СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Уходы в придуманные миры происходят в переломные моменты"

Культ ДорошенкоCodex Seraphinianus. Придумщики миров

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте на волне Вестей радио новостей и мнений в ближайший час мы будем говорить с вами о вымышленных мирах и о тех людях, которые почему-то их придумывают для себя. А информационный повод для этого разговора таков - киевское издательство «Лаурус» выпустило одну из самых странных книг в истории 20 века «Кодекс Серафинианус». И сегодня у нас в гостях Полина Лаврова собственно создатель издательства «Лаурус» и Андрей Бабарыкин главный редактор портала Kievreport. И так, Серафини, Луиджи Серафини итальянский дизайнер, который работал в том числе на телевидении и в кино, он сотрудничал даже с Филини. В свое время в 70-е годы поставил перед собой странную цель или может быть увлекся этим проектом и создал книгу на несуществующем языке о несуществующем вымышленном мире полную люстраций, она походит на средневековый бестиарий, такие своды различных, где перемешены были различные существующие и несуществующие животные и растения и так далее. И в 81 году эта книга была издана в Италии, став определенным культурным феноменом, определенной загадкой, которая захватывала различные умы 20 века. Итало Кальвино например, посвятил этой книге свое эссе. Ее обсуждают до сих пор. Вот издана она, в том числе и в Украине. Полина, скажите, вот для вас как для издателя для чего издавать такую книгу, совершенно эстетская странная вещь, книга на непонятном языке, который не подлежит дешифровке, книга полная специфических странных ироничных, сюрреалистических образов? Это просто была ваша прихоть издать эту книгу либо какой-то другой смысл в этом есть?

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Здравствуйте. Ну, во-первых, это красиво, тут уж ничего не скажешь. Сначала это действительно была скорее прихоть, я совершенно случайно нашла какие-то люстрации из этой книги. Я ничего не знала о Луиджи Серафини, об этой книге и как сейчас выяснилось о многих других вещах. Совершенно случайно в каком-то блоге я нашла иллюстрации из книги, стала искать дальше в Интернете, копаться и была совершенно очарована этой энциклопедией неизведанного мира и не только потому что там потрясающие люстрации, но именно придуманный язык, который Луиджи Серафини сделал. Все это вместе произвело на меня огромное впечатление. И потом я стала читать о Луиджи Серафини, о том, как создавал эту книгу, и выяснилось, что она является редкостью на книжном рынке и люди разыскивают, она выходит очень редко, небольшими тиражами. Первое издание шикарное двухтомное оно вообще раритет. Потом выходили издания в одном томе как бы попроще, хотя тоже они очень хорошо изданы. И найти их очень трудно. Я написала своим друзьям в Италию, мало ли, вдруг есть возможность, почему ее не издать, если она такая редкая книга. Я знаю, что и в Украине и в России ее ищут, есть большие поклонники, почему бы ее не издать. И неожиданно выяснилось, что готовится новое издание, тоже небольшим тиражом. Издание совместное трех стран. Нам предложили подключится, если уж она нам так нравится. Вот так все и началось. Ну, благодаря этой книге я стала изучать всякие мистификации и классификации и вообще, идея кодекса, что такое кодекс. И конечно погрузилась вообще в мир совершенно странных вещей, что конечно мне очень понравилось».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Андрей, а вот как с точки зрения вообще культуры 20 века, визуальной культуры в том числе, можно оценить роль этой книжки, что это такое, как это можно назвать?

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Очень интересно, что Полина сказала, что нашла первое изображение в каком-то блоге. Вот сам Серафани в своих немногочисленных интервью говорит, что он воспринимает, вообще идея этого кодекса пришла как-то такой протоблог. То есть в доинтернетовскую эпоху в 70-е годы он использовал книгу как медиум для распространения своих идей за пределы закрытого круга галерей и художников, которые могли бы воспринимать его работы как картины или предметы дизайна».
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вот вы говорите, своих идей. Но какие де идеи в этой книге. Набор действительно захватывающий странных образов, совершенно невообразимых, нелепых, абсурдных, ироничных. Вместе с тем, конечно очень качественно сделанных с точки зрения графики. В чем собственно идея?

