СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Если ты не находишься на фронте, тебе очень легко сопереживать войне"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымБелковский: "Путин сейчас в положении крысы, загнанной в угол"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Вы слушаете Радио Вести. 19:03минуты в городе Киеве. Меня зовут Юлия Литвиненко. Я приветствую всех, кто слушает нас. У нас сегодня необычный эфир. Мы сегодня такая своеобразная стыковка радиоволн произойдет, потому что сейчас в студии, российской московской студии радио "Эхо Москвы" работают наши коллеги. Работает сейчас Ольга Бычкова. И в гостях у нее Станислав Белковский – политолог, социолог, публицист. Не безызвестный вам Станислав Белковский. У Вас, дорогие друзья, уважаемые слушатели Радио Вести есть возможность задать ему вопрос. Вот напомню, он находится в московской студии. И вы можете это сделать по телефону 390-104-6, 390-104-6. Это наш совместный проект – Радио Вести и радио "Эхо Москвы". Вот сейчас мы услышим Олю. Ольга, добрый вечер!

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Добрый вечер! Вы нас слышите? Все в порядке?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, мы слышим. Вот Москва и я уже представила Вас. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Связь налажена, отлично. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это Ольг Бычкова. Добрый вечер еще раз. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: И наш гость в этой студии сегодня политолог Станислав Белковский. Добрый вечер!

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер!

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Ну что, мы будем, понятное дело, обсуждать сложившуюся сегодня ситуацию. Темы мы назвали после авиакатастрофы, упавший малазийский Боинг. И все возможные последствия этой трагедии как человеческие, так и политические, безусловно. Наверное, первое, что я бы хотела спросить у Станислава Белковского вот как вам показалось по последним дням и чесам, Путин, Президент Путин он испугался запада или наоборот?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Он испугался не запада. Он испугался самой ситуации. На прошлой неделе до авиакатастрофы ситуация выглядела в глазах Владимира Владимировича Путина, достаточно оптимистично. При поддержки России сепаратисты дожимали там украинскую армию в котле под Мариновкой, вели наступательную операцию. Владимир Путин считал, что он сможет внести таки раскол между политическими позициями Соединенных Штатов Америки и Евросоюза, поскольку Евросоюз гораздо более зависим от России, чем США. В общем, ему казалось, что отвод со дня на день он выйдет на переговоры с западом, и в частности с Вашингтоном о судьбе Украины, что и было изначальной целью всей компании дестабилизации, которую он затеял. И падение самолета оно перечеркнуло все планы. Оно, как минимум, качественно изменило. Потому что теперь уже стало окончательно ясно, что Путин не может отмежеваться от сепаратистов. Что военная поддержка, что оказывает Путин так называемым Донецкой и Луганской народным республикам и приведет к человеческим жертвам, никак не связана собственно с военной компанией и Путин немножко загрустил. Он действительно пребывает в состоянии некой нервозности. Это видно и по его ночному заявлению, потому что не было никакой необходимости записывать это заявление ночью и транслировать его полвторого ночи. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Если не считать разницу во времени между Москвой и, например, Вашингтоном. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, тем не мене это свидетельствует о нервозности. Потому что если бы Путин пребывал в состоянии психологической стабильности, он спокойно бы выспался. А перед нами пристал человек, которому не до сна. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Ну, не до сна и что? И дальше? Вообще, что может его напугать вот реально? Все, по-моему, сидят в Брюсселе, в Вашингтоне и перебирают разные варианты вот как воздействовать, чтобы воздействовать. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: По-моему, санкции уже неизбежны. Путин ждал того, будут ли европейские санкции или нет. И как учил нас сам Владимир Владимирович в своей книги "Разговор от первого лица", изданная в 2000 году, когда он только стал Президентом из пробирки "Крысу нельзя загонять в угол". Вот сейчас Владимир Владимирович находится в состоянии, близкому к этому. Он практически крыса, загнанная в угол. Я бы не испытывал по этому поводу большого оптимизма. С одной стороны он сплотил Америку и Европу, которую он только что собирался окончательно рассорить падением малазийского Боинга. Если и когда он поймет, что у него нет пространства для политического маневра, а наличие такого пространства для него всегда будет критерием выживаемости, в том числе и во внутренней политике. То ли уходит с поста Президента, то ли не уходит, то ли возвращается на пост Президента, то ли не возвращается. Все ключевые решения принимаются в последний момент. Сейчас он, это падение Боинга очень сильно сузило пространство его решений. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Я считаю, остается. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Сейчас, если запад не пойдет на переговоры с ним о судьбе Украины, именно к этому он призывал де-факто в этом ночном бессонном обращение, давайте все-таки договоримся как-нибудь. Да, не получилось, сбили Боинг, но все-таки что сделаешь, ведь политическая реальность от этого не меняется. Владимир Владимирович как раньше не понимал, так и сейчас не понимает, что есть некая ценностная основа евроатлантического единства. Да, действительно, между США и Евросоюзом существуют экономические и политические разногласия, но есть и ценности, которые не являются чистой пропагандой и пиаром, как это кажется Путину и его кремлевским советникам. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: А какой сценарий вот в результата? Что может быть, какие варианты реагирования с этой стороны?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Сейчас никакого очевидного сценария урегулирования, как это не страшно, нет. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Реагирования. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Завтра Путин созывает Совет безопасности для обсуждения территориальной целостности России. Это уже свидетельствует – какая-то нервозность. Какая территориальная целостность? Ей что, кто-то угрожает? Путин человек оборонительного сознания. Он должен все свои шаги объяснить тем, что кто-то покушается на статус кво. Он может объяснить и падения Боинга тем, что кто-то покушается на статус кво. Вы знаете, я сегодня изучал много около кремлевских информационных источников. Они собственно и сообщают, что Украина специально сбыла Боинг для того, чтобы оправдать интервенцию НАТО на Украину. Почему бы завтра не поставить этот вопрос на Совете безопасности, хотя никакой интервенции НАТО на Украину собственно не намечается, как минимум сегодня. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Юля, я обращаюсь к киевской студии Радио Вести. Юлия Литвиненко, подключайтесь, пожалуйста. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Ольга. Я напомню нашим слушателям, вы сегодня в таком находитесь огромном информационном поле. У нас тут произошла стыковка с радио "Эхо Москвы". Ольга Бычкова моя коллега работает в московской студии. В гостях у нее сегодня Станислав Александрович Белковский. Вот Станислав Александрович, мы очень внимательно слушаем здесь в Киеве все, что вы говорите. И вот у меня будет к Станиславу Александровичу такой вопрос, когда вы говорите, что планы Путина взорвались вместе с Боингом, о каких именно планах вы говорите? Вот вы сейчас объясните. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: О плане А – разгромить украинскую армию в кротчайшие строки в Донецкой области. Б – вбить клин между США и Евросоюзом. В – выйти на прямые переговоры с западом о судьбе Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, на переговоры из западом все равно придется идти Владимиру Владимировичу. Но вот в каком формате переговоры…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Так он готов идти на переговоры. Запад не готов идти с ним на переговоры. В этом главная проблема. Он хотел принудить запад к переговорам за счет 2 обстоятельств – военного разгрома Украины и раскола между США и Евросоюзом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда вы говорили…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: А падение Боинга нанесло большой ущерб этим планам. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда вы говорите о санкциях, каких именно вы считаете санкций боится Владимир Владимирович?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Владимир Владимирович не боится уже вообще ничего, потому что лично для него эти санкции не имеют значения. Мне кажется, он смирился с мыслью, что добропорядочным гражданином мира он уже не будет. Хотя кадофизация, которая сейчас с ним происходит, в не меньшей степени отвечала его интересам изначально. Он не хотел быть полковником Каддафи. Он хотел быть абсолютно равноправным участником сообщества западных лидеров. И долгие годы для этого делал все. Но так неудачно сложилась жизнь, что этого не получилось, потому что он не дооценил роли ценностей в консолидации запада и того формирования сообщества западных лидеров. Он по-прежнему придерживается философии трубоцентризма. Ему кажется, что газовая российская труба имеет какое-то особое сакральное значение и западные корпорации, которые подпитываются коррупционными механизмами российской экономики, его очень поддерживают в этом осмысление. Вот сейчас с ним случилось то, чего он сильно не хотел. Поскольку на нельзя давить, он человек негибкий в этом смысле - он эпилепторик, то от него можно ожидать любых агрессивных решений. Что он немедленно не получит какой-то утешающий его конфетки. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что может быть этой конфеткой? Или давайте так, вы, отвечая на вопрос, на ком ответственность за катастрофу, которая случилась на территории, подконтрольная так званой Донецкой народной республики? Вы, Станислав Александрович, дали себе ответ на вопрос, кто повинен?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, конечно. Но я полный ответ на вопрос не приведу, потому что я не военный эксперт. Я опираюсь только на данные каких-то источников и из этих данных я делаю вывод, что все-таки сбыли самолет сепаратисты. Собственно у них был восторг. Они перепутали транспортный самолет АН-26 с пассажирским Боингом малазийских авиалиний с помощью вооружений, полученных из России. Это, к сожалению, так. А дальше, так сказать, идет война оправданий. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Не слишком ли быстро делается такой вывод?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, может быть. Давайте подождем еще немножечко. Мне кажется, что те лица, я то никто, но люди типа госсекретаря Джона Керри это кто-то. То, что эти заявления звучат уже.

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: А российское Министерство обороны тоже, Министерство обороны собственно оно сегодня сказало о том, что…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Давайте подождем. Я бы хотел обратить внимание хотя бы на тот факт, что сам Владимир Путин не обвинил Украину в том, что она сбила самолет. Нет. Он ведь любит фильтровать базар и отвечать за него. Это важная составная часть его психотипа. Он обвинил Украину в том, что она политически и морально виновно в крушение самолета. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Поскольку это ее территория. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Не только, поскольку это ее территория. И потому, что она не остановила наступление на позиции сепаратистов в конце июля. Этим самым создала условия, необходимые и достаточные для крушения самолета. Но из уст не прозвучало ни разу, что Украина сбыла самолет. На мой взгляд, это косвенно свидетельствует в пользу версии, что Украина его не сбывала. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Станислав Александрович, но из уст Путина мы неоднократно слышали косвенно или прямо о возможности, скажем, это к делу, министра Лаврова. Прозвучало из его уст. О возможности точечного удара по Украине. Вот у нас тут Луценко говорил. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я этого совершенно не исключаю. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Если Путин будет загнан в угол соответственно с его разговорами от первого лица, возможно, все, в том числе и это. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возможность вы не исключаете прямого вторжения Российской Федерации на территорию Украины?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Российские вооруженные силы не готовы к большой войне в классическом понимании этого термина. То есть, никакого вторжения с целью захватить Киев быть не может. И не потому, что Путин этого не хочет, а потому, что для этого нет ресурсов, в первую очередь военных. Но точечный удар вполне возможен. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Станислав Александрович, но почему Украина?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Потому что Украина это любовь и боль Владимира Владимировича Путина. Он ведь очень удачливый Президент, не правда ли. Он стал Президентом, когда в это никто не верил. И 9 августа 1999 года, когда Борис Ельцин назначил его исполняющим обязанности касательно правительства РФ и объявил о приемничестве официально, 90% политического сообщества России говорили о том, что это мертвый номер. Путин стал триумфальным Президентом через чеченскую войну. При этом он не потерпел ни одного серьезного поражения на внутриполитической арене. Владимир Путин выходил сухим из страшных кровавых вод его современности. Он и молдавский Беслан, эти все террористы из заложниками, которые вполне могли кончиться падением власти. Но они кончались, так или иначе победой - ценой человеческой жертв. Владимир Путин пережил и пересидел всех, кто предрекали ему поражение. Триумфом его окончательно стала олимпиада в Сочи. И только Украина всегда была территорией поражений. Он проиграл в 2004 году, когда все объясняли ему, что Янукович, конечно, будет Президентом, а Майдан разбежится от первых же холодов. Он проиграл в 2009-10-ом годах, когда делал ставку на Юлию Тимошенко и был негласным и заочным спонсором пакта Янукович-Тимошенко, придуманным Виктором Медведчуком о том, что Янукович становится на 10 лет вперед Президентом без полномочий. И Тимошенко правителем Украины в лице ранга Премьер-министра на 10 лет с полномочиями и фактическим разделом Украины. Тогда уже содержалось в этом пакте, что якобы пан Янукович контролирует левобережную Украину, а Тимошенко правобережную, что полностью отвечает введенью Путина о том, как должна складываться судьба украинского государства, которую он считает фиктивным и сформированным искусственно за счет доброхотных даяний России и многочисленных территорий. Наконец, когда он поддерживал Тимошенко на президентских выборах 2009 года, победил проклятый Янукович. Наконец, когда он поддерживал Януковича от падения в 2013-2014 годах, когда он был вкладывать любые деньги, чтобы революции не свершилось, а революция свершилась. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Станислав Александрович…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Американцы кинули его по полной программе и надо как-то отвечать, чтобы они не свергли его уже снова. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Станислав Александрович, означает ли вот все, что вы говорите, факт того, что Украина все-таки существует. Тот неоспоримый факт. Вот вы какие бы аргументы нашли для того, чтобы все-таки убедить Кремль в том, что эта страна есть и эта страна будет, потому что мне кажеться, Владимир Владимирович все время ставит под сомнения существования Украины. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Владимир Владимирович ставит не под сомнение. Он просто считает, что Украины не существует. Он ввязался в страшную войну с Крымом, которая привела к падению Боинга в конечном счете. И некоторые идиоты типа меня тогда говорили, что из крымской авантюры выскочить невозможно, потому что она будет приводить все к новой и новой эскалации конфликта. То есть, Крым и все этого не будет. Крым, после Крыма Путин должен следовать логики велосипедиста, который постоянно должен крутить педали, чтобы остаться в седле. Он продолжил крутить педали в Донецке и Луганске. Вот мы видим, до чего он докрутился – до падения Боинга. Но я не стал бы убеждать ни в чем право. Кремль уверен в том, в чем он уверен. Переубедить Владимира Путина невозможно. Я как политический консультант на пенсии утверждаю, что давать советы можно только тем людям, которые хотят этих советов. А Путин сегодня их не хочет. Он достаточно герметичен. Он уверен в себе и только Боинг поколебал эту уверенность, потому что он придал всей этой картине достаточно трагический смысл. Особенно, если исходить из того, что действительно Боинг был сбыт по приказу полевого командира Безлера по прозвищу Бес. Вот действительно его бес попутал. Тут уже начинается абсолютно мистическая история имени Пушкина-Достоевского. Имеется в виду, сколько их, куда их гонят. Уже начинаются бесы. Но в это вмешиваться на рациональном уровне политически или политической аргументацией уже нельзя. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Юля, вы хотели объявить голосование. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, у нас есть это голосование. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Чтобы слушатели "Эхо Москвы" и Радио Вести проголосовали параллельно. Мы решили задать простой вопрос – кто на ваш взгляд несет ответственность за произошедшее с малазийским Боингом, кто собственно виноват в этом. Скорее Россия вы считаете, или скорее Украина? Мы понимаем, что официальной версии нет. Версии теперь появляются каждый день новые. Есть уже, по крайней мере, американская, российская и украинская, но все сводится действительно к одному – Россия или Украина? Итак, если вы считаете, что скорее Россия, тогда набираете в Москве 660-06-64. В смысле, не в Москве, а при голосовании на "Эхе Москвы". Если вы считаете, что скорее Украина – 6600-06-65. Голосование пошло. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И я скажу для наших киевских слушателей. Если вы считаете, что скорее Россия виновата в катастрофе малазийского Боинга, то для Вас номер 0800-50-49-01. И если вы считаете, что скорее Украина – 0800-50-49-02. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Объявление для слушателей Радио Вести. Перед этим было объявление для слушателей "Эхо Москвы", чтобы люди у нас не запутались. Ну, вот у меня есть еще вот такой вопрос по поводу версий того, что произошло с малазийским Боингом. Наш общий коллега Сакен Аймурзаев подсказал нам этот вопрос. Ему кажется странным вот такое обстоятельство – вот этот странный вброс про то, что летел борт № 1, на котором летел Путин и хотели выстрелить именно в Путина и случайно промахнулись. И в общем, нужно открыть географическую карту, чтобы понять как летел этот самолет и как он не мог лететь, например. Но, тем не менее, вопрос в следующем, вот эта версия она рассчитана на внутренне потребление, для российского обывателя? Или она для вот этого иностранного периметра больше?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет. Иностранного периметра не может быть. Восприимчив к этой версии. Конечно, это версия для внутреннего потребителя. Более того, независимо от позиции Путина, который не обвиняет Украину в сбытом самолете и кто его сбыл на самом деле, хотя и обвиняет ее политически и морально. Если мы сейчас выйдем на улицу Арбатскую, непосредственно примыкающую к нынешнему офису радиостанции "Эхо Москвы" и проведем так называемую фокус группу, мы убедимся в том, что большинство россиян верят в то, что украинцы сбыли самолет. Некоторая часть этого большинства верит в то, что хотели сбить борт № 1. Потому что федеральные телеканалы…

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Есть еще более безумные вещи, которые мы даже не будем здесь повторять. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Это транслировалось. Вот это действительно укрепляет идею в том, что вообще личная безопасность Владимира Путина становится национальной идеей России. И эта идея с пропагандистской точки зрения не так глупа, потому что это очень простая идея. Она бинарная, она создает бинарную оппозицию. Или Путин жив, или пусть он мертв. Пока Путин жив, все хорошо. Никто не может покуситься на территориальную целостность России, которая завтра будет обсуждаться на Совете безопасности. Звенья этой теории, конечно, Соединенные Штаты Америки хотят уничтожить ее. Почему они не сделали это в прежние времена, когда это было гораздо легче, непонятно. Но просто из вредности. Как они съели Мубарака, Каддафи. Путин в этом уверен. Как они несколько раз свергали лидеров на постсоветском пространстве, которое было для них абсолютно комфортным, включая Виктора Януковича. Соответственно, если вдруг что-то случится с Путиным, то все бесы русского национализма, кавказской национальности и сибирского дальневосточного сепаратизма вылезут на поверхность. Поэтому действительно очень легко представить себе, что главная задача России это держаться Путина. И через это формируется целая стратегия национального развития, что нужно для того, чтобы обеспечить личную безопасность Путина. Нужно издавать свои самолеты, чтобы Путин летал на иностранных, автомобили, потому что, не дай Бог, в двигатель Мерседеса будет заложено взрывное устройство американцами при поставке новой бронированной машины в Российскую Федерацию. Нужна высокотехнологическая медицина, которая позволит жить вечно и так далее. В общем, вся эта бредятина в пропагандистком плане она, тем не менее, она очень воздействует на большинство российского населения и формирует совершенно определенный политико-психологический климат в нашей стране. И пропагандисты не дооценивают уровень своей ответственности за формирования того климата, который потом цунами ударит по ним. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Юля?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Станислав Александрович, вот хотела бы уточнить, вы неоднократно повторяли в некоторых интервью о том, что мирровый порядок под угрозой. Ну, а если мы будем говорить о том, что мировой порядок нуждается в некотором переделе. Вот давайте мы поговорим о возможности этого передела. Вот если оставить, скажем, Соединенные Штаты как такой символ влияния некоторого, Европейский Союз, Китай, вот сегодня у нас в эфире на Радио Вести в некотором роде ваш коллега Тарас Возняк, я не знаю, знакомы вы или нет, высказал такую идею…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я с ним хорошо знаком, я его уважаю. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тем более. Он сказал, что Россия во всей этой, на этой мировой карте, ну, такой в последнее время создается впечатление такое престижное, он сказал. Такой пристегивающейся конь, скажем, к Китаю. Вот недавние сделки по газовым контрактам, по газовым соглашениям. Вот что это может означать вот это переориентирование какой-то новой системы координат, которую Кремль пытается отстроить, переформатуруя таким образом сферу влияния или с чем мы имеем дело, давайте так?