СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Закомплексованный человек очень тяжело прощает"

"Дорогая передача"Эгоизм и эгоцентризм

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире радио Вести программа "Час с психологом". И, как обычно, в студии я Марта Мольфар и конечно же Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня наша программа выходит в записи, поэтому я не призываю звонить и писать нам наших слушателей, но мне кажется, что тема затронет, так или иначе, абсолютно каждого нашего слушателя. Сегодня с Юрой мы поговорим об эгоизме и эгоцентризме. Есть такой термин "разумный эгоизм", вот, наверное, с него хотелось бы и начать, потому что эгоизм в целом, это то, что на протяжении многих веков моралью осуждалось, потому что жить ради себя абсолютно игнорируя интересы других это считалось неправильным, потому что человек живет в социуме, а значит каким-то образом связан с остальными и, если он живет только личными интересами, это вызывает, скажем нехорошую, негативную оценку окружающих. Это если говорить об эгоизме, в классическом понимании этого слова. Но в последние годы, может даже не годы, а последние уже сто лет появилось такое выражение как разумный эгоизм, то как трактуют различные учебники психологии "разумный эгоизм" я даже сейчас очень быстренько расскажу всем, а ты Юра уже прокомментируешь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Давай попробуем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, "разумный эгоизм" - это эгоизм, который устанавливает для каждого субъекта приоритет, конечно над интересами других, но тем не менее, "разумные" эгоисты они преследуя свои цели делают так, чтобы достижение их целей не ущемляло интересов других.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вполне возможно также заботясь и о себе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот скажи, пожалуйста, где же, как можно обозначить вот эти пределы разумного эгоизма и вообще насколько "разумный эгоизм" это хорошо, вообще насколько эгоизм это хорошо?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, если опять таки исходить, вообще таки сказать, вот что ты называешь "разумным эгоизмом".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это не только я, вообще это термин уже используется.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я понимаю, но сейчас же ты используешь этот термин. Это очень перекликается с индивидуализмом. То есть, действительно если я вот такой "разумный эгоист"...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А давай даже термин индивидуализм сейчас просто тоже обозначим для всех.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Давай.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Индивидуализм подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности и личностную независимость и индивидуализм противопоставляет себя, в общем то, практике подавления личности обществом или государством. По большому счету индивидуализм - это противоположность коллективизма. Вот так нам говорят учебники психологии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну да. При этом индивидуализм, он все таки учитывает некоторую демократическую свободу и остальных.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть все таки индивидуализм это не так плохо?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что даже совсем не плохо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понимаешь, когда в быту к человеку, допустим, обращаясь используют такие какие-то фразы: "ты эгоист, ты индивидуалист", как правило эти фразы несут негативный оттенок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну да, а что говорит этому эгоисту, в кавычках или без кавычек, человек объединяющий, он говорит, что мне не хватает чего-то от тебя. Это интересно, это не эгоистично.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть уже такой упрек, он уже эгоистичен?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И по сути те, кто требует от другого человека, требует не быть эгоистом, подумать обо мне, подумать об окружающих - это уже...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Очень часто, знаешь, действительно это маскируется, почему ты не думаешь об окружающих. На самом деле, что меня заставляет это говорить, обычно то, что я что-то теряю, я чувствую себя ущемленным в каких-то своих потребностях.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как же, если вспомнить о героях, которых мы знаем и из истории, в общем то, сегодняшний день каждый день практически дает иногда нам имена новых героев, даже по сводкам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну во всяком случае какой-то материал для размышления.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Есть материал для размышления, это люди, которые отдают свою жизнь, здоровье и жизнь даже порой, за счастье других, за то, чтобы другим жилось нормально, комфортно, спокойно. Получается они от эгоизма далеки абсолютно и получается, что это их позиция неправильна, она противоречит нормальному ходу вещей? То есть если эгоизм это нормальное состояние человека думать о себе, получается что герои, они в чем-то ненормальные?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты знаешь может быть они просто немножечко шире видят. Ну скажем, я хочу для себя каких-то благ, скажем, свободы или чего-то еще. Если я не борюсь за эту свободу, я оказываюсь ущемленным в своих потребностях каких-то, необходимых мне вещах.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть получается, что здесь тоже присутствует какой-то оттенок эгоизма?