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Идея в другом мире, который создает Серафини очень скрупулезно. Ведь эта книга она разбита на определенные главы, которые отвечают за какую-то сторону этого воображаемого сюрреалистического мира. Я думаю, что вообще, интерес к этой книге, он, актуальность этой книги как раз навеянная текущей ситуацией в культуре мы видели на прошлой венецианской биеннале красную книгу Юнга, как один из объектов… ».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Таких специфических кодексов странных.

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Также «Книга бытия» как комикс Роберта Крамба, тоже может рассматриваться как такой кодекс своеобразный. То есть, вот этот реванш субъективного, который мы наблюдаем в культуре последнего времени в противовес объективной стороне нулевых…».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Для меня скорее попыткам играть в объективность, потому что вряд ли в искусстве и в творчестве вообще объективность возможна. 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Да. То есть, эта субъективность и объясняет повышенный интерес к таким работам как «Кодекс Серафини».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы говорите об актуальности сейчас, я с вами соглашусь, но какова была актуальность в 70-е годы в 80-е, вот когда собственно Серафини создавал этот проект?

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Можно я добавлю? Во-первых, я не совсем согласна с Андреем, потому что когда я изучала все истории … сказать бы, решила оторваться от своего очарования и вообще подойти к этому с точки зрения разума изучала, я поняла, что кодекс о Серафини это продолжение вообще некой европейской культуры кодексов. Просто мы может быть о ней не так хорошо знаем. Потому что вот сейчас я была в Милане и там выставка атлантического кодекса Леонарда да Винчи – это сборник всех его работ, которые потихоньку выставляются в Милане и это какие-то тоже размышления о мире, о его создании. Опять же был очень популярен, большой интерес вызывали такие вещи как Кодекс Мендоса или Кодекс Борджия. То есть в европейской культуре эта идея кодексов как свода каких-то жизненных правил или рассказ о некой жизни это все присутствовало. Потом как многие везде утверждается, что на Серафини очень сильно повлияла рукопись Войнича, но правда сам Луиджи это отвергает и ему очень не нравится когда ему напоминают о рукописи Войнича, хотя в принципе идея та же, то есть некий мир в 15-м веке была создана эта рукопись, некий вымышленный мир, некая вымышленная флора и неизвестный язык, который до сих пор пытаются расшифровать».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, никто не дошифровал его, насколько я понимаю. 