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Новую систему координат Владимир Путин не создает. Если мы исходим из того, что Владимир Путин и Россия сегодня практически одно, и тоже. Многие из нас поработали на то, чтобы так было. Он человек оборонительного сознания и не наступает. Никакого имперского проекта нет. И задача оборонять свое пространство. Путин действительно убедил себя в том, что он может быть свержен Соединенными Штатами. Пакт с Китаем не несет в себе никакого нового стратегического качества. Сам газовый контракт, давайте обратим на него внимание, до сих пор цена не объявлена официальная этого газового контракта. Не кажется ли это несколько странным? Кроме того, Китай настоял на единство возможным для него маршруте восточным через недостроенный еще нефтепровод "Сила Сибири". Западный маршрут их не устроил. Да и вообще китайцы абсолютно не уступчивые. И знаете, когда Наполеон выиграл битву при Аустерлице в 1805 году, вошел в Вену, то, кажется, они с императором Францем пошли в оперу. Когда в Китае один удельник князь побеждал другого, то правильные традиции, правильным считалось уничтожение семье побежденного князя в 3 поколениях. Поэтому рассчитывать, что Китай как-то прижмет Россию, совершенно не приходится. Китай, конечно, не ждет большой войны с Россией, потому что сейчас это плохо, когда плохие войны не возможны в силу самого разного рода причин, о которых я могу сказать отдельно. Но фактическое присоединение малонаселенных и богатых природными ресурсами регионов Сибири и Дальнего Востока Китаем возможно. Поэтому китайский проект он чистый пиар Владимира Путина, пиар отчаянный в надежде запугать Европу тем, чего она бояться не может. Потому что интеллектуальная деградация, конечно, происходит во всем мире, но не до такой степени, что поверить, что Россия и Китай действительно станут военно-политическими союзниками при полной и принципиальной качественности разности их интересов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. Даже если они станут союзниками, другое дело, зачем терять некогда стратегического партнера в лице Украины, совершенно непонятно? Ведь вы частый гость в Киеве, вы знаете, что русский язык так нигде не прижился на постсоветском пространстве, как, скажем, это случилось в Украине. Вы знаете, как много городов в Украине говорят на русском языке. И у нас, мне кажется, абсолютная есть…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я же сказал, что Украина это особая территория. Боль и любовь Владимира Путина, потому что на этой территории он потерпел несколько важных для него и унизительных для него политических поражений. Причем не малую роль сыграла его главное доверенное лицо по Украине Виктор Медведчук. Именно поэтому. Он ни в какой другой стране постсоветского пространства Путин не терпел столь существенных и унизительных политических поражений, поэтому он зафиксировался на Украине и продолжает на ней фиксироваться. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Можно я задам последний вопрос Путина прежде, чем мы уйдем на новости. Ну, последнее на эту ближайшую часть от Дмитрия, который написал в Twitter нам: "Насколько вероятен раскол внутри элит, которая может в итоге привести к дворцовому перевороту и бла-бла и так далее". 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Элита недовольна, я считаю, в целом поведением Путина. Они крайне опасаются случившегося. На протяжение 14 лет Владимир Путин был буфером между российскими элитами и русским народом с одной стороны. Одним своим ликом он русскому народу гарантировал передел собственности и наступление социальной справедливости, чего не случилось. Но тем самым гарантировал другим своим ликом другим элитам стабильность. Точно так же Путин играл между элитами и западом. Он был гарантом интересов правительских элит на западе. Сейчас этому периоду приходит конец. И элиты не могут быть этим довольны. Возможен ли государственный переворот? В России власть никогда не менялась демократическим путем. Существовало только два базовых сценария смены власти – дворцовый переворот или революция, но в России, в отличии от Европы, от евроатлантического мира революция происходит не до, а после падения власти. Причины падения власти всегда является дворцовый переворот. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Мы сейчас видим в связи с последними событиями последних недель и месяцев, когда начали действовать санкции, когда стало ухудшаться экономическое положение, и экономическая ситуация в России. С бюджетом проблемы. Мы видим, что недовольство высказывают многие. И в том числе высокопоставленные представители окружения Путина, Администрации и правительства. Однако, тем не мене, это недовольство дальше слов не уходит. Все равно вот курс проложен, он такой, какой он есть и всем недовольным остается только исполнять. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Конечно, потому что власть в России это система кормления. И настоящее недовольство наступит тогда, когда политический курс противоположен к системе кормления. Этот момент близится. На даный момент не наступил. Посмотрим, что будет. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Ну что, мы сейчас делаем перерыв на краткий выпуск новостей. Я напомню, что у нас идет голосование и у нас, и на Радио Вести в Киеве по вопросу, считаете ли вы виновным, ответственным за произошедшее с малазийским Боингом скорее Россию. Для слушателей "Эхо Москвы" номера телефонов 660-06-64. Или скорее Украину – 660-06-65. Голосование идет. Юля, вы повторите для ваших слушателей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, я повторю. У нас даже есть некоторые первые результаты. Оля, возвращаемся после выпуска новостей и продолжим. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возвращаемся через 3 минуты и мы продолжим наш совместный разговор из Станиславом Белковским. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Программа "Ищем выход". У микрофона Ольга Бычкова. В студии "Эхо Москвы" Станислав Белковский – политолог и мы ведем эту программу вместе с Радио Вести в Киеве. Там находится ведущая этой радиостанции Юлия Литвиненко. Мы говорили в первой части нашей программы больше о Путине и о России. Мы задавали вопрос нашим слушателям для голосования. Я его повторю. Юлия, наверное, мы уже скоро будем подводить итоги, я думаю. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы готовы. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: А давайте сейчас сразу подведем. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте. Пожалуйста. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Будем нам счастье. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Вы прокомментируете, на самом деле. У нас получилась следующая ситуация. Вы спрашивали, кто на ваш взгляд ответственен за случившееся с малазийским Боингом, вот за всю эту трагедию и беду? Если Россия, скорее всего Россия, скорее всего Украина? Я останавливаю сейчас голосование. Нажимаю сейчас на красную кнопку. У меня получилось среди слушателей "Эхо Москвы", Юля, получилось, что скорее Россия считает 78,1% слушателей. Скорее Украина – 21,9. Вот у нас такой результат. Что у Вас?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знаете Оля, что скажу вам, даже несмотря на эти пессимистические прогнозы Белковского о том, что вот Путин тут натворил делов, мне кажется, как много у нас общего. Потому что на этот вопрос, который мы с вами задали, на ком ответственность за катастрофу, за аварию, за страшную трагедию, которая как раз началась с малазийским Боингом, Россия – ответило 95% украинских радиослушателей. Скорее Украина сказали всего 5%. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Там, где у Вас 95, там у нас 78. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что тоже немало, Ольга, немало. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Причем тут мрачный прогноз Белковского, я так и не понял. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Причем мрачный прогноз? Нет, Белковский…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, это не прогноз. Это констатация, что Путин натворил делов. Эта констатация поддерживается 78% слушателей "Эхо Москвы" и 90% ваших слушателей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это констатация. Оль, простите, я перебываю Вас, это констатация того, что на самом деле какой был не была политика Кремля, вот эта толерантность украинского общества по отношению к России она очевидна. И русскоязычное население в Украине не нуждалось, на самом деле, со стороны Владимира Владимировича. Вот о чем я говорила. И вот даже результат этого голосования говорят, что общего между нашими народами гораздо больше, потому что мы с Олей, когда обсуждали этот вопрос до эфира, у нас были некоторые сомнения, как проголосуют наши народы, наши слушатели. Ну, вот, ответ очевиден. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Наши слушатели, скажем. Про народ, все-таки, не будем говорить. Я хочу как раз предложить поговорить теперь об Украине. У меня, например, складывается впечатление по событиям последних недель, что официальный киев, что касается событий на юго-востоке Украины, в том, что касается вот этого всего, он как-то странно бездеятелен или там недостаточно активен это ошибочное мнение, вы считаете?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Абсолютно деятелен. Вопрос, какое у него пространство у возможности существует, потому что ясно, что вооруженные силы Украины долгие годы финансировались по остаточному принципу, что они начинают мобилизовываться и превращаться в какую-то реальную армию только сейчас. И поэтому их военные возможности ограничены. Но с политической точки зрения Украина была максимально последовательна в последнее время с точки зрения подавления сепаратистов. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Вы не считаете, что это подавление сепаратистов оно действительно подавляется? Вот мы видим последние два дня буквально усилилась явно антитеррористическая операция вокруг Донецка, где, судя по всему, она направлена сейчас на то, чтобы отделить его от российской границы. Но это вот сейчас происходит после Боинга, нет?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Это происходило до Боинга, но тогда военная инициатива принадлежала сепаратистам, которые, как мне представляется, опираются на очень значительную поддержку России и без нее могли бы слиться за несколько дней. А сейчас Боинг изменил ситуацию, потому что поддержка России уже не может оказываться в тех формах, которые он оказывал до сих пор. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Потому что спутники летают?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Ну, спутники летали всегда. Просто важно было разгромить украинские войска с точки зрения Кремля как можно быстрее. Расколоть США и Европу, как я уже сказал. И на этих основаниях вести переговоры с западом о судьбе Украины. Это не получилось из-за Боинга, из-за авиатрагедии. И сейчас нужно найти новую стратегию. Какую, мы узнаем на Совете безопасности, которая почему-то привязана к территориальной целостности России, потому что так объяснить, что мы хотим добиться того или сего Путин не может. Он должен сказать, что вот какие-то решения не будут приняты, тогда Россия рухнет. И только он может удержать ситуацию. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Юля, мы про Украину говорим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, про Украину. Вот есть мнение некоторых ваших коллег, Станислав Александрович, которые говорят, что все это противостояние, несмотря на то, что у Путина сегодня по тем данным, которые есть у нас, поддерживают 85%, как правило, люди очень быстро устают от любой войны и скажем, после затяжных каких-то таких действий. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Компаний. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Компаний, да, пусть так. Все патриоты, буквально через полгода становятся пацифистами. Никто не хочет воевать. Никто не хочет этой войны. Вот то каким-то образом, вот эти настояния в обществе смогут дать другую цифру в этих процентах поддержки Путина? Как будет меняться популярность Путина в России?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: От войны, во-первых, устают люди, которые непосредственно вовлечены в войну. Всевозможные диванные тапки, которые наблюдают за войной через интернет, от этого не устают, потому что это похоже на компьютерную стрелялку. Чего тут уставать? Игорь Гиркин-Стрелков – один из лидеров сепаратистов тут заявил, что малазийский Боинг был вооружен трупами третий свежести. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Даже не повторяйте этот бред. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Это просто взят из сериала "Лост". Это типа сюжет "Оставаться в живых" – он по-русски называется этот сериал. Видно, что для всех…

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Не только оттуда. Еще были такие сюжеты. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Если ты не находишься на фронте, тебе очень легко сопереживать войне. Во-вторых, консолидация российского общества во многом зависит от позиций государственных средств массовой информации, которая транслирует точку зрения, совершенно не обязательно координирующей с реальностью. Сейчас 60% людей в России уверены, что самолет сбыли Украинцы. Вы не сможете их переубедить. Нет спорить со мной на эту оценку, что я это утверждаю, чтобы не тратить время на наших общих радиослушателей. И третье, для политико-оборонительного создания типа Путина возможность найти врага и определить его как источник угрозы для существования сегодняшней России есть залог ее популярности. Можно тактически проиграть, но если мы спасли Россию от распада, правда не понятно по какой причине должен случится этот распад. Не в силу наших ли действий, то все, мы выиграем, поэтому я не предсказываю cкорого падения популярности Владимира Путина. Я скорее предсказываю полную международную изоляцию, что противоречит его жизненной стратегии. Он с самого начала не собирался быть Муаммаром Каддафи, он собирался быть членом мирового клуба элитных лидеров. И сегодня ломается его жизненная стратегия. А в ситуации, когда психология одного человека от его травм, от его боли и радости зависит судьба страны и многих сопредельных стран, это достаточно опасно. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Вот еще один вопрос, который возник у нас вместе с Сакеном Амурзаевым, вот как политконсультант на пенсии, да. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Это вы сказали?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, конечно. Я думаю, что пенсия это слишком грубо сказано, но это вы сказали. Как политконсультант на пенсии, чтобы вы рекомендовали. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я рекомендации скажу слишком тихо. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Хорошо. Чтобы вы рекомендовали господину Порошенко в связи с тем, что Украина в этой истории оказалась не только один на один с Россией, например, не только со своими внутренними проблемами, не только жертвой аннексии, все что угодно. Это уже достаточно, но она также оказалась еще стороной очень большой международный игры, которая заварилась в результате. Вот как себя вести в этой ситуации? 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Мы уже говорили в этой студии, что политконсультант должен давать советы только когда о них просят. Петр Алексеевич до сих пор в студию не позвонил. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Вы считаете, что я Петр Алексеевич, и я Вас попросила об этом.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Знаете, я знаком лично с Петром Алексеевичем. Как говорилось в одной американской картине, он на Джорджа Буша совсем не похож. Он как элегантный мужчина, вы как красивая молодая женщина. Я бы сказал, что Петр Алексеевич сейчас находится в ситуации, когда может консолидировать международную поддержку на своей стороне, а просто сможет ли он в той же мере консолидировать поддержку украинских элит, что совершенно не очевидно. И, во-вторых, насколько...