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну в общем да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я запуталась.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: По крайней мере осознавание своей потребности, понимаешь? Вот как раз "разумный эгоизм", мне кажется, что это вполне неплохое качество.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как границы "разумного эгоизма" определить? Вот я обыкновенный человек, который сидит сейчас напротив тебя. Как мне понять эгоистка я или нет в своих глазах, в глазах других?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: В глазах других это очень сложно определить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Все равно кто-то будет недоволен.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Кто-то будет недоволен, кто-то как-то оценивать, кто-то будет тебя критиковать, но чаще всего, опять таки, из каких-то своих переживаний и вполне эгоистически. Я думаю, что мы говорим о "разумном эгоизме" это значит я учитываю среду, в которой я хочу что-то для себя, но я учитываю, что это невозможно без учета потребностей среды, других людей, кого-то, с кем я связан.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понимаешь, по большому счету мы все эгоисты, да? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это понятно. Но вот по такому традиционному стечению обстоятельств все мы хотим видеть себя не эгоистами в глазах других. Как можно соблюсти этот баланс? Просто добиваться своих целей не задевая интересы других?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Для начала, опять таки, я предложил бы сначала отдавать себе отчет в том, что я хочу. Если я способен свое желание соотносить с тем, насколько это возможно, насколько это не задевает и не ущемляет потребности других, то как раз моя потребность, мне кажется, скорее может быть удовлетворена, если учитываю особенности среды, в которой живу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, я почитала работу такого психолога как Олег Сатов и вот интересные моменты даже выписала для того, чтобы ты мог это прокомментировать. Он пишет, что мы находим великую часть в благородстве, в альтруизме, в помощи нуждающимся, заботимся о своих близких, о тех, кого любим, беспокоимся о будущем детей - это понятно, нормально, естественно. Даже о детенышах тюленей, об экологии во всем мире, но при этом отказываемся заглянуть правде в глаза, потому что, на самом деле при этом мы заботимся только о самих себе и этот самообман никогда не проходит бесследно, - пишет Олег Сатов. Дальше вот процитирую: "Оглянитесь вокруг, девять из десяти ваших знакомых страдают от глубокого внутреннего конфликта на почве неудовлетворительного эгоизма".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я совершенно согласен. Я бы заменил здесь слово "эгоизм" словами "неудовлетворенные потребности", я страдаю от того, что не удовлетворяются мои потребности. Понимаешь, меняется акцент, потому что слово "эгоизм" несет какой-то культуральную, несет какую-то негативную окраску.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, если допустим давай рассмотрим просто какой-то стандартный случай, стандартную ситуацию, когда для того, чтобы я достигла определенных своих целей, для того, чтобы я реализовала какое-то свое желание, я должна задеть интерес, например, какого-то конкретного другого человека, который ничего плохого мне не сделал, который может быть прекрасным, замечательным человеком. И вот здесь мне нужно делать выбор: либо я задеваю его интересы и отчасти страдает он, либо страдаю я от своего невыполненного желания, которое я не смогла претворить в жизнь. Как здесь поступать, как здесь выбрать? Мораль, естественно, говорит, которая нам с детства насаживалась, скажем так, везде, и в школе и где угодно, и даже Библию если открыть, по идее мы должны позаботиться о ближнем в данной ситуации. Таким образом мы зарабатываем невроз, о котором мы уже с тобой говорили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Совершенно верно. Интересно, смотри, вот если я в данном случае выбираю между тем, что игнорировать себя или игнорировать другого, игнорирую себя, как я отношусь к этому другу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Имеет значение, то есть...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну, а как ты думаешь? Ну смотри если я ради тебя чем-то жертвую, то неизбежно я жду от тебя какой-то реакции.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ответа такого же.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Причем если я эгоистически отношусь к этому, я тебе говорю...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То пожертвовав ты ждешь жертвы не меньшей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: ...дорогая Марта, я сейчас жертвую чем-то ради того, чтобы тебя, скажем, поддержать или чем-то помочь тебе, то ты это понимаешь и ты можешь выбирать, ты можешь сказать мне: "знаешь что, нет, не надо, я не готова к этому" или скажешь "хорошо, окей, я ценю это и буду тебе благодарной, в какой-то ситуации готова тебе чем-то отплатить".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай мы продолжим сразу после небольшой паузы, потому что то, что ты описываешь очень похоже на взаимоотношение многих родителей и детей. Вот с этого мы и начнем сразу через несколько минут. Это радио Вести, программа "Час с психологом".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Вы слушаете программу "Час с психологом" на радио Вести, у микрофонов Марта Мольфар, это я и Юрий Шевченко наш психолог.