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Я сегодня расспрашивала специалистов, которые здесь тоже есть по рукописи Войнича. Дело в том, что какое-то время назад криптологи и Пентагон, у них была целая комиссия, они сказали, что там нет синтаксиса, это фальшивка, то есть эта фальшивка была сделана для того, чтобы продать королю Рудольфу ІІ, потому что он увлекался всякими алхимией, как раз для него сделали подарочек. Но интересно, что рукопись Войнича, она повлияла, ее была попытка в 90-е годы расшифровать, и даже как бы расшифровали и вот здесь была такая идея, что это послание арианов азарам и там рассказывается о древнем народе, который жил на территории современной Украины. Да, да, и вот поэтому поводу, … кстати, вошли, между прочим, эти 20 страниц вошли в сборник тысячелетия истории украинской политической мысли. Вот так вот, кто-то поигрался в 15 веке, а потом вот такая история произошла. Ну, уже давно, в общем, все уже прошло. А второе, мне кажется, что эти вот уходы в какие-то придуманные миры они происходят в тяжелые какие-то переломные моменты, потому что 70-е годы в Италии особенно конец их, они были, в общем, очень напряженные. Рушился прежний мир достаточно гармоничный, и начинались террористические акции. И вот уход художника в некий придуманный мир это какой-то поиск гармонии, как будто новой гармонии».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. На самом деле те годы вошли в историю под названием свинцовые годы. Было очень много, действительно, и уличных боев и молодежного противостояния, красные бригады, в эти годы был убит Пазолини. И для Италии во многом мы сейчас об этом забыли, но эти годы может каким-то образом перекликаются с тем, что происходит нынче в Украине. Мы подробнее поговорим об этом после небольшого перерыва. Сейчас прервемся на вести. На волне вестей Радио новостей и мнений мы продолжаем говорить о вымышленных мирах, о том, для чего, кто их придумывает. И собственно поводом для этого разговора стал выход книжки «Кодекс Серафинианус» итальянского дизайнера Луиджи Серафини. Сегодня у нас в гостях издательница «Лаурус» Полина Лаврова в котором эта книга вышла и главный редактор сайта Kievreport Андрей Бабарыкин. Актуальность собственно появления подобной книги в 70-е годы мы только что обсудили. Действительно, своего рода можно сказать это был некий скопизм как во многом и вообще культура сюрреализма, она была определенным скопизмом из того странного послевоенного общества европейского, которое лепилось довольно долго и мучительно и трагично, лепилось в то, что сейчас мы с удовольствием называем европейскими ценностями. На самом деле это вовсе не за один день происходило, происходило и стоило крови серьезных социальных этнических и прочих противостояний. Но Андрей Бабарыкин заметил, что книга эта вот ее интерес к ней сейчас, интерес к ней сегодня во многом тоже отвечает запросам нынешнего времени. И я думаю, что как раз вовсе не только, потому что она дает тоже некое скопическое эстетическое удовольствие, не только потому что эта книга предлагает нам игру. То, что на прошлой венецианской биеннале в проекте энциклопедический дворец, вообще было представлено много подобных вещей. Вот вы упоминули «Красную книгу» и другие подобные вещи, но то, что представляли на венецианской биеннале, оно все же больше было связано с неким визионерство, с неким если хотите там еретическим осмыслением мира. У Серафини этого нет. Серафини визионером называть нельзя. 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Нельзя абсолютно и многие сравнивают, допустим, его с упомянутым уже Юнгом, с Беме, со Сведенборгом, нов отличии от авторов визионеров мистика в которой собственно говорили о смысле своих работ. Серафини говорит, что в его работе смысла как раз нет и искать не стоит, что язык этот сконструированный. И еще интересно заметить, что он упомянул в одном из интервью, что этот проект изначально не предполагал конца. То есть его первоначальный издатель в какой-то момент просто остановил и собрал, грубо говоря, то, что на этот момент было им создано. То есть, если бы Серафини начал этот проект сегодня, то, скорее всего он бы реализовался действительно в виде какого-то блога, то есть бесконечного рождения образа».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а вот это язык, который существует в книге, он дешифровке поддается или это тоже просто набор знаков?

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Возможно, еще этим объясняется интерес первоначальный книг в 70-80-х годах, потому что тогда концепция искусственного языка была очень актуальна и многие мыслители, ученые очень интересовались этим вопросом, в частности мы знаем, что Кальвино написал предисловие к этой книге во время издания. И насколько Эрман Барт, но я правда не читал».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Полина, вот вам насколько я знаю, удалось пообщаться с Луиджи Серафини в Италии. И вы смогли после этого лучше понять, что двигало им, когда он создавал эту книгу?

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Да, наверное, смогла, потому что мне удалось побывать в его мастерской и кроме как бы люстраций книги у него была выставка как раз в Турине, посвященная новому изданию Кодекса. Еще я увидела его скульптуры и поняла, что это его игровое начало оно конечно для него очень движущая его сила. Я видела чудесные совершенно его инсталляции я не знаю статуи «Мадам Бовари», которую кстати какое-то французское издательство они заимствовали фотографию для обложки «Мадам Бовари» - это обнаженная женщина, которая лежит на грядке и вокруг нее бегают кролики. Вот так он видел «Мадам Бовари». То есть у него такое игровое начало, он видит мир очень странно. Он даже, если почитать его небольшое эссе, которое сопутствует книгу, он рассказывает о том, как он говорил с птицами, что бабушка научила говорить с птицами. Как кот ему сидя на плече рассказывал о какие-то свои истории, у него есть параллели с пушкинским котом. То есть, это человек, который постоянно находится в некой игре и воспринимает мир как игровую площадку. Это кстати очень приятно».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это вообще полезно себя настраивать на такую волну, я думаю, в любые времена. Само собой напрашивается сравнение этого труда Серафини с работами других создателей вымышленных миров, в частности, я имею ввиду такой жанр как фентези. Вот мы уже говорили однажды в этой студии об сериале «Игра престолов» по книге, тоже долгой саге, которую пишет один писатель американский или британский, я уже забыл. 70-е годы это рассвет ну, не фентези, а скорее там псевдонаучной фантастики тоже в вымышленными мирами. Мы помним, что 80-е годы это уже как бы абсолютный культ «Звездных войн». Насколько возможно сравнить опять же эту книгу с подобными вещами, с творчеством людей, таких как Джордж Лукас или Толкин, которые тоже создают свои миры со своей географией, со своим только народонаселением, но порой с какими-то вымышленными существами?