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: А почему не очевидно?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: По факту. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Но враг у ворот. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, но это не всегда консолидировало украинские элиты на оценку движения существования независимой Украины. Во-вторых, насколько он понимает, что Владимир Владимирович Путин не сдался. Что это не тот политик, который просто под влияния сигналов, исходящих из Вашингтона или Госдепа сразу сольется. А поэтому самый сложный период только начинается. Крыса загнана в угол. Это самая опасная ситуация, в которой Петр Перешенко мог бы оказаться за весь недолгий период своего президентства. То есть, на мой взгляд, Украина переходит к эскалации, а не деэскалации. Никакой эйфории быть не должно, чтобы не говорили его советники. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Весьма очевидно, что...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ольга?

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Да. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Простите, что я вторгаюсь. Раз уж вы позволили такую вольность от имени Президента Петра Порошенка, позвольте мне попросить Белковского дать совет Президенту Путину. Станислав Александрович, я знаю, что это неблагородно в данном случае, даже может быть неблагородное дело. Но ведь вы сказали о том, что не о этой судьбе политической мечтал Владимир Владимирович. И мы ведь наблюдали и радовались, как хорошо - молод, умен, говорит без бумажки, языки иностранные знает, вот сейчас...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: А вчера говорил из суфлером. Между прочим, это обращение зачитано из суфлера. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, слаб человек и потом это, как вы сказали...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Он совершенно не слаб. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: С ним все нормально. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В любом случае вопрос не об этом. Мы искренне радовались за Сколково. Сейчас Россия будет впереди планеты всей, вот Силиконовая долина и НАНО-технологии, давайте развивать и совершим этот цивилизационный прыжок - не случилось. Так, может быть, ко всем этим НАНО-инновациям вернуться Президенту Путину и все-таки продемонстрировать, что не в этом сила России, не в этой игры нервами и мускулами?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Все, что вы сказали, не имеет никакого отношения к Президенту Путину. Это были зареальные идеи бывшего Президента Дмитрия Медведева, который сегодня уже практически похоронен даже не уровне фантазий. Что касается...

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Политически, конечно. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Если уж я не буду давать советы Порошенко, то тем более я не буду давать это Путину, потому что если Порошенко их просто проигнорирует, то Путин может серьезно обвести. Поэтому свою точку зрения я высказал. И поскольку она транслируется весьма популярными, известными средствами массовой информации в России и на Украине, то имеющие уши да слышат. Другое дело, что я боюсь, что уши заняты совершенно другим. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть, вы не чувствуете, что в настроение и тактики Путина какие-то будут изменения в ближайшем будущем. Вот что после падения Боинга?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Изменения будут. Пусть вообще тактика не стратег. Он принимает решение по факту анализа уже принятых решений и вегетация их реализации. Вопрос, какие они будут? Если запад сегодня готов к переговорам с Путиным это одно. Если запад не готов к переговорам с Путиным, то это решение будет самым жесткими и агрессивными и к этому надо готовится. Независимо от рациональной логики тут не можно пытаться. Самая большая ошибка аналитика, как аналитики на пенсии, я вам скажу, как попытка приставить свою голову на чужие плечи. То есть, он наряжает ту голову, которая находится на плечах Владимира Путина и от которой на сегодняшний день зависит не только судьба России, но и значительной части земного шара. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Запад готов или не готов, все-таки? Запад действительно сейчас выжидает. Все время делается какой-то пробный, кидается такой пробный шар, потом смотрится на реакцию. Потом кидается еще 8 пробных шаров и так далее. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Со стороны Путина, да. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Сто стороны запада. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, со стороны Путина кидают шары. Потому что здесь лайнер сыграл очень важную роль. Мы же обсуждаем после авиакатастрофы, да. Потому что аннулировал, в общем, краткосрочную стратегию Путина, которую он не осуществил. Надо расколоть запад и разгромить украинские войска и такими двумя шагами принудить запад к диалогу. Сейчас, мне кажется, еще не решено, каким путем запад будет принуждаем к диалогу и в Кремле видимо определенную панику, потому что нет никакой даже единой информационной линии, как освещать все эти события. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Если, вот, например западом считать и Европу, и Соединенные Штаты, хотя мы тоже понимаем, что там есть разные подходы внутри, но, тем не менее, вот сейчас есть некое выжидание все равно. Например, говориться о том, что да, ракета вылетела со стороны, которая с территории, которая контролируется сепаратистами. Но никакие карты, никакие спутники, никакие записи вот так четко не представляют.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Понимаете, назад запад не сдаст. Он не скажет завтра, что...

