам рассказывает социальный психолог Олег Покальчук. Оставайтесь на Радио Вести. Будьте в курсе.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: 12:45 в Украине. Это Радио Вести – радио новостей и мнений. И у микрофонов до часу дня у нас осталось буквально 15 минут. Виктория Хмельницкая и Юрий Кулинич, Марина Бердичевская, телеобозреватель Радио Вести. И у нас очень интересный гость – это социальный психолог Олег Покальчук, с которым мы обсуждаем как бороться против телевизионного информационного зомбирования со стороны российских…

Олег ПОКАЛЬЧУК: Важно, чтобы бороться не против, а бороться за, нужно бороться за себя.

Ведущая: Вот в эфире Радио Вести буквально сейчас родился новый термин – информационная булемия, мне очень нравится. Автор – Олег Покальчук. Да, и мы говорим о том, что российская пропаганда собственно достигает своих целей. И достигает она не только на территории России. Но и на территории Украины. И вот такой вопрос. Во-первых, как лечить эту булемию, и даже информационный алкоголизм, как Олег Покальчук говорит, и нужна ли с нашей стороны, с украинской стороны тоже некая пропаганда, ну как бы со знаком плюс?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Ну я повторюсь. Первое – это не обобщать. Потому что информация война, то, о чем вы говорите, - это оружие массового поражение. Оно никогда не бывает точечным. Поэтому на треть или на половину оно оказывает больше пугающее воздействие чем именно меняющее поведение. Это важно помнить. Момент стресса. Второе, что касается способов избавления от этого, - это позитивное замещение. Ведь задача врага – забыть, чтобы мы все с вами забыли о том, что на улице лето, 30 градусов, солнце, замечательная погода, что у нас есть друзья, любимые, что существуют цветы, фильмы, музыка, какие-то хорошие интересные вещи. За это наши солдаты защищают нас в тылу, чтобы мы оставались людьми.

Ведущая: А ведь у людей появляется чувство вины. Уже даже стихотворение было прекрасное в "Фейсбуке" – "Я пеку пирог и варю компот, а мне говорят – ну вот ты не знашь, что война идет".

Олег ПОКАЛЬЧУК: Нет, это задача противника, чтобы лили день и ночь слезы, ничего не делали, парализовали своим нытьем окружающих, и всех уныние и бесконечная глупость. Это плохо. Нет, будьте оптимистами, будьте позитивными, обнимайте друг-друга чаще, любите, дружите, читайте книги, смотрите интересные фильмы. Потому что эта и есть та часть позитивного строительства страны, в которой мы нуждаемся. И которой нас хотят лишить с помощью информационных атак.

Ведущая: Но при этом вот есть очень много волонтеров. Вот, например, только в Киеве, как вчера говорили волонтеры, более 500 человек, которые готовы днем и ночью помогать. И этим людям очень тяжело. Потому что они делают это дело вместо государства.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Есть такое.

Ведущая: И эти люди есть. И когда вот ты разговариваешь с этими людьми, и смотришь на них, и слушаешь их, соответственно возникает чувство вины. А вот я не так, а я там с ребенком пошел поел мороженного. А эти люди днем и ночью.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Не надо идеализировать государство никакое нигде. Любому государству по большому то счету наплевать на своих граждан до тех пор, пока они не платят взносы. Как только начинают платить взносы или возникает проблема выборов, сразу государство начинает любить людей. Во всем мире так. Просто гражданское общество. Оно всегда пытается схватить государство за глотку, и вытрясти из него то, что обществу принадлежит. Что собственно говоря произошло и у нас. Поэтому волонтерское движение во всем мире – оно такое, действительно. И если это становится достоянием общественности, то с государства потом за это спросят.

Ведущая: Олег, вопрос другого характера. Что будет с этими зазомбироварованными людьми после того, как занавес падет? Будет ли, возможно не дай бог какие-то психические расстройства?

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Чем это может грозить? Вот я смотрел-смотрел про ужасы, которые происходят, вот ужасы в кавычках, которые происходят в Украине.

Ведущая: Распятие младенца.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: У меня разрыв шаблона.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Ну в любом случае. В лучшем случае люди будут сильно бухать пока их не попустит. Такая простая заменительная терапия…

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Забыться как-то, да.

Олег ПОКАЛЬЧУК: В плохом варианте, я думаю, что могут быть суецидальные варианты тоже поведения. И повторюсь, это не потому, что это привело к этому. Это люди были изначально слабы, что на чушь повелись. Потом у них угрызение совести, что они оказались такими лохами, что их развели так вокруг пальца. Они просто как бы оказались глупы. Они оказались преступно глупы. Поэтому этот вопрос индивидуальной психики.

Ведущая: Я так понимаю, у создателей сериалов будут и будут прибыли в ближайшие десятилетия.

Олег ПОКАЛЬЧУК: О, да.

Ведущая: Вот скажите, вот тут две опасности. Вот Аркадий Бабченко, военный журналист, он российский журналист, который работает на востоке Украины, и собственно передает нам правду, в отличии от многих своих коллег, вот он написал о том еще в апреле, как только начинались военные собственно действия. Он написал, что это на десятилетия вперед вот между россиянами и украинцами будет вражда.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Зерно раздора.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Он совершенно прав.

Ведущая: Но при этом семьи у многих есть в России, и родственники.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Эти зерна раздора, или эти там исторические недоразумения или конфликты, они постоянно существовали. Ну что мы изображаем из себя братьев и кровных родственников? Мы были соседями в лучшем случае, а в худшем были врагами. Сейчас обострилась эта фаза.

Ведущая: Два сообщения хочу зачитать. Дома у меня "тарелка", иногда смотрю российское ТВ. Прав ваш гость – после 5 минут наступает опьянение и выключаю. Если супруга включает их каналы, то ругаюсь от нее, и требую отключить. Ну Дмитрий Киселев, как он говорит, вот так он проходит как-криво, я не знаю что у него со спиной. Может какие-то проблемы. Он как-то криво идет. И вот так вот это все посылается. Потому что я тоже… Я один раз посмотрела – ужас.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Это очень профессиональная работа. Я вот профессиональный человек, мне тоже очень тяжело это смотреть. 

Ведущая: Вика, а я смотрю с декабря. Это тяжело. Это действительно тяжело.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Это работает огромный штат людей, где каждый жест, каждая реплика, каждая интонация отточена до совершенства. Более того, эти же передачи, прямо пропагандистские, ставятся в очень хороший контекст, в сетку вещания. Оно очень правильно расположено. То есть, вы непрерывно смотрите не только прямую пропаганду, а интересные какие-то сюжеты. А в этих сюжетах тоже есть свои закладочки.

Ведущая: Ну конечно. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А можем ли мы сравнить это все дело с какими-то сериалами?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Нет.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Вот смотрите, я смотрю сериалы, мне интересно что происходит. Там тоже бывают какие-то кровавые действия. Там тоже бывают какие-то столкновения.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Нет-нет. У сериалов своя задача. Вот пропаганда русского оружия, русской милиции, пропаганда русских замечательных людей, и всего-всего. Это другая задача, другой формат. Это не идет в сравнение. Потому что в сериале вы отождествляете себя с кем-то. Как, знаете, подрастковая психологая или детская. Человек в состоянии стресса, он становится таким инфантильным. И он ищет проекцию в виде каких-то вот положительных персонажей, которых ему подсовывают. Это сериальная задача. А пропагандистская задача – вот напугать вас до жуткого поноса, с тем, чтобы вы вообще никуда не двигались, и ничего не делали, и пугали всех вокруг. Потому что вы лучший разносчик слухов. Испуганный человек – гениальный генератор паники. А паника передается быстро. Потому что наш спинной мозг говорит головному, что нужно усваивать в первую очередь информацию, даже самую глупую, но которая может угрожать вам.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну как, знаете, я понимаю о чем вы. Потому что, наверное, у всех были и есть знакомые, которые говорили – а вот мне рассказала та, которая живет там, о том, что произошло где-то в другом городе.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Конечно.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: И это очень страшно. 

Олег ПОКАЛЬЧУК: Это вот жена подруги, подруга жены рассказала, сама видела, конечно да. Это сплетни у колодца. Я повторюсь, нет ничего нового в человеческой психике. Все изобретено было давно и до нас. Это сплетни с базара, это сарафанное радио. Это все то, на чем паразитировало всегда массовое сознание, и те, кто им управляет. И я еще раз хочу напомнить, что это все-таки определенный сегмент. Это не массовое оружие влияние. Мы неизбежно проецируем наше восприятие на 144 миллионов русских или там на 46 миллионов украинцев. Это не правда. Есть люди девственно чисты в информационном плане, вообще ничего непонимающие что происходит. И слава богу. И в этом смысле некая такая ну медлительность, и такая сельская глуповатость. Она является идеально защитой от зомбирования.

Ведущая: Ну, а Путин сейчас в каком состоянии находится? Как вы думаете? Он скрывает в страхе, чувстве вины?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Не, ну чувство вины – это исключено. Страхи – пожалуй. Но он психопат. А психопат – это очень успешный и эффективный человек. Просто-напросто он лишен совести. Это не психическая болезнь.

Ведущая: Вот я хотела сказать, а совесть как у него?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Не, ну как совесть – никак. Зачем? 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Зачем совесть вообще? 

Олег ПОКАЛЬЧУК: Совесть очень мешает. Совесть замедляет реакцию. Совесть предполагает торможение.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: К раздумиям разным – стоит не стоит.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Совершено верно. Поэтому психопаты – они блестящие аферисты всегда, и очень эффективны в политике.

Ведущая: Ну раз уж вы рисуете портрет Владимира Путина, президента РФ, тогда скажите в каком состоянии пребывает Пётр Порошенко.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Пётр Порошенко пребывает в состоянии, я бы сказал, разъяренного кабана, которого значит как бы потыкали в неудобное место рогатиной русской, и он как бы взъярился. Потому что в данном случае русские всегда ведутся на некую такие обманчивые иллюзорные представления о хохляцкой натуруе такой ленивой, трусливой и раболепной. Ну, вообще они не понимают с кем имеют дело. Пётр Алексеевич, он с виду такой благодушный, но в обшим, с ним связываться… это человек из бизнеса, понимаете. Он привык вопросы решать.

Ведущая: То есть, все-таки у нас на него есть надежда?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Не, нормально-нормально. За него не стыдно во всяком случае.

Ведущая: Олег, а вот возвращаясь к менее смешным сюжетам, вот еще такой момент. Сейчас наши мальчики, солдаты в Нацгвардии, Вооруженные силы, силы МВД сталкиваются собственно с настоящений войной. И тут уже ну ничего скрывать. Идет обстрел массированный. И они, да, и они участвуют в ней. И в какой-то момент они все вернуться домой. Как они будут жить в состоянии мира? Как нам с ними жить потом? То есть, это будет какой-то афганский синдром?

Олег ПОКАЛЬЧУК: Безусловно. Во-первых, эти глупы людей, о которых вы говорили, у них разное, к несчастью, обеспечения, возможности, разная степень заботы государства о них. Об этом мы тоже сейчас знаем и читаем. Это скверно. Этот конфликт, я думаю, что опять же, противник будет раздувать его, чем он занимается сейчас. Вот компрометация взаимного руководства военного. Это мы еще столкнемся. Что касается людей, которые вернутся, да, безусловно, надо понимать, что у них мир сейчас чорно-белый, и возвращаясь обратно, у них будет усиленное чувство справедливости, поиск виноватых безусловно. А также чувство того, что они неприкаянные, не у дел. Потому что пока они там на фронте, они же читают и слышат о том, что они герои. Это правда, они действительно герои. Ну это старая сталинская песня. Мы всем колхозом дом тебе построим. Потом люди вернулись на попелище.

Ведущая: Ну то есть, государству нужно будем с этим что-то делать.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Ну как –то обустраивать, да, и как-то предлагать какое-то место, где можно себя реализовать.

Олег ПОКАЛЬЧУК: Во-первых, с людьми нужно говорить честно и прямо. Пусть – ребята, у нас вообще нихрена нет, и не будет там ближайшие пару лет. Но извините. Эти люди это поймут. Более того, они еще и сами построят. А вот сказать – да-да-да, но нет, но нет, - вот это будет очень плохо.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Друзья, вынуждены прерваться. Спасибо большое. Да. Это был, с вами был социальный психолог Олег Покальчук, Марина Бердичевская, Виктория Хмельницкая, Юрий Кулинич. Да, это было "Утро выходного дня". И уже после нас в эту студию придут Василиса Фролова и Дмитрий Терешков, В частности уже через несколько минут в начале следующего часа о покушении на мэра Львова и убийство мэра Кременчуга. Дождитесь и будьте в курсе.

Читать все