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Я не знаю, потому что скажем «Игру престолов» я не смотрю. Я сегодня думала о Толкине и Льюисе, который написал «Нарнию». Но это опять же, книги были написаны этот вот волшебный мир, когда ты открываешь дверь или просто волшебный мир, … оказывается. И та и другая книги, они были написаны в очень таки тяжелые, напряженные времена, если помните «Хроники Нарнии» - это описывается Вторая мировая война. Дети открывают дверь, оказываются в прекрасном мире. Или скажем Толкин, который участвовал, был в дипломатической миссии в Москве и был в Ворошиловграде. То есть, который очень близко соприкасался тоже со Второй мировой войной. И я тоже считаю, что это вот такого рода создание своей новой гармонии на фоне всех бед 20 века».

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Я думаю, если сравнивать с фантастическими произведениями, то «Кодекс Серафини» ближе к «Дюне» версии Ходоровский против «Дюны» версии Линча».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но тогда немножко объясните слушателям, в чем разница, потому что уж слишком это углубленно.

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: ««Дюна» по версии Ходоровсский – это не оконченный проект, которым вдохновилось очень много впоследствии режиссеров фантастических фильмов, в частности тот же Лукас. Потом из образов, которые создавались для этого фильма, выросла серия «Чужой». Точно также «Кодекс Серафини» может быть источником вдохновения возможно для писателей фантастов. По сути, не являясь фантастическим произведением, потому что в нем нету, скажем, в нем очень сложно нащупать какой-либо наротив. Там есть поток образов и в принципе ничего больше, детализированный поток образов, как и в «Дюне» Ходоровский, который собственно обрел единственно возможную форму стори борд, то есть книга с нарисованными сценами».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, «Дюне», которую хотел снять Ходоровский, она безусловно породила очень много интересных визуальных образов и в самом деле там стартовала карьера гигеров, вот создателя образа «Чужого». Более того, там в одной из главных ролей должен был сниматься Сальвадор Дали. Безусловно, там было очень много реминисценций из модного тогда сюрреализма. Но не получилось этот фильм снять, в общем-то, не потому что Ходоровский кто-то мешал, помешал он сам. Потому что огромный бюджет, который был получен для этого фильма, он почти полностью был на начальном этапе работы потрачен на наркотики, которые вдохновляли уважаемых художников. Образы, безусловно, они породили интересное. Относительно сюрреализма, кстати, вот интересно, что все его проповедники, основатели, он говорили об обязательном присутствии фрейдизма и постфрейдизма, вот каких-то подобных вещей странного углубленного изучения эротических фантазий и в абсурдных рисунках Серафини это тоже присутствует. Там, например, один из интересных образов это когда пара, мужчина и женщина, занимающиеся любовью, превращаются вдруг в крокодилов. То есть, это нас возвращает на самом деле еще к идеи метаморфоз, а это тоже совершенно отдельный интересный жанр, гораздо более древний, чем средневековый кодекс. 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Метаморфоза как раз в «Кодексе Серафини» - это наверное единственно возможный наротив, который можно расшифровать из него. Там все бесконечно меняется в этих рисунках. И поэтому говоря о метаморфозе, это наверное самое близкое, что можно сказать о сюжете самой книги, мир, который бесконечно меняется».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы вернемся к разговору после небольшой паузы и попытаемся вместе с вами все-таки понять, что привносит в культуру и привносит ли желание человека создавать несуществующие миры, на каком этапе истории культуры это тем или иным образом работает. С вами Вести радио новостей и мнений мы продолжаем разговор о вымышленных мирах. У микрофона Константин Дорошенко, а в гостях студии сегодня Полина Лаврова создатель издательства «Лаурус» и Андрей Бабарыкин создатель и главный редактор портала Kievreport. Продолжая разговор о «Кодекс Серафинианус» и о Луиджи Серафини его создателе, я вот о чем подумал. Сегодняшний мир вы, Андрей, сравнили, вспомнили о том, что сам Серафини об этом говорил, о сравнении его книги с неким блогом. И подумал о том, что уже достаточно долгое время уже по меньшей мере на постсоветском пространстве по меньшей мере десять лет, а в мире гораздо дольше этот процесс происходит, информация все больше воспринимается именно визуально. Тексты становятся все короче, сообщения становятся все более сжатыми. Ии человечество все больше привыкает воспринимать те или иные образы, от огромного количества визуальной рекламы, которая преследует нас на каждом шагу от лифта наших домов до любой улицы, и до бесконечных потоков различного рода картинок остроумных или нет, грубых или тонких, которые бесконечно репродуцируются социальными сетями. Может быть, как раз вот именно поэтому работа Серафини сейчас имеет шанс, имеет возможность прозвучать по-новому? Потому что текста как видимо, нет, а есть бесконечный набор удивительных и странных картинок? 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Я бы связал это скорее с, мы уже об этом говорили, с некой обостренной потребностью в странном у людей скорее, чем в неком новом способе восприятия информации, потому что это понятно, что сейчас визуальная информация преобладает над текстом восприятия там появления этих блогов, тамблеров, передачи картинок Вконтакте. Это все понятно, но популярность «Кодекса Серафини» я бы связал как раз востребованностью странного в людях. Потому что мы видим это на примере у венецианской биеннале, мы видим это на примере того, что сейчас, чем сейчас обмениваются в Интернете».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А чем это вызвано эта потребность странного, с тем, что люди перенасыщены информацией о человеческом, о простом?