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Ну, а почему вот сейчас происходит вот так именно? Потому что дают, например, возможность Путину там как-то сохранить лицо и сделать свои какие-то действия. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, дают возможность Путину сохранить лицо. Прекратить полностью побег сепаратистов и вывести лидеров сепаратистов куда-нибудь в Тамбовскую, но Путин этого сделать не может. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Почему он не может это сделать?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Он не может проиграть демонстративно. Он не может потерять лицо. Потому что следующим вопросом будет Крым, если Путин полностью эвакуируется из Донецка и Луганска. Что "Первый" и "Второй канал" все равно объяснят русскому народу, что это победа и тем самым никакой внутриполитической дестабилизации не произойдет. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Ну, да. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: А Гиркин и Безлер еврейские лидеры "Русской весны" где-то сгинут по дороге, случайно упав в канаву с грузовика. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Они станут членами Совета Федерации. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, нет, это люди не для Совета Федерации. В Совете Федерации хорошо пахнущей Шинелью персонажи, а вот такие маньяки убийцы они предназначены только для выполнения краткосрочных поручений, а потом они убираются с шахматной доски по принципу гроссмейстер, это только что была ладья. Нет, если даже все это случится, то следующий вопрос Крым. Как только исчезает дестабилизация в Донецкой и Луганской областях, запад сразу подходит и говорит: да, все уже, этот вопрос решили, а Крым теперь где?

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Продолжаем разговор, типа говорится. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Не продолжаем, а все, теперь уже надо отдать Крым, потому что ты это уже отдал и для Владимира Путина это страшный сон. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Юлия, добавьте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот по Крыму, конечно, вопрос, потому что видите, что случилось? Теперь якобы, это можно назвать славоблудием, как угодно, но Владимир Владимирович опирается на результаты…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Славоблудием от слава и блуд. Слава плюс блуд равно славоблудия. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но опирается, так или иначе, на результаты. Можно обсуждать, каким образом эти результаты референдума были получены и тому подобные орудия и все такое, но, тем не менее, не удалось ведь этот референдум провести в Донецкой и Луганской областях. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Как формально – удалось. Формально он произошел 11 мая, если мне не изменяет память. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 11 мая, но вы ведь знаете результат этого референдума?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Формально этот результат говорит излагает о том, что Донецкая и Луганская область хотят отделиться от Украины. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но это весьма не убедительные результаты и вы это знаете, поэтому вопрос – а что дальше будет предпринимать…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Формальное построение вопроса. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Что дальше будет предпринимать Путин? Вы исключаете, что мы ведь, о чем говорит Оля, даже если смогут объяснить российским или украинским зрителям, которые могут каким-то образом поддерживать политику Путина, что Путин победил. Может быть, действительно, эта тактика такая на то, чтобы избежать этого дальнейшего противостояние, которое, в принципе, я уверена, не имеет никакого цивилизационного прорыва в противостоянии между Украиной и Россией. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Избирать можно из всего, чего угодно. Но Владимир Путин не может признаться побежденным. Он переживает вторую молодость. Он снова влез в сферу внешней политики, с которой сопряжены все лучшие эмоции, ощущения его жизни, уже не столько короткой. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Но он же оттуда не уходил никогда, собственно. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Иногда ему приходилось уходить, и он уходил заниматься внутренней политикой России – свинарниками, колхозами, здравоохранением, образованием того, чего он не любит. А лучшие годы жизни он провел в ГДР в качестве представителя КГБ, в качестве заместителя Анатолия Собчака в мери Санкт-Петербурга по внешним связям. И вот он снова в свои стихии. Ну, не может он признать себя побежденным. Украина не конечная цель его усилия. Конечная цель его усилия запад. Он хочет доказать западу, что он равен ему и Украина лишь пространство для торга. Поэтому так просо слиться по-тихому, на мой взгляд, этого не будет. Именно поэтому не нужно ничего идеализировать. Запад может сделать две вещи. Первое – игнорировать Владимира Путина. Тем самым подталкивая его к усилению агрессии внутренней, которая конвертируется во внешнею. Вторая история – нужно применить к пациенту (…) гипноз так называемый. То есть, нужно найти для Путина переговорщика, который бы не уступал с позиции нажима. То есть, традиционного гипноза из позиции убедить Путина, что тот не прав. А который сказал бы, Владимир Владимирович, я Вас прекрасно понимаю, но все они козлы, конечно, эти западники. У всех у них двойные стандарты, не существует никаких евроатлантических ценностей. Ну, давай вот договоримся как-нибудь так-сяк. Вот если метод (…) гипноза будут применены к Владимиру Путину, он может успокоиться. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Разве роль доброго следователя не играет госпожа Меркель?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Меркель, да. Вот я хотела сказать, что ведь есть такой переговорщик. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Не играет она роль гипнатезера, потому что она не стоит на позициях Владимира Путина. Она пассивно его выслушает, а немедленно расставшись с ним, призывает Францию "Мистрали" нечастные за миллиард 200 миллионов евро, которые кормят людей на верфе в Нонтеле. И Путин никогда не понимал, что есть некое ценностное единство запада. Он думал, что это фигня и российская труба "Южного", "Северного" и всякого прочего потока гораздо важнее. А ценностное единство, к сожалению, есть. Оно не позволяет применить к Путину (…) гипноз, который был бы с практической точки зрения самым эффективным способом умиротворения ситуации. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Но это в любом случае лучше, чем воевать дальше или передвигать войска. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ольга, а можно еще вопрос задам? Станислав Александрович, вы вот назвали переговоры как вариант или игнорирование запада у Путина со стороны запада. Но вы ничего не сказали, все-таки, о жестких мерах, о санкциях Европы, Соединенных Штатах Америки против России. Вот на ваш взгляд, не будут ли эти жесткие меры против России поводом все-таки полномасштабного ввода войск в Украину?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, конечно. Санкции, безусловно, раздражают российские элиты и несут им существенную угрозу и повергают их в панику в шок, о чем я говорил не один месяц подряд. Хотя считалось еще недавно, что санкции не имеют никакого значения. Но для Владимира Путина лично санкции это скорее будут отвечать жестко, а не мягко. Это не повод искать компромисс. Путин не хочет быть оскорбленным. Он воспринимает оскорбление самого себя как оскорбление России. Он получил от Бориса Ельцина завет "Берегите Россию". А это уже другой психический вопрос, называется "матч шизофреников". Он готов настолько беречь Россию, что может унести ее с собой в могилу, лишь бы не оскорбили нас тут никого. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Я хочу успеть спросить про то, что называется проект "Новороссия". Есть ли у Вас ощущение, что эта идея сейчас потерпела полное фиаско там не в военном смысле, ни в каком, а просто потому что…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: В концептуальном смысле. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Да, в концептуальном. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Она не потерпела фиаско, ее никогда и не было. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Нет. Она была виртуально, в фантазиях, хорошо. Но эта фантазия теперь как-то вот растворилась хотя бы по тому, что персонифицируют этот проект "Новороссия" теперь вот эти странные люди с калашниковыми, которые...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Не только с калашниковыми, а с зенитно-ракетными комплексами "Бук", сбывающие малазийские лайнеры. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Допустим, мы не знаем про "Бук". 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Допустим, да, не знаем. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Мы не знаем, откуда это прилетело, но мы видим все…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нужно сделать зенитно-ракетные комплексы в Facebook, которые определяют по лицу в кого стрелять, а в кого нет. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Нет, послушайте. Мы видим просто и в интернете, и на телеэкранах мы видим этих людей, которые бродят среди трупов и обломков самолета. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Но детки Безлера это символы "Русской весны" так называемой, да. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Копаются в вещах, трогают руками просто вот это все и этого вполне достаточно, нет? Что взамен Новороссии?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Мне кажется, с Новороссией все капец. То есть, никто кроме определенной группы маргиналов по разные стороны российской границы уже не может относиться к этому серьезно. И это важнейший, один с важнейших результатов того, что произошло. Да, никто не хочет жить под властью откровенных бандитов. Понимаете, все эти люди, которых сегодня представляют собой силовой актив так званой Донецкой и Луганской народных республик, это маньяки убийцы, которые не связывают свои жизненные планы ни с чем, кроме, как количеством трупов. Дай им, Бог, так сказать, Бог сказал, оглашал человеку жало. Есть снять это мгновенно, урон небольшой. Но ясно, что это никакой не имперский проект. Я обращаюсь ко всем, кто в марте кричал, что Белковский столько лет был неправ и имперский проект существует. Вот видно, какой имперский проект. Да, имперский проект небольших криминальных групп, которые вышли на оперативный простор с целью убивать по-крупному. Вот ваш имперский проект. Да, с Новороссией, я думаю, покончено навсегда, но вовсе не факт, что именно так воспринимает ситуацию Владимир Владимирович Путин. Потому что, еще раз повторяю, он не может признать себя побежденным, а в странах социальной демократии, где все решают институты, от комплексов и обид Обамы и Меркель зависит не так много. Но страны, где нет политических институтов, где много лет культивировали представления о том, что богоспасаемая богоданная личность сильнее и важнее любых институтов настоящих, прошедших и будущих, а от психологических проблем зависит ох как много. И грань между конкретным политическим или политико-военным планом и безумием тонка до этого самого безумия. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Юля, у нас остались считанные минуты буквально. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Один последний вопрос. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Да. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До недавнего времени здесь в Украине очень любили российские телеканалы и российские медиа. Вчерашнее сообщение, которое было распространено, в том числе и в Украине о том, что… Это канал "Дождь", по-моему так немного пошутил о том, что Путин прилетел в Киев для переговоров. Вот зачем была сделана, выпущена эта шутка?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Это была шутка не канала "Дождь", а его совладельца Александра Винокурова. Я думаю, что легко обратится к Саше и спросить его непосредственно об этом, а не меня. Я не пресс-секретарь канала "Дождь". Но мне эта шутка не кажется неудачной, потому что театр абсурда требует своих правил и конечно, в рамках этого театра абсурда ясно, что Путин не может прибыть в Киев на переговоры. Хотя бы следовало это сделать. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Было бы красиво. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Эта шутка мне кажется более удачной, чем неудачной, если ее понимать и сбросить из своего лица маску звериной серьезности со всех сторон этого конфликта. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, как будут развиваться отношения между Украиной и Россией вот забегая далеко вперед: покаяние, прощение, или абсолютное забвение? Вот что будет между нашими государствами? 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Сейчас Россия и Украина рассорились надолго. Я не берусь судить о том, что будет через десятилетия или два. Я считаю, что объективно есть основания для возрождения этого альянса, но для этого должна пройти смена политических элит в обеих странах. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Очень быстро. Совет безопасности, который путин собирает завтра по поводу суверенитета и территориальной целостности. У Вас есть шанс погадать на кофейной гуще сейчас. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я не справлюсь гадать на кофейной гуще и Путин он должен заявить, что суверенитету и территориальной целостности что-то угрожает. Иначе нет смысла ставить этот вопрос на повестку дня. И Путин человек оборонительного, а не наступательного сознания. Что именно угрожает? - Американские инсинуации, украинская провокация со сбытым Боингом? Что из этого вытекает? Например, необходимость ввести войска на Украину или, наоборот, необходимость воздержаться от этого, потому что сбытый Боинг есть провокация для ввода войск. Это мы все узнаем завтра. Это не меняет качественной оценки ситуации, которая очень сложна и грозит большой кровью, к сожалению, не только в короткой перспективе. 

Ольга БЫЧКОВА, ведущая: Спасибо вам большое. Политолог Станислав Белковский был в эфире "Эхо Москвы" в программе "Ищем выход". И одновременно в эфире Радио Вести в Киеве. Спасибо говорю я моей коллеге Юрии Литвиненко, нашим слушателям, которые голосовали у нас здесь на "Эхе" и у Вас там - на Вестях в Киеве. Спасибо большое. До встречи. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Спасибо. Всего доброго. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, Оля. Спасибо, я благодарна нашим слушателям также. Спасибо за доверие, спасибо, что слушали. Сразу после выпуска свежих Вестей вернемся в эту студию и продолжим разговор. И поговорим о состоянии дел в нашей родной, дорогой, любимой столице. Это Весте. Будьте с нами.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ ЭФИРА

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 21 час 3 минуты. Мы с Сергеем Бунтманом остаемся с вами. Я остановлю музыку. Вот так. Остаемся с вами рассуждаем, ищем подробности.

Сергей БУНТМАН: Все очень осторожны сейчас. И чтобы не ходить по 12-у кругу сейчас с той скудной информацией, которая у нас есть, просто обобщая то, что известно. Известно, что не было сообщений, тревожных сигналов с борта самолета, от экипажа. Известно, что он шел-шел-шел и исчез, взорвался. Избегают сейчас, как мне кажется, ответственные лица украинские, избегают точных определений, что произошло. Наиболее из этого было заявление президента Порошенко, что это террористический акт. Какого рода террористический акт – непонятно. Это не отказ какого-то оборудования, во всяком случае. Верно сказал один из слушателей, что нужно определить, было ли внешнее воздействие, что там действительно произошло. Конечно, больше всего волнует место катастрофы, место падения обломков. Больше всего волнует его сохранность, возