СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"То, что в Донецке стрелял "Град" – совершенно очевидно"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымДоклад Human Rights Watch и 100 лет Первой мировой

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 5 минут и 20 секунд точное время. 28 июля, понедельник. Вы слушаете радиостанцию Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона. Мы с вами в ближайший час поговорим на самые разные темы. В целом опять тема войны в каком-то виде. Ну, в разных видах. В том числе и, например, вспомним Израиль сегодня и то, что там происходит, вспомним активизацию антитеррористической операции и разговоры, с этим связанные, тоже вспомним. Будет у нас на включении представитель Human Rights Watch Татьяна Локшина. Мы с ней поговорим о докладе этой правозащитной организации, о том, как они оценивают происходящее на востоке. И вспомним сегодня 100 лет с начала Первой мировой войны. Об этом мы тоже будем говорить. 2435 SMS. И наверное сегодня буду включать телефон, так что будьте готовы позвонить, поделиться своим мнением. А для начала новость, которая пришла сегодня из Гааги, из Нидерландов. Россия проиграла длившийся почти 10 лет судебный процесс, инициированный экс-акционерами компании "ЮКОС". Третейский суд в Гааге фактически признал нефтекомпанию экспроприированный и оценил потери ее бывших акционеров примерно в 50 миллиардов долларов. В числе прочего Россия должна оплатить издержки судебного процесса в размере 65 миллионов долларов. В решении Гаагского третейского суда называются российские организации, которые стали бенефициарами, которые получили выгоду от того, что было сделано с компанией Михаила Ходорковского, это компания "Роснефть" в первую очередь и компания "Газпром". Значит, что это означает? Первая и важная позиция заключается в том, что Михаил Борисович Ходорковский не является участником этого процесса. То есть вот Ходорковский, которого 10 лет держали в тюрьме и параллельно экспроприировали, как выразился Гаагского трибунала… Гаагского третейского суда, экспроприировала собственность Ходорковского, Ходорковский на этот момент не был уже акционером, он свои акции продал, передал. Вот они были в руках других людей, которые сегодня и выиграли этот долгий, десятилетие длившийся суд, признавший, что Россия как государство, как система украла частную компанию, крупнейшую компанию, и присудила России 50 миллиардов долларов. Значит, что это означает в чистых цифрах? Если мы посмотрим, сколько в России сейчас людей, которые трудятся, экономически активное население так называемое, не пенсионеры, не дети, а те, кто регулярно получает зарплату – таких людей 75 миллионов в России. Данные на конец прошлого года. И получается, что каждый человек из этих 75,5 миллионов россиян должен примерно по 660 долларов за украденную компанию "ЮКОС". Почему каждый гражданин должен? Да по той простой причине, что иск был против государства Россия, и соответственно ни Игорь Сечин, ни Путин, ни люди, которые рядом с ним, не будут лично платить за украденное у Михаила Ходорковского и его компаньонов, а будут платить из российского бюджета, откуда уже платят за Крым, откуда уже платят за санкции, которые вводятся против России. Таким образом, это тоже санкция. Это тоже серьезная санкция, объявленная сегодня Гаагским третейским судом в отношении России. 50 миллиардов долларов, по 660 долларов каждый экономически активный гражданин России должен за сворованное имущество Михаила Ходорковского. Так, что есть? Что есть? Да, да, есть Бородай. Никуда от Бородая не деться. Это Валерия Широкова мне суфлирует, подсказывает, что у нас есть Бородай. К сожалению, да, он у нас есть. Значит, после "ЮКОСа" хотел вам рассказать несколько минут о том, что на востоке. Я, к сожалению, по-прежнему не могу туда добраться – в Луганск и в Донецк, но непременно это когда-нибудь сделаю. Но был у меня разговор с несколькими заслуживающими моего лично доверия профессиональными коллегами иностранных изданий, которые только-только там побывали, в том числе и голландский журналист, который работал на крушении самолета. Первое, что я могу сказать вам о крушении самолета – значит, на месте, где лежат обломки, так ничего и не происходит. То есть обломки лежат, вещи лежат, какие-то вещи уже, видимо, смародерствовали, какие-то вещи лежат, какие-то не лежат, обломки, гарь, остатки самолета. Главное – нет людей. Людей всех вывезли, трупов я имею в виду. Трупов нет. Но нет и ни одной группы, ни одной компании следователей и расследователей. То есть место вот абсолютно в чистом поле сейчас находится. 11-й день после аварии. Вот такая сейчас обстановка. Это что касается места крушения "Боинга". А по ситуации в Донецке собственно это все соответствует тому, что мы и знаем. Значит, каждый третий человек, взрослый мужчина, в этом городе вооружен, с карабином в камуфляже ездит на разного рода милитаристских машинах. Кого хотят задерживают, кого хотят останавливают, фиксируют данные, имеют право на все. Значит, единого управления нет, каждый сам себе генерал, каждый сам себе Стрелков и Гиркин. Есть некие сферы влияния: Стрелков занимается сейчас активно разборками с местным бизнесом, Бородай находится на связи с Москвой. И, собственно, вот так вот они и работают. Есть у них несколько серьезных проблем, у этих ребят. В частности, вот СБУ, Служба безопасности Украины… Кстати, тут кто-то метко в "Фейсбуке" сказал, что СБУ превращается в НВО, такой знаете, замечательный американский канал, который снимает фантастические сериалы про разведку, войну и прочее. Так вот, канал СБУ нам предоставил запись переговоров Бородая с одним из кураторов, с которым он разговаривал по телефону. Вот отрывок.

Александр БОРОДАЙ: Да как у нас? Полный бардак. И, в общем, на самом деле, как ты понимаешь, ситуация тухлая абсолютно. То есть полный бардак в городе, семикомандирщина. Ну, в общем, так. Военная ситуация хреновая. Но это, я думаю, ты знаешь и понимаешь. ДНР стала похоже на хрен с головкой в виде Донецка. И, в общем, перспективы слабенькие, честно тебе скажу. Есть проблемы с взаимодействием с Ходаковским, который вообще согласен разговаривать только со мной, а со всеми остальными – ни хрена. Весь город в беспрерывных отжимах и в стрельбе. Ну, то есть, нормально все. Самая большая проблема, которая у меня сейчас есть – у меня заканчиваются бабки. То есть вот эти 150, которые я взял с собой, они уже практически все. Потому что 50 Захару…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы не знаем, в какой валюте. Мы не можем сказать. Но вот деньги заканчиваются.

Александр БОРОДАЙ: …плюс все остальные расходы. Вот деньги на месте, они будут, на самом деле, недели через две, понимаешь? Каким-то более-менее потоком.

Алексей ЧЕСНАКОВ: Но будут?

Александр БОРОДАЙ: Куратор: Будут, если недели две эта ситуация продержится. Понимаешь, если ничего не изменится в военном плане, то ситуация две недели не продержится.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Второй, собеседник Бородая – это Алексей Чеснаков, политтехнолог из России, который курирует. Ну вот как слышим из разговора, он курирует и финансовый вопрос, ну и там позже в этой записи (полностью ее можете найти в Интернете) он, этот Чеснаков, говорит Бородаю, как надо рассказывать о Путине Стрелкову, и Стрелкова называет легендарным. То есть вот мы видим эти проблемы: семикомандирщина, полное отсутствие какого-либо контроля и вот проблемы с деньгами. Вот так у них обстоят сейчас дела. Вернемся после рекламы и новостей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 16 минут. Продолжаем эфир. И вот остановились мы на том, что происходит на востоке, в Донецке со стороны боевиков и признанных террористическими в Украине организации ДНР и ЛНР. А теперь об украинской стороне, украинской армии и о делах наших тоже скорбных из-за войны, военных действий, которые продолжаются. Активизировалась антитеррористическая операция. И вчера был вот этот случай в Горловке, о котором много говорили. 14 погибших, несколько детей, которые погибли, возможно, при атаке, при наступлении, при попытке освобождения Горловки украинской армией. До этого негосударственная организация Human Rights Watch, занимающаяся защитой прав человека во всем мире, составила доклад, в котором сказала, объявила о том, что в результате обстрелов из "Града" мирными жертвами происходящего там являются люди, которые пострадали. Вот "Грады", которые использует украинская армия. И сегодня же опубликован доклад ООН о происходящем на востоке. Верховный комиссариат по правам человека ООН это опубликовал. И вот в этом документе также говорится, что дальнейшая активизация боевых действий в Донецкой и Луганской областях, при которой обе стороны применяют тяжелое вооружение в жилых районах, в частности артиллерию, танки, ракеты, реактивные снаряды, крайне тревожны. И сообщается о том, что с начала антитеррористической операции, с начала активной боевой фазы как минимум 1129 мирных людей погибли и 3442 ранены. В этой связи я хочу задать вам вопрос – и мы сразу перейдем к интервью, которое у нас запланировано. Нужно ли Украине, как государству, сейчас признавать ответственность в том числе? Нужно ли признавать мирные жертвы? Нужно ли признавать украинскому руководству, что в результате антитеррористической операции, направленной на борьбу с террористами, погибают мирные жители? Нужно ли это делать открыто на всех уровнях и военных, и гражданских, и политических? Если да – 0-800-50-49-01, если сейчас это не время, и потом разберемся, или это однозначная вина террористов и никакой вины украинской армии в этом нет и быть не может априори, потому что не мы это начали, это Путин, это боевики, террористы, если так вы думаете – 0-800-50-49-02. Это телефоны для вашего голосования. А сейчас мы позвоним Татьяне Локшиной, директору программ московского бюро Human Rights Watch. И перед тем как будем с ней говорить, напомним вам, что это за организация.