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Да. Тем, что в Интернете, особенно люди младшего возраста, которые грубо говоря, вошли в сознательную жизнь и Интернет там уже был. Они, можно сказать, видели практически все. Их очень сложно удивить. А Серафини и этот кодекс как раз предлагает нечто такое, чем как мне кажется, удивить еще можно. То есть, сюрреалистический мир, очень детализированный. И мне кажется, этим и объясняется возвращающаяся к нему популярность».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интересно, что этот мир как раз о чем вы госпожа Лаврова говорили в отличии там от фентези, в нем отсутствует моральный императив какой угодно, в нем отсутствует любой вообще наротив, в нем отсутствует политика, в нем отсутствует драматургия – это совершенно, вот абсолютно отвлеченный визуальный мир. 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Но в нем есть приглашение к некой игре, чтобы каждый из этого набора символов, в этом наборе символов, образов увидел свой мир. И в этом его основное отличие от визионерский позиции, которая как раз имеет детализированную, и можно сказать тоталитарную структуру. Она утверждает, что вот есть другой мир, но он такой и пожалуйста, ознакомьтесь. А Серафини предлагает поиграть с образами человеку и построить свой мир. И он как раз не настаивает на едином прочтении, едином восприятии этого кодекса. В этом и есть, на мой взгляд, отличие от Серафини от визионеров, которых мы назвали сегодня».

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Мне хотелось бы добавить, что у меня ощущения от этой книги и оно усилилось, отвечаю на вопрос, который вы задавали мне раньше. Оно усилилось после знакомства с Луиджи Серафини, что он хочет вызвать в человеке вот того ребенка, потому что много раз говорил, что свой язык он придумывал, то есть он никогда не претендовал на то, что расшифруйте и там какое-то послание. Нет, он с самого начала говорил о том, что это придуманный язык, он пытался совместить какие-то линии и какие-то знакомые написания для того, чтобы было ощущение ребенка. Тот открывает энциклопедию из шкафа, не умеет читать и видит некий текст и понимает, что в нем ее смысл, но смысл он не может, он не умеет читать. И вот это ощущение открытия. Я не знаю, у меня в детстве было, когда я открывала какие-то энциклопедии старые, разглядывала там о путешествия. А почему вот не вот такую страну открыть? То есть поиграться с ребенком, который живет в каждом человеке. У меня вот такое ощущение есть. Вот открываешь для себя неизведанную страну, а не что-то даже может быть и написано, ты не понимаешь, но ты как бы в нее проникаешь».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А в самом Луиджи Серафини в том, как он общается с людьми, как он живет, сохранилась ли вот эта детскость, на ваш взгляд? 

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Да. Я думаю, он даже немножко ее культивирует в себе с удовольствием, но это не переходит границ, то есть это очень приятно и да, конечно, сохранилось».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я знаю, что периодически в Европе проходят выставки его работ и безусловно насколько я понимаю это совсем не только лишь продолжение одной и той же темы его кодекса. И как вы думаете, насколько актуальной была бы выставка Серафини в Украине сейчас?

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Я очень надеюсь, что она была бы актуальной, потому что мы как раз разговаривали с ним и с его представителями о том, что привезти Луиджи выставку, не просто выставку, скажем люстрации кодекса, выставку его скульптур где-то в начале 2015 года, ну, вот где-то в первой трети. И он очень хочет приехать в Киев, очень хочет, очень много кстати знает о Киеве неожиданно. И хочет приехать в Киев, готов приехать. Я надеюсь, что это получится, я надеюсь, что это будет актуально. Тут у меня личный интерес, поэтому я не могу быть объективной».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Одна из претензий к Луиджи Серафини и к его кодексу заключалась в том, что будучи промышленным дизайнером в первую очередь, он фактически таким образом создал ну, что-то вроде промобуклета роскошного, изощренного, остроумного, которым пытался каким-то образом себя продать в своей главной специальности дизайнера и архитектора. 

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Я не знаю. Я видела его работы именно дизайнерские у него в мастерской, по-моему они, конечно видна рука мастера, но сказать, что это «Кодекс Серафини» это промобуклет, нет. Наоборот, мне кажется, сейчас считается, сколько я читала, что его кодекс - это в общем-то, его главный труд и уже скажем все остальные выставки его скульптур или каких-то дизайнерских его придумок – это скорее еще раз вот, чтобы вот вернуть интерес или может быть не вернуть, как-то напомнить о кодексе, который периодически уходит с рынка и вот напомнить о кодексе, нет, я не согласна».

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Я абсолютно согласен с этим замечанием, полностью его поддерживаю. Как раз тот факт, что кодекс переживает какие-то волны, всплески популярности и говорит о том, что возможно Серафини не задумывал это как некую визитную карточку своих работ или как каталог образов, которые он может создать или создать аналогичные образы, но так оно в результате и случилось. И та легкость, с которой он относится к этому кодексу как раз, на мой взгляд - это подтверждение некой коммерческой стороны, вот и вся история».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здесь можно увидеть на самом деле действительно вовсе не визионерство, и не создание некоего морально-императивного продукта, каким является по сути работы Толкина. Но здесь можно увидеть, между прочим, момент определенной сатиры, который свойственен, например, произведениям Джонатана Свифта. Потому что образы Серафини такие там как кони с колесами или еще что-то подобное, я в этом вижу определенное сатирическое осмысление действительности, в том числе вот развития человеческой индустрии. И восприятия себя, восприятия мира, восприятия границ возможного и невозможного.

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Сатира, она в общем-то предполагает некое поучение. А у Серафини этого нет. Игровое начало, конечно, небольшая ирония, да. Но вот не сатира, ну, это мой взгляд». 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Я вижу сатиру скорее в искусственном языке, то есть, возможно, здесь как раз есть элемент сатиры заставить интеллектуальное сообщество поиграть в дешифровку своего творения».

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Он же не скрывал».

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Все равно пытались дешифровать, поэтому тут». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Особенно на волне разговоров о тексте и языке, которая был введена в моду философами постструктуралистами в то время, когда собственно создавалась эта работа Серафини, но давайте мы снова прервемся на Вести и после них продолжим разговор. На волне Вестей радио новостей и мнений мы продолжаем говорить о вымышленных мирах, об их создателях, в частности об итальянском дизайнере и художнике Луиджи Серафини, его книге «Кодекс Серафинианус», которая вышла недавно в Украине. В гостях у нас издатель Полина Лаврова и главный редактор сайта Kievreport Андрей Бабаркин. Полина, издавая эту книгу сейчас для украинского рынка, я так понимаю для постсоветского рынка, кого вы видите ее потребителем? Кому такая книга на самом деле может быть нужна?

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Вы знаете, когда вот вы меня спрашивали еще, почему в такое непростое время я решила издать эту книгу, тут еще вот что, что эта книга для меня это такое вот какой-то ответ на бесконечный и бессмысленный спор о победе электронных книг над бумажными. Вся та книга выложена в Интернете. Любой человек может ее скачать, распечатать или посмотреть, скопировать себе картинки и вот, пожалуйста, как бы языка там нету, текста там нету, читать, глаза там не надо напрягать. Но, тем не менее, она пользуется в Европе спросом именно в бумажном виде, потому что она, в общем-то, не дешевая, потому что эта книга очень важна, чтобы ее держать в руках, это вот ее обаяние, тактильное ощущение, издатели итальянские очень внимательны, чтобы качество бумаги определен, там все играет свою роль. То есть, для меня это такая некая идеальная книга. И второе, когда я думала издавать, не издавать, включатся в эту историю или нет, мне показалось, что эта книга может быть интересна там от подростка до очень пожилого человека, потому что она несколько бессмысленна, но очень красивая. И подростки могут ее разглядывать, ну, может быть, конечно, постарше, чем подростки, там обнаженные тела есть, потому что это какие-то вымышленные, а в детстве дети все чего-то придумывают и мечтают и какие-то придумывают они фантазии, и это может вместе подпитывать их фантазию. И конечно взрослые люди, потому что здесь есть, конечно же, какие-то отсылки к Босху, к Леонарду да Винчи, и в общем-то человек с определенным каким-то культурным бэкграундом моет найти игру и получить от этого удовольствие. Мне казалось, что очень большая может быть аудитория у этой книги. Естественно, что люди с каким-то определенным культурным бэкграундом. Я знаю, что очень много молодых художников украинских или еще студентов художественных вузов, они в диком восторге о того, что эта книга вышла и нам звонят и спрашивают, то есть для них это какое-то такое вот, что-то из культурного наследия, которое они бы хотели подержать в руках».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А может быть наоборот подобные издания в ситуации, когда людям нужно осмысливать свою гражданскую позицию и очень быстро и четко реагировать на события, которые происходят, каждый день меняются, может быть наоборот, подобные издания их отвлекают от того, что есть пульс нынешней жизни?

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «То есть вместо того, чтобы читать какие-то современные там книги, они смотрят красивые картинки, то мы с вами вообще уйдем в какие-то дебри, можно ли делать концерты, музыку в моменты, слушать музыку и ходить на концерты в тяжелое время. Нет, я не думаю, что это отвлекает».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я полагаю, что можно и нужно конечно делать культурные события в тяжелое время, потому что как раз язык культуры самой разной культуры, он человека заставляет на любом этапе вспомнить о том, что собственно он человек. Все же, чем руководствуются разные люди, придумывая миры, как вы полагаете Андрей? Ведь понятно, что Серафини даже создавая вот эту свою странную книгу, он не думал о коммерческом успехе, он не хотел мир ничему особенному научить, но если говорить не только о нем, а говорить об разных других авторах подобных работ, в том числе там в кинематографе. 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Я хотел сказать о другом. Если говорить о Серафине, то он, может быть, не руководствовался коммерческой какой-то идеей заработать на этом, то, по крайней мере, он руководствовался желанием этот мир создать. Если мы будем говорить о людях писавших визионерские работы, создававших визионерские работы, то на мой взгляд они как раз делали это, потому что не делать это не могли. И тут о каком-то сознательном моменте, мне кажется, говорить не приходится в противовес создания «Кодекса Серафини» проекта, на мой взгляд, такого, можно сказать, умозрительного».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле конечно в данном случае мне кажется, самый главный вывод, который можно сделать, держать книгу в руках, это то, что человеческая фантазия и увлеченность, она действительно в достаточной степени безгранична. Если не пытаться ее запаковать в какие-то правила, что часто, кстати, в фентези происходит, потому что фентези как правило должны закончится чем-то неким моральным выводом. Если просто отпустить эту фантазию, к чему опять же сюрреалисты призывали в свое время, то ее результат как калейдоскоп, он фактически неудержим, неостановим и такие книги, такая книга как «Кодекс Серафиниаунс», она может, мне кажется, других людей подтолкнуть, просто раскрыть свою фантазию.