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы говорим об эгоизме, еще поговорим об эгоцентризме, гедонизме я бы тоже хотела, чтобы мы затронули термины, которые понятны и известны всем, тем не менее я подробно на них остановлюсь, объясню, что это, а Юра будет комментировать насколько это отражается на нашей жизни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Насколько смогу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, насколько сможет. Итак, "разумный эгоизм" о чем мы только что говорили, это зов нашей души. Вот проблема в том, что нормальный взрослый человек уже не слышит голос естественного эгоизма и под видом эгоизма доходит до его сознания как какая-то патологическая самовлюбленность, которая может стать результатом долгого подавления вот этого своего эгоизма или же можно посмотреть с другой стороны, то на чем мы только что с тобой остановились. Когда ты, давай уже ты, раз я уже говорю, вот ты, Юрий, идешь на какую-то жертву, чтобы не сделать больно мне, например, чтобы не ущемить мои интересы ты ущемляешь свои интересы. Вот выбор, у тебя есть или свои интересы ущемить или мои и, к примеру, ты идешь на подавление каких-то своих желаний и интересов, чтобы не задеть интересов и целей моих. В результате где-то что-то тебя начинает где-то там поджимать, давить внутри и ты ждешь такого же ответа от меня. Я хочу сказать, что подобную ситуацию я неоднократно наблюдала в семьях между родителями и детьми, реже, между мужем и женой, хотя тоже видела. Но вот между родителями и детьми я это видела чаще и, как правило, со стороны родителей очень часто, среди моих знакомых, я просто внимательно наблюдаю за жизнью моих знакомых, на круг моих друзей и даже просто приятелей. Очень часто бывает так, что кто-то из родителей чаще почему-то это женщина, это мама, совершая колоссальные жертвы, ну какие кажутся колоссальные жертвы, жертвы многим ради своего ребенка, потом требуют такую же жертвенность в ответ.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Причем, что интересно, что...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ребенок не просит этих жертв.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не просит и она не ставит его в известность, что она жертвует.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть она сама решает что нужно пожертвовать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И ждет как будто автоматически его какой-то благодарности, его какой-то реакции, а при этом может ребенку совершенно не нужна эта жертва.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. И потом, допустим, вот обиженные родители мама или папа, которые жертвовал, жертвовал, жертвовал, не спрашивая насколько нужны эти жертвы ребенку, он потом остается обиженным, потому что он не получает ответных жертв или же остается обиженным ребенок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Помнишь прекрасный анекдот про еврейскую маму?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Давай напомни еще раз всем нашим слушателям, я его очень люблю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю, может мы уже о нем говорили. Просто он очень уместен сейчас.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Про еврейских мам очень много анекдотов хороших. Рассказывай.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Когда многодетная мама, как раз такая жертвующая всем, семь детей, муж все время работает, она стирает, убирает, готовит, всё, всё, всё. Она конечно несчастна, измученная, такая жизнь для нее потеряла смысл. Она приходит к раввину и говорит ему: "Реббе, помогите как-то". Он ей что-то шепчет на ухо. И она уходит. Через какое-то время картина в доме меняется. Дети видят, что она приходя с базара, она запирается у себя в комнате и полчаса там чем-то занимается. При этом она стала вполне веселой, такой доброжелательной, всё хорошо, но им прямо не дает покоя, что же за тайна у нее в комнате там. И вот старший сын тихонечко найдя ключик, открывает и заглядывает в эту комнату и все они за ним... И что они видят, что придя с базара она достала цинус, сделала себя чай и сидит кайфует у себя в комнате одна. Они входят и говорят: "Мама, Боже, что ты делаешь?" Она говорит: "Ша, дети, я делаю вам счастливую маму".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Прекрасный анекдот. Это просто прекрасный анекдот, но к сожалению, не все мамы...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вот это здоровый эгоизм.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Да, не все мамы, как вот эта наша волшебная еврейская мама из анекдота могут понимать, что иногда нужно делать счастливую маму детям.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Что-то для себя, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И мамы и папы. Особенно если говорить о родителях, которые прошли, скажем, советскую школу жизни, которых приучали к соборности, так называемой, с большой буквы соборности. Соборность, по большому счет, хотя я понимаю и сейчас это слово для Украины, по большому счету, соборность - это ущемление своих личных интересов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, вот мне кажется, что тут есть подмена, потому что мне кажется, что вместо соборности предлагается некоторый фашизм. Вот сейчас очень много используют это слово, но мне кажется, что суть его это как раз в том, что индивидуальность, личность становятся функцией и перестает вообще существовать для себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Винтиком большого механизма, который должен забыть о своих личных интересах.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, и это может быть в семье, такой семейный фашизм, когда, в общем не важно что с тобой происходит, важно, чтобы ты был удобен, полезен семье.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но понимаешь, если говорить вот о советском государстве, а я знаю, что нас очень много слушают людей, которые не только родом из советского союза, которые прожили какую-то часть жизни во время советского союза.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я тоже прожил достаточно большую часть жизни.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот тот подход к личности и коллективу, о котором ты сейчас рассказал, он в общем-то был преподнесен как единственное нормальное существование, сосуществование людей в обществе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты знаешь, в условиях агрессивной среды, возможно это имело смысл, скажем семьи такие иерархические, когда, действительно, члены семьи были функциями, но одновременно семья защищала их, когда индивидуальность не могла защитить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, ты знаешь вот мы с тобой, я в качестве примера вспомнила советский союз, я хочу сказать, что не только в советском союзе это было свойственно, вот я просто вспомнила, я очень много путешествовала, однажды, когда я была в Египте, в таком маленьком совсем не туристическом городочке, и там я познакомилась с египтянином, который с большим удовольствием общался с нами и рассказывал много интересного. Вот он рассказывал, что он очень хотел стать врачом, что он с детства мечтал быть медиком и в общем-то семья и рассчитывала, что он поедет в Каир, то есть были, в общем-то и деньги, что он будет, что он сможет поехать учиться в Каир и он был вторым братом, их трое братьев было. Но к несчастью его старший брат умер, будучи еще молодым парнем и ему пришлось свою мечту навсегда похоронить, потому что по традициям египетским старший сын обязан оставаться жить всегда при родителях, как бы досматривая их и ему достается вот и дом, как бы, хозяйство основное родительское, но он полностью нивелирует все свои какие-то желания, стремления личностные, интересы, потому что старший сын, первенец, он обязан всегда быть при родителях как хранитель семьи.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Какой сложный выбор.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень сложный выбор. Вот этот парень уже не парень, ему было уже лет тридцать с небольшим, во всяком случае, что он считал, что уже слишком поздно свою мечту вытаскивать откуда-то из закромов, куда он ее спрятал. Да и потом мать была жива, то есть отец уже умер, на тот момент мать была жива, но все равно не мог покинуть, таким образом он похоронил свою мечту. Получается, что, в общем то свойственно не только советскому союзу, получается как отрубило сразу, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, на самом деле это просто изменение некоторого смысла. Ведь смысл жизни, это какая-то такая десенсиальная вещь, это то, что мы выбираем. На самом деле, знаешь, если бы он выбрал учиться и оставил бы семью, которая пришла в упадок, загнулась, не знаю, как бы он это переживал, это же тоже какие-то близкие ему люди. Он выбрал вот этот смысл, поддерживать семью, но отказаться от чего-то своего. Я не уверен, что это хуже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть ты хочешь сказать, в любом случае всегда в каком бы государстве человек не жил, какая бы мораль не главенствовала, скажем, в его семье или в его стране, тем не менее, все таки последний выбор за ним самим?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Если он выбирает это сам, не просто подчиняясь какой-то установке, какому-то требованию или правилу, просто взвешивая реальность, то мне кажется, что это вполне, ну как тебе сказать, это конечно не эгоистический выбор, но, в общем, какой-то вполне учитывающий его собственный интерес. Но когда, знаешь, к сожалению это же очень часто не невротизирующие выборы, когда мы выбираем между тем, что плохо и плохо. Когда мы выбираем между тем, что хорошо и плохо, это просто, но чаще всего нам приходится выбирать в такой сложной ситуации.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда-то я спросила одного своего приятеля, тоже перед ним был выбор довольно таки непростой, во всяком случае я не знаю, как бы я на его месте сориентировалась, чтобы выбрала, там сложный выбор был. Выбор был не глобальный, он не касался личных отношений, там семейных, это касалось работы и карьеры дальнейшем. Вот он выбирал между тем и тем. И там и там были потрясающие предложения, но у каждого были свои нюансы не очень хорошие и очень хорошие нюансы. И когда я поинтересовалась, ну и на чем же ты решил остановиться, он сказал - ты знаешь, в любом случае я буду жалеть, какой бы выбор я не сделаю, я буду жалеть, что я не выбрал то другое, если у меня будет не получаться на новом месте, в любом случае я буду жалеть, что что-то там, что сделал неправильный выбор. Поэтому, говорит, я особо так не заморачиваюсь, в общем то, особо не долго думая этот выбор все таки сделал. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, говорят, что все таки лучше сделать и жалеть о том, что сделал, чем не сделать и жалеть о том, что ты не сделал.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чем не сделать. Все таки мы отошли от вопроса: родители и дети, эгоистичные отношения, после небольшой паузы мы сразу к этому вернемся. Я попробую тебя расспросить, когда возникает и когда исчезает эгоцентризм у детей если нормальное течение жизни. В общем будем касаться проблем по воспитанию и родителей, взрослых, в том числе. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Хорошо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Через несколько минут мы возвращаемся.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире "Час с психологом". Вы слушаете радио Вести и с вами Юрий Шевченко, наш психолог.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер, Юра. И я Марта Мольфар. Сегодня наша программа выходит в записи, поэтому мы не призываем вас активно звонить и писать нам, но тем не менее мы благодарны, что вы сейчас с нами на этой волне, слушаете наш диалог. А говорим с Юрой мы...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Весело вместе с нами размышлять.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это вообще замечательно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мы очень рады.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это здорово. Мы говорим сегодня об эгоизме. Хочу, чтобы мы коснулись сейчас эгоцентризма, гедонизма вот второй раз я об этом говорю, но тоже можем, мне кажется, интересно будет об этом порассуждать. Мы остановились, каждый, абсолютно каждый слушатель, я уверена считает он себя эгоистом или не считает, хоть раз в жизни совершал с его точки зрения эгоистический поступок. Вот уверена абсолютно, пусть в меня бросят камень тот, кто этого не делал. Более того, я даже недавно столкнулась с такими рассуждениями, мы говорили об эгоизме просто в компании, скажем, таким интеллектуалов, любящих порассуждать за чашкой кофе или за бокалом какого-то хорошего вина, и вот коснулась тема эгоизма, на что один из собеседников сказал мне, что даже святые люди, они в чем-то эгоисты, но я попробовала расспросить, что он имеет в виду и он сказал мне, что во-первых, святость, то есть абсолютный отказ от личного счастья за счет счастья и благополучия окружающих или за счет служения Богу, что вот этот отказ, это не путь к святости, а уже результат, это первое, что мне запало вот в душу из разных слов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Возможно. Но возможно это просто инверсия эгоизма.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Собственно, а второе утверждение это было, что святость - это простая инверсия эгоизма. Можешь объяснить вот почему ты сходишься с ним в этом мнении?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Смотри, давай все таки мы вернемся перед паузой...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пообещала, что мы будем говорить о родителях и детях, а потом...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Пообещала, что мы поговорим, и вот как формируется эгоизм, эгоцентризм. Смотри, новорожденный ребенок, он по определению катастрофически эгоистичен. Он думает, естественно, только о себе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну да, он считает себя центром вселенной.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Причем даже, знаешь, у него, даже не то, что считает, у него просто по другому вообще ничего не происходит, у него не может быть. Он и есть центр вселенной для него.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Всё, что существует вокруг, существует для него.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Для него. Совершенно верно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В каком возрасте приходит понимание, что все таки ты не центр вселенной, а часть ее?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну вот смотри, есть такой прекрасный философ религиозный Мартин Бубер. И вот он писал, его работа называется "Я - оно. Я - ты". Когда я маленький и, естественно, эгоцентричный, всё остальное, что обслуживает мои потребности, это оно, это функция. Мама, которая приходит, мне приносит грудь или что-то еще, когда моя потребность удовлетворена, она мне уже не нужна. Я там сильно не парюсь, но когда я нуждаюсь, мне нужно, чтобы она была здесь и вот я тогда злюсь, обижаюсь, пугаюсь и так далее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: При меня одна молодая мамочка, вернее, очень хороший замечательный врач-терапевт объясняла, педиатр объясняла молодой мамочке симпатичной, у которой ребенок устроил истерику в поликлинике, она объясняла, что это нормально, потому что ребенку было два годика, что до трех лет не стоит воспринимать вот подобные истерики, если что-то не дали, реакция или еще как нечто особенное, потому что вот такое эгоистическое восприятие мира, как я - центр вселенной, по словам этого врача педиатра, где-то протекает лет до трех и только года в три ребенок начинается ощущать себя частью мира. Нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нет. Думаю раньше еще. Думаю значительно раньше. Ну вообще, смотри, если мама внимательна к ребенку, внимательна к его сигналам, во-первых не будет истерик, плач и истерика это разные вещи. Когда я плачу, ну это такой мой способ позвать маму.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Объяснить, что что-то не так, что-то не устраивает.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я внимателен, как только она появляется, я перестаю плакать, у меня уже все хорошо, я успокаиваюсь и это нормальный контакт. Если же я долго нахожусь вот в этой неопределенности, она не появляется, у меня появляется сильный страх, понятное дело, если это еще связано с голодом, такой немножечко даже страх смерти. Раньше или позже я нахожусь уже в контакте только со своим ужасом, даже когда мама появляется, я не могу еще прийти в себя, я не могу контактировать с ней.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще какое-то время плачет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Вот это то, что вот такая вот истерическое, в общем, какой-то даже немножечко демонстративное поведение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А когда ребенок уже выходит с того возраста, когда он выступает отсчетом, точкой отсчета всего?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Чем внимательнее мать к сигналам ребенка, это не значит, что она все удовлетворяет, но она дает возможность ребенку почувствовать, что он есть, что она его слышит, что она о нем заботиться и тогда она появляется, уже постепенно она переходит для него из состояния гетто в состояние субъекта. То есть это переход от я-оно к я-ты, когда уже есть ты, я уже замечаю твои чувства, я уже замечаю, как ты на меня смотришь. От этого меняется мое состояние, если ты смотришь на меня с нежностью, допустим, то я радуюсь, я спокоен, даже если ты еще меня не кормишь, но меня уже это успокаивает, это уже зарождение чувств, это уже вот этот первоначальный эгоизм, он уже уменьшается значительно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда по идее он должен уйти?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или у каждого по-разному?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что, в общем, где-то уже годам к полутора при нормальном развитии отношений, ребенок небезразличен к чувствам матери. Он уже радуется, отвечает на улыбку, всё, всё, всё.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот мы с тобой постепенно перешли к эгоцентризму. Под эгоцентризмом следует понимать такую позицию человека, он сосредоточен на своих потребностях и интересах и не способен иную точку зрения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Причем, вот интересно, потому что, жертва, человек с таким жертвенным поведением вполне может быть эгоцентричен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот мы вернулись, таким образом, к родителям и детям, где рассматриваем отношения, когда кто-то из родителей, а иногда оба родителя являются такими своеобразными эгоцентристами, жертвами одновременно, то есть они, с одной стороны жертвуют всем ради ребенка, но и требуют абсолютно таких же жертв.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, но при этом совершенно все равно, что чувствует ребенок сам по себе. Им важно, что он чувствует по отношению к ним.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как выходить из подобных ситуаций? Вот если нас слышат подобные родители, то что они нас слышат, это уже хорошо, они уже задумываются.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну хорошо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что делать детям, которые пытаются складывать нормальные отношения с родителями, требующими жертв, это как правило, естественно, конфликты неизбежны?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Как правило, обычно дети...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или неврозы у детей, которые жертвуют в ответ, помимо своих желаний и таким образом просто зарабатывают себе невроз. Как тут быть, как выйти из этого замкнутого круга?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Знаешь, мы то собственно говорим это для детей, которые уже могут понимать. То есть это по сути для взрослых детей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Для взрослых, естественно, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно, когда взрослый человек говорит, что моя мама или мой папа очень эгоцентричны, я не знаю, как с этим быть, чаще всего уже особо ничего не изменишь, можно изменить только свое отношение. В общем, в основе эгоцентризма лежит все тот же комплекс, все тот же комплекс собственной недостаточности, собственной незначимости.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть недореализованности какой-то.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, сто процентов. Потому что вот из ребенка, к которому недостаточно внимательны вырастает скорее такой эгоцентрически организованный персонаж.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть оказывается корень зла, я позволю себе такое выражение, лежит в действии самих родителей, которые потом становятся эгоцентристами по отношению к своим детям.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно. Когда к ним не внимательны, а в общем, к сожалению, это очень распространенная ситуация, потому что родители озабочены, скажем, работой на пользу государства, то конечно же мало внимания уделяют детям, конечно дети "недокормленные" любовью, теплотой, вниманием к себе и конечно их поведение выстраивается вот по такой эгоцентрической модели. Ну часто в таком, в нарцистическом таком фасоне, когда они заслуживают, когда они все там стараются, они жертвуют всем всем всем, но в результате хотят быть в центре, больше того, они не просто хотят, им вообще ничего не интересно что не касается их самих.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И выхода ...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ни любопытства, ни теплоты.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И выхода нет из этой ситуации, только если мы сейчас рассматриваем отношение дети и таки родители просто изменение отношения к ситуации.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Выход следующий: им можно давать ту теплоту и любовь, которую они недополучили. Конечно скомпенсировать их абсолютно не удастся, но частично можно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Прекрасно. Вот сейчас ты немножко приоткрыл тайну, секрет, как же можно улучшить отношения, если родители являются эгоцентристами, а через несколько минут мы поговорим о детях эгоцентристах. О том, как не допустить, чтобы дети стали эгоцентристами, а если это уже случилось, то как ситуацию можно исправить. Через несколько минут возвращаемся в студию.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Давай попробуем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. На радио "Час с психологом". В студии Марта Мольфар это я и Юрий Шевченко наш психолог.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы с Юрой эгоисты, мы не принимаем в студию ни одного звонка от наших слушателей и СМС сообщения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: И эгоцентристы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И эгоцентристы, да. Мы игнорируем наших слушателей, но не потому что мы это делаем на самом деле, просто программа выходит в записи. По настоящему очень любим наших слушателей, очень благодарны вам, что вы сейчас с нами, на нашей волне и слушаете "Час с психологом". Сегодня мы говорим об эгоизме, об эгоцентризме. Мы только что попытались разобраться в отношениях родителей и детей, мы рассмотрели ситуацию, когда эгоцентризм проявляется со стороны родителей, но мы брали ситуацию взрослые дети и их родители. И вот единственный способ как можно ну хоть как-то смягчить этот эгоцентризм родительский, с которым сталкивались...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Смотри, если даже говорить о нашем с тобой эгоцентризме. Вот мы сейчас там как-то эгоцентрически что-то с тобой...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обсуждаем.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. И у нас прекрасные какие-то очень умные разговоры.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как нам кажется разговоры.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Все это очень хорошо, но представь себе, что нас никто не слышит. Чего стоит вся наша прекрасность? Если мы будем знать, что никто не слышит, мы не кому не интересны, то в общем вся эта красота, она становится бессмысленной. Вот это пример того, как эгоцентрик строит отношения. Вот он предъявляется, он делает что-то, он жертвует, он все что угодно...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он ждет реакции.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Но если он не получает в ответ любви к себе за это, то он просто в отчаянии, в растерянности, в злобище, всё всё всё. И в общем для того, чтобы он становился мягче, ему нужно просто любовь, но кстати сказать, ну вот это вот классическая нарцистическая подмена такая, он пытается получить оценку, вот я сделал какую-то прекрасную вещь и я жду, что мне скажут, что это все замечательно. Мне говорят, что все замечательно, а у меня все равно внутри какая-то пустота, я все равно не доверяю, я продолжаю накапливать эти оценки. На самом деле, если говорить о том, как снижать вот этот градус эгоцентризма нужно просто любить. Как-то проявлять эту любовь, не видя цены. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну хорошо, с родителями это проще, допустим.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: С детьми тоже самое. Никакой разницы. Просто быть внимательным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как сделать, чтобы дети не стали эгоцентристами? Просто давать им больше любви, всего лишь навсего?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Знаешь, очень часто любви, которая есть, знаешь, она не глобальная, у нас есть какое-то количество любви к нашим близким, к детям, к родителям, но чаще всего мы не предъявляем, не проявляем даже то, что есть. А если бы у нас, чаще всего, из-за какого-то смущения, стыда, неловкости, нам, кстати, нужно быть поговорить про смущение, про стыд, может быть мы сделаем отдельную передачу. Потому что это часто причина, как раз разобщения, ухудшения, разрыва отношений. Хотя чувств может быть вполне достаточно. Если говорить о родителях, то у родителей всегда есть какое-то количество любви, которое, в принципе, достаточно ребенку, но навыков проявления часто бывает недостаточно. Формы оказываются очень скудными, чаще всего, это похвала, похвала, а не проявление любви. Но сейчас картина, в принципе, меняется, она конечно меняется медленно как-то, но меняется. Сейчас значительно чаще говорят.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, Юр, мы поговорили об эгоцентризме в семье и здесь уже как-то более менее ясно, а если говорить об эгоцентризме ну или об эгоизме, если не хотите уже про такую крайность, в кругу рабочем или среди друзей, то есть если говорить о работе, о друзьях, это в принципе те люди, которые не даны нам изначально, а которых мы вправе выбирать, менять, то есть если допустим, с другом отношения разлаживаются, человек может переключится на какого-то другого друга, сблизиться с кем-то другим. То же самое если невозможны отношения какие-то на работе, всегда можно уйти, работу поменять, то есть это не семья, которая тебе уже дана, хотя и семью можно поменять.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Семью тоже можно поменять.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но родители и дети - это святое. Это то, что не меняется. Вот скажи, пожалуйста, насколько уместно проявление эгоизма и эгоцентризма в дружбе и в карьере? Вот карьеристы это те, которые проявляют свой эгоцентризм и абсолютно не обращают внимание на других.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Подожди, ты как-то сразу все хочешь меня...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет, это знак вопроса.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Потому что если говорить про дружбу, то в дружбе, мне кажется, вот я например, предпочитаю дружить с людьми, у которых есть какая-то доля здорового эгоизма, потому что во-первых, они внимательны к своим желаниям, то я могу...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты надеешься, что они будут внимательны к твоим желаниям?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, я надеюсь, что если они что-то чувствуют ко мне и это проявляют, то это правда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Скажи вот, одинокие люди, у которых нет друзей совершенно. Я имею в виду людей одиноких в дружбе, а такие есть, есть те, которые, допустим, растеряли друзей, хотя имели их много, но растеряли. И остаются рано или поздно одни, это что недостаток эгоизма или наоборот эгоцентризма?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Не знаю, я бы не стал это сводить к одной проблеме.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что у каждого свои индивидуальные проблемы?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Может быть все что угодно. Могут быть какие-то страхи, может быть какая-то масса стыда в структуре личности и человек просто растерял, не потому что он какой-то плохой, а потому что очень, очень стыдливый, очень закомплексованный, в общем, у него есть потребность и есть даже ресурс для того, чтобы поддерживать отношения, но стыд его останавливает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, давай с тобой поговорим об эгоизме в работе, в карьере. Вот например, работа журналиста. Это, скажем, пример наиболее близкий мне. По большому счету, проще всего сделать популярность себе, своему имени и сделать определенную карьеру если ты будешь журналистом, который задает неудобные вопросы, который может как-то провоцировать, скажем, гостя, пришедшего в студию. На радио все перевела, вообще, мы говорим сейчас не только о радио, я как раз не о себе говорю, а у меня в уме конкретные журналисты, которые, я думаю, хорошо всем известны, скандальные журналисты, которые сделали свою карьеру на скандалах, на скандальных историях, на скандальных вопросах. Это самый простой легкий путь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это же тактический ход, но не стратегический. Потому что я правда могу сделать себе какую-то быструю славу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Такую славу, например, заработал Отар Кушанашвили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ну да, но, на самом деле, посмотри, ведь многие нарциссы очень одиноки и очень несчастны, при том, что они имеют какую-то очень полярность, известность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И им удается сделать большую карьеру.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Какую-то славу. Но славу может быть несколько такую странноватую, но тем не менее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Знаешь, есть такое выражение, что ооо, это карьерист, он по трупам пойдет, то есть имеет в виду эгоцентрическая позиция.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Смотри, и он действительно достигает какого-то признания, но признания, на самое деле, не удовлетворяет ту потребность, которая есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что, получив признание он не получает то, чего он хочет на самом деле, а именно любви. Так получается?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, потому что признание это тоже необходимая для нас штука, но она не единственная. Признание без любви по сути не насыщает нас.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Эгоцентриста любить невозможно? Я говорю сейчас не просто об отношениях плотских, между мужчиной и женщиной, а вообще, под любовью я подразумеваю и коллег и друзей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Трудно. Сексуальные отношения возможны, а любовь, вот любовь в таком, широком понимании этого смысла, достаточно трудно. Для этого нужно иметь очень большую такую, знаешь, широту своей души и нужно самому быть очень свободным для того, чтобы любить такого человека.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что ты понимаешь под этим выражением, что нужно самому быть очень свободным?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, ощущение своей ценности. Осознание своей ценности позволяет мне как-то...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть самодостаточность некая?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Достаточно как-то толерантно относиться к недостаткам других, легче прощать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть человек не ущемленный ничем и никем, тем кто действительно знает, что его любят и который с легкостью может идти на встречу другим, вот это идеальный, скажем, спутник для эгоцентриста.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Закомплексованный человек очень тяжело прощает и просто невозможный, он цепляется за мелочи. На самом деле он тоже очень озабочен своей ценностью.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас, к сожалению, подошло наше время к концу и последнее, наверное, что мы можем сказать как резюме какое-то подвести, что хотя эгоцентримз это не есть хорошо, но эгоизм это не есть плохо, потому что свои желания нельзя зажимать и прятать. Старайтесь быть отчасти эгоистами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Разумными.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Разумными эгоистами. Реализовывайте свои желания, какие-то потребности просто стараясь, чтобы это не ущемляло других.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Опять же, из этого эгоизма не ущемлять других для того, чтобы не потерять то, в чем вы нуждаетесь сами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо большое. Это была программа "Час с психологом". Юрий Шевченко, Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Всего доброго.

Читать все
Читать все