Контекст: Human Rights Watch – это неправительственная организация, занимающаяся мониторингом, расследованием и документированием нарушений прав человека. Основана в 1978 году под названием Helsinki Watch. Нынешнее название получила в 1988 году. Имеет свои представительства в 70 странах мира со штаб-квартирой в США. Организация не принимает финансовой помощи от правительственных структур, существуя за счет частных пожертвований. Human Rights Watch выступает против нарушения тех прав, которые она считает основными правами человека, включая смертную казнь и дискриминацию на основе сексуальной ориентации. Также организация отстаивает свободу религии и прессы. Каждый год она публикует отчеты, содержащие сообщения о нарушениях международных норм прав человека, изложенных во всеобщей Декларации прав человека и других международно признанных нормах. Эти отчеты используются в качестве основания для привлечения внимания международной общественности к злоупотреблениям, а также в качестве инструмента давления на правительство и международные организации с целью проведения реформ. В докладах поднимаются такие вопросы как социальная и гендерная дискриминация, пытки, использование детей в войнах, политическую коррупцию, злоупотребления в системе уголовного правосудия, а также легализацию абортов. Human Rights Watch документирует и извещает о нарушениях законов войны и международного гуманитарного права. В организации работают более 275 специалистов из числа национальных экспертов, юристов, журналистов и ученых.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас на прямой связи Татьяна Локшина, которая работает программным директором московского бюро Human Rights Watch, вот этой организации. Здравствуйте, Татьяна!

Татьяна ЛОКШИНА: Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот у меня к вам несколько вопросов. Первый вопрос заключается в том, как вы, собственно, работали на востоке? Как собирали данные? Вот вы пишете в докладе "полевые исследования". Как проходили эти исследования?

Татьяна ЛОКШИНА: На востоке Украины наша организация, наши исследователи работают, собственно, так же, как и в любой другой "горячей точке". Мы выезжаем на место событий, мы собираем информацию из первых рук, из первых уст, мы интервьюируем свидетелей, мы интервьюируем жертв нарушений. Если речь идет об обстрелах, например, то мы осматриваем те места, те населенные пункты, которые попали под удар, и пытаемся на основе как своих интервью, так, собственно, наблюдений непосредственно на месте сделать выводы о том, на ком лежит ответственность за конкретный удар. Ну, естественно, мы отсматриваем очень много видеоматериалов, изучаем сообщения в прессе и так далее. Но конечно, самое важное в нашей работе это именно то, что мы никогда не делаем выводов, не получив информацию из первых рук, не побывав, не увидев, не поговорив.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В этом смысле, Татьяна, могут ли эксперты, сотрудники Human Rights быть, скажем, пасть жертвами вот этой пропаганды, в том смысле, что люди, с которыми вы разговариваете, дезинформированы?

Татьяна ЛОКШИНА: Безусловно. Безусловно, бывает, что люди, которые даже присутствовали при конкретных событиях, дают некорректное описание, некорректную оценку. Но у нас очень опытные исследователи, которые умеют проводить интервью дотошно, которые знают, какие необходимо задавать вопросы. И главное, что мы стараемся быть сами на месте событий. То есть, если говорить о последнем небольшом докладе Human Rights Watch касательно использования "Града" в Донецке и в пригородах Донецка, то наши исследователи не только говорили с пострадавшими, наши исследователи были в этих районах, наши исследователи изучали формы воронок, изучали разрушенные здания, куда именно попали снаряды. И только на этом основании могли сделать выводы о том, что, скорее всего, к этим обстрелам причастны именно украинские силы. Потому что таково было направление полета снарядов, потому что об этом говорила и форма воронки. Но то что это был "Град" – совершенно очевидно, потому что "Град", честно говоря, ни с кем не спутаешь, мы с этим сталкивались очень много, например, и я лично в работе в Южной Осетии во время войны между Россией и Грузией 2008 года.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, вот это как-то кодифицируется вот такое, когда мирные жители гибнут в ходе антитеррористических операций, боевых действий? Случайная жертва – существует такое определение?

Татьяна ЛОКШИНА: Значит, в данном случае мы рассуждаем о вооруженном конфликте. А в ситуации вооруженного конфликта применимо международное гуманитарное право, то есть законы войны. И согласно законам и обычаям войны, использование "Града" неприемлемо по населенным районам, потому что "Град" – это не прицельное оружие. Это оружие не прицельное, покрывающее большую территорию. И если "Град" применяется по населенным пунктам, по районам, где находятся мирные жители, то потери среди гражданских фактически неизбежны. Иначе бы законы войны "Град", как и некоторое другое оружие, не запрещали.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну на это вот есть такой сейчас резонанс из-за этого вашего доклада в Украине. Очень многие как-то так ссылаются на то, что вот вас цитируют "РИА Новости", вот вы, значит, по-сепаратистски мыслите. В этом смысле что можно сказать? Ну вот как быть в такой ситуации?

Татьяна ЛОКШИНА: Можно сказать ровно одно: мы мыслим не пророссийски, мы мыслим не проукраински, мы в принципе оцениваем факты в рамках международного гуманитарного права и прав человека. Мы даем правовую оценку, не субъективную оценку. И сейчас те, кто критикует нас на Украине за этот доклад, ведь даже не пытаются сказать "Этого не было", а пытаются сказать "Human Rights Watch занимают пророссийскую позицию". А когда Human Rights Watch в своих материалах многократно указывал на военные преступления, я подчеркну – военные преступления со стороны ополченских формирований, об этом, я боюсь сказать, сейчас немного забыли. В этом конфликте, как и в любом другом вооруженном конфликте, мы собираем информацию о нарушениях со всех сторон. И мы многократно фиксировали такие преступления со стороны ополченцев как заложничество, как пытки и жестокое обращение с заключенными.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, а что должно сделать государство в такой ситуации? Признать, не признать? Что делать? Вы работаете с разными конфликтами. Что должно делать государство?

Татьяна ЛОКШИНА: Ответ на этот вопрос как раз очень и очень прост. В данном случае мы обратились к властям Украины, чтобы они провели дотошное расследование и прекратили использование "Града" по населенным районам. И там же, ровно в том же докладе мы обратились к ополченцам, у которых тоже есть "Град", и тому есть многочисленные свидетельства, о том, что "Град" нельзя использовать по населенным районам. Это оружие запрещено именно с точки зрения использования в населенных районах в плане законов войны. Вот этого делать никак нельзя. И кроме того, мы указали ополченцам на то, что нельзя располагать свои позиции в населенных пунктах, потому что таким образом возрастает риск для гражданского населения. Ведь с точки зрения международного гуманитарного права все стороны конфликта должны делать каждая со своей стороны все возможное для снижения риска. А здесь ситуация обратная. Я подчеркну, что в этих районах, пригородах Донецка, о которых речь идет в нашем недавнем докладе, удары происходили достаточно близко от линии соприкосновения между ополченческими формированиями и правительственными силами, то есть линии фронта, если хотите.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Татьяна, и последний вопрос такой у меня. Вот конфликт, с точки зрения Human Rights Watch, сейчас носит внутриукраинский характер. По каким признакам организация опять же классифицирует конфликты и что должно произойти, чтобы Human Rights Watch и ООН, например, который тоже сегодня опубликовал, комиссариат по правам человека, свой доклад, признали это международным конфликтом, конфликтом с внешним вторжением?

Татьяна ЛОКШИНА: Видите ли, конфликт приобретает международный характер, когда разные государства ведут военные действия, воюют между собой. Давайте я вам приведу пример. Скажем, в Грузии, в Южной Осетии в 2008 году, в августе месяце в Южную Осетию, а далее и собственно в Грузию, в район Гори вошла 58-я армии, вошла российская армия. И когда мы, а надо сказать, что мы были с первого дня буквально в регионе конфликта, документировали там нарушения, то фактически мы зачастую работали там, где проезжала колонна, российская военная колонна. Туда вошла российская армия. Поэтому рассуждать о том, что похожий характер имеет этот конфликт, не вижу ни малейшего смысла. Все было налицо. Human Rights Watch не отрицает, что Россия в данном конфликте играет определенную роль, поддерживая ополченцев, не препятствуя притоку в регион конфликта так называемых добровольцев и так далее, уже не говоря о пропагандистской кампании в российских средствах массовой информации. Но вооруженный конфликт сам по себе в данном случае – это конфликт между правительственными формированиями и ополченческими формированиями.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо. Татьяна Локшина, программный директор московского бюро Human Rights Watch. Благодарю вас за интервью. До свидания!

Татьяна ЛОКШИНА: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас мы прервемся на новости очень важные – и продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Продолжаем эфир. И вот говорим с вами о делах военных. 2435 телефон для SMS. И вопрос для голосования: нужно ли Украине признавать мирные жертвы? Если да – 0-800-50-49-01, если нужно признавать, что да, в ходе этих операций по уничтожению, убийству боевиков и террористов погибают мирные люди от оружия, которое используется со стороны регулярной армии. Если нет – 0-800-50-49-02. Пожалуйста, голосуйте. И мы параллель такую с вами проведем. Потому что не только ведь в Украине, к сожалению, в эти дни происходят боевые действия, с одной стороны армия, с другой стороны терроризм. Терроризм, который прикрывается слабыми, мирными, маленькими. Я имею в виду Израиль. Тимур Филоненко, наш журналист собрал самое последнее, что происходит между Израилем и организацией "ХАМАС".

Контекст: С момента начала противостояния между Израилем и боевым крылом палестинского исламского движения "ХАМАС" погибло более тысячи человек. По данным Палестинской национальной автономии, во время операции "Нерушимая скала", которую проводит израильская армия в Секторе Газа, погибло 1062 палестинца, среди которых есть мирные жители. Ранения получили более 6 тысяч жителей Сектора Газа. Израильские военные потеряли 42 солдата, еще более сотни были ранены. Началом противостояния послужила история с похищением трех израильских подростков. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху возложил ответственность на "ХАМАС". Вскоре после этого стало известно о гибели 16-летнего палестинца. Президент Палестинской национальной автономии Махмуд Аббас возложил вину на Израиль. Вскоре после этих событий "ХАМАС" начал обстреливать территорию Израиля.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это о том, что происходит на Ближнем Востоке. Вот такая ситуация, такая сложная ситуация. И, конечно, официальная позиция Израиля и подавляющего большинства израильских граждан в происходящем сейчас там – 87-88% примерно по опросу израильтян считают, что оправданы все действия. И официальная позиция по поводу мирных жертв Израиля тоже существует. Виновными за их гибель называются непосредственно террористы "ХАМАСа", которые прикрываются, собственно, такими людьми. И для небольшого такого понимания, как израильтяне видят вот это, вот этот ужас, который мы сейчас видим, когда люди всюду гибнут из-за того, что устроили вот эти люди, пришедшие из России с деньгами, оружием и своими планами, гибнут мирные люди. И вот фраза Голды Мейер, киевлянки нашей с вами, которая была Премьер-министром Израиля и один из самых выдающихся политиков мира. И она говорила: "Мы можем простить арабам то, что они убивают наших детей. Но мы не простим им того, что они заставляют нас убивать их детей. Мир с арабами наступит лишь тогда, когда арабы будут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят нас". Вот в этой последней фразе Голды Мейер "Мир с арабами наступит лишь тогда, когда арабы будут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят нас", на мой взгляд, конечно, жуткая логика войны, логика, которую невозможно совершенно разбить. Вот действительно, те, кто сейчас в этих нескольких районах востока Украины засели с последними силами и сидят, как Бородай говорит, две недели у них максимум, времени им хватит, прикрываясь мирными жителями, не любят этих мирных жителей. И эти мирные жители погибают. Нужно ли это признавать украинскому государству? Если да – 0-800-50-49-01, если нет – 0-800-50-49-02. И звоните в прямой эфир 044-390-104-6. Поделись своим мнением, что вы думаете на эту тему. То есть понятно, очень это все болезненно и очень это все тяжело. Но люди гибнут. Понятно, что российская сторона в этом всегда выступает с провокаторских позиций. Им хочется, чтобы признавали. Но если не признавать, они будут это говорить сами, с другой стороны. Да, пожалуйста, вы в эфире. Выключите звук. Выключите, пожалуйста, звук вашего приемника.

Слушатель: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здравствуйте! Потише приемник, я вас прошу.

Слушатель: Он вообще выключен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну закройте окно в машине. Очень шумно.

Слушатель: Закрыл, закрыл. Признавать тут особо нечего, потому что война есть война, и они сами выбрали свой путь, когда приютили, так сказать, этих террористов, которых до сих пор почему-то называют еще какими-то ополченцами. Это уже пора прекращать это все дело. А военные потери, война, дети, не дети… А что, гибнуть нашим ребятам под их "Градами" и не отвечать? Это тоже смешно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, спасибо за звонок. Пожалуйста, звоните, и ваше мнение. Да, слушаю вас. Как вас зовут? Говорите.

Слушатель: Меня зовут Владимир.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Слушатель: Алло!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да-да, слушаю вас.

Слушатель: Меня зовут Владимир, город Днепродзержинск. Правительству надо признавать то, что гибнут люди, гибнут дети. Надо признавать. И такая ситуация, понимаете, не мы развязали эту войну. Вся вина все-таки ложится на тех, кто развязал это.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Спасибо. Очень плохо слышно. Давайте еще несколько минут. Пожалуйста, прошу вас, звоните. Что вы думаете по этому поводу? Какое у вас мнение? Да, говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день! Александр, Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Александр.

Слушатель: Предыдущий слушатель говорил, что не мы развязали эту войну. А что нам делать, если везут "Град" на нашу территорию? Естественно, нужно защищать нашу территорию всеми средствами. И поэтому да, ответственность должно брать и наше правительство, и правительство России.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, спасибо, спасибо. Извините. Пожалуйста, я просто хочу побыстрее, чтобы побольше звонков, чтобы вы могли высказаться. Пожалуйста, набирайте, и попробуем поговорить. Да, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Да. Я? Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут? Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Я только сам послал по e-mail сообщение. Мне кажется, что так прям вопрос не следует ставить. Нужно говорить о прямой либо непрямой ответственности. Украина прямой ответственности не несет за действия гражданского населения.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это правда, это правильная формулировка. Как вас зовут?

Слушатель: Да. Я только что общался со своими знакомыми, которые выехали из Первомайска, сейчас они находятся в Харькове, собираются приехать в Нежин. Это ужасная ситуация. Но Украина здесь не несет прямой ответственности. И это нужно четко формулировать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, спасибо. Вот мы сформулировали с вами вместе. Давайте последний звонок. Алло! Вы в эфире. Говорите.

Слушатель: Алло! Здравствуйте! Меня зовут Станислав, город Одесса. Я бы хотел обратить внимание всех… Да, конечно, Украина не несет ответственности за гибель мирного населения. Но если смотреть в корни, немножко в историю – когда-то Украина так же поддерживала сепаратистов Приднестровья. До сегодняшнего дня граница с Приднестровьем не закрыта. То есть граждане непризнанного государства, те же самые пророссийские сепаратисты, передвигаются к нам, на территорию Украины. Они никуда не могут двигаться, кроме как на Украину и в Россию с их паспортами. Так вот вопрос заключается именно в том, что мы в свое время, сами украинцы, позволили сепаратистам, которые проживают в Тирасполе, на территории другого государства, себя вести. Но у них были также боевые действия, но они не дошли до таких масштабов, как у нас сейчас на Украине. И не нужно забывать о том, что все-таки в Приднестровье находится 14-я армия – это порядка 10-20 тысяч человек находится там.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо за звонок из Одессы. Вот очень приятно. Итак, мы проводили голосование. 42% из вас считают, что нужно признавать мирные жертвы, то есть официально надо сказать: да, вот в ходе антитеррористической операции люди мирные погибают. 58% считают, что делать этого сейчас не надо. После новостей продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы последнюю часть программы с вами поговорим о сегодняшней дате. Сегодня исполняется 100 лет со дня начала Первой мировой войны. Вот напомним вам о жертвах этой войны.

История вопроса: Во время Первой мировой войны в армии воюющих сторон было мобилизировано более 71 миллиона солдат. По имеющимся данным, из них погибло больше 10 миллионов, а ранено – 18. Потери среди мирного населения составили 11,5 миллионов человек. Общие потери русской императорской армии, по данным западных источников, составили 1 миллион 700 тысяч солдат, среди мирных жителей погибло более миллиона человек. Также в ходе Первой мировой войны погибло около 1 миллиона 30 тысяч французских солдат, мирных жителей – 160 тысяч. Великобритания потеряла 700 тысяч военнослужащих и 3 тысячи мирных жителей. Всего Тройственный союз потерял почти 4,5 миллионов солдат, из них 2 миллиона 30 тысяч – потери Германской империи, 1,5 миллиона – Австро-Венгрии. Также в ходе Первой мировой войны погибло почти 3,5 миллиона мирных жителей, которые проживали в страны, входящие в Тройственный союз. Из них 2 миллиона 800 тысяч человек – жители Османской империи.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это о Первой мировой войне, 100-летнюю годовщину которой мы сегодня отмечаем. Весь мир очень готовился к этому, очень много было публикаций, фильмов. Это вообще важная тема в информационном пространстве мира. И в том числе мы об этом говорим. Но я хотел вам напомнить об этой войне немножко с такой интересной стороны. Вчера Папа Франциск выступал на площади Святого Петра, каждое воскресенье он это делает. И он обратился по поводу этой годовщины к людям, которые пришли его послушать, и вспомнил Украину. И сказал очень важные слова о той войне и о связи ее с теми войнами, которые сейчас происходят. Давайте вместе послушаем Папу. Я буду вам переводить его речь. Вот она такая, мне кажется, интересная. "Дорогие братья и сестры! Завтра исполняется 100 лет с начала Первой мировой войны. Эта война стала причиной миллионов жертв и огромных разрушений. В результате этого конфликта, который Папа Бенедикт XV называл бессмысленной бойней, спустя 4 долгих года установился мир, ставший более хрупким. Завтра, – уже сегодня, Папа вчера говорил, – будет день траура в память об этой драме. В то время как мы вспоминаем об этом трагическом событии, я надеюсь, что ошибки прошлого не повторятся. И люди будут помнить уроки истории, давая всегда возобладать делу мира посредством терпеливого и мужественного диалога. Сегодня мои мысли особенно обращены к трем кризисным регионам: ближневосточному, к иракскому и к украинскому. Я прошу вас продолжать молиться вместе со мной, дабы господь даровал населению и властям этих регионов мудрость и силу, необходимые для того, чтобы решительно продвигаться вперед на пути мира, рассматривая каждое обвинение за столом диалога и переговоров, используя силу примирения. В центре каждого решения должны стоять не личные интересы, а общее благо и уважение к каждому человеку. Давайте помнить о том, что с войной все теряешь, с миром не теряешь ничего". Папа Франциск продолжает: "Никогда войне. Нет войне. Вспомним, прежде всего, о детях, у которых отнимают надежду. Надежду на достойную жизнь, на будущее. О мертвых детях, о раненых детях, об искалеченных детях, о детях-сиротах, о детях, которые вместо игрушек играют с обломками орудий, о детях, которые не умеют улыбаться". И в конце Папа просит: "Остановитесь". "Остановитесь, пожалуйста", – просит Папа. Папа Франциск вчера обратился к миру по поводу годовщины Первой мировой войны и событий в Украине, в Ираке, на Ближнем Востоке, и попросил: "Остановитесь, пожалуйста". И чтобы вспомнить жертв той далекой войны, от которой нас отделяют целые 100 лет, я хочу послушать песню вместе с вами Марлен Дитрих, которая спела в свое время об этих солдатах. "Where have all the flowers gone". До свидания!

Читать все
Читать все