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Мне кажется, она будет, если говорить об коммерческом успехе этого проекта в Украине, мне кажется, что в первую очередь это дизайнеры, художники, которые как сказала Полина, уже проявили интерес к изданию этой книги в нашей стране. Но с другой стороны, я конечно искренне желаю этому проекту успеха, но на мой взгляд конечно, если говорить о бумажном против электронного, то электронный восторжествует так или иначе, потому что черпать вдохновения из образов Серафини я думаю, что молодые люди поспешат здесь и сейчас, то есть скачав это из Интернета. В Украине не подлежащего жесткому копирайту».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Этот спор длится уже не первый год, о том, насколько Интернет тем или иным образом уничтожит бумажные издания. С другой стороны можно вспомнить спор о том, что кинематограф по идее должен был бы уничтожить театр, а фотография должна была бы уничтожить живопись, это между тем не произошло. И мне кажется, что здесь делать выводы какие-то все еще рано. Каждый человек представитель даже молодого поколения, он может заинтересоваться и чем-то ностальгическим, если хотите чем-то вот антикварным или тем, что будет напоминать там нелюбимое мною понятие ретро. Есть понятие еще такого как честная вещь сама по себе и она может быть интересна человеку любой эпохи и любого мышления, даже тому человеку, который вырос на Интернете. У многих из нас на самом деле вызывают невероятную симпатию и приязнь вещи, которыми смешно сейчас пользоваться и которые почти не употребимы. Но я знаю большое количество людей, у которых, например, патефоны есть в коллекции дома. Почему бы и нет, собственно. Давайте не будем делать столь смелых выводов, давайте действительно задумаемся о том, что сама книга Луиджи Серафини, она вот чего примером является, что работая над такими серьезными вещами как промышленный дизайн или дизайн телевизионного продукта, чем занимался Серафини, можно дать себе право на создание вот вымышленного мира, хотя бы даже для самого себя. Если к этому с достаточной увлеченностью подойти, то это потом станет прецедентом, это станет интересным и другим. Мне кажется, что вот это главный пример и главный интерес этой книги. И чем больше человек будет позволять себе освобождать свою фантазию, свое сознание, тем наверное лучше будет этому миру, даже если образы, которые этот человек порождает, будут странными, будут даже если хотите аморальными, в конце концов всякий выход подобной творческой энергии он мир только улучшает. 

Андрей БАБАРЫКИН, главный редактор портала Kievreport: «Это к слову о том, что прочтение кодекса будет отвлекать молодых людей от текущей ситуации в стране. На мой взгляд как раз это поможет молодым людям заняться процессом созидания какой-то новой реальности, не только молодым людям, всем людям, потому что в свете текущих событий важно думать не только о процессах разрушительных, но и процессах созидательных. И как раз вот эта игра, которую предлагает Серафини, она мне кажется, может дать важный толчок в этом направлении».

Полина ЛАВРОВА, создатель издательства «Лаурус»: «Не забывайте об игровом начале в творчестве, не боятся его, это конечно важно».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И возвращаясь к началу нашего разговора, был очень правильный тезис осмыслен о том, что сейчас при всех социальных сложностях и экономических, которые переживает мир вообще, а не только наша страна, действительно актуализировался момент индивидуального, актуализировался момент права человека на свой индивидуальный взгляд на мир от теории нейроразнообразия, которая существует сейчас в психиатрии и социальной психологии на Западе, до возможных совершенно разнообразных, в том числе и практико-социального активизма. В том, когда мы боремся за какие-то идеи, когда мы переживаем социальные трагедии, нужно, мне кажется, все равно никогда не забывать о том, что … прислушиваться стоит собственной индивидуальности. На этом строится современный мир. Спасибо за беседу и до новых встреч.

Читать все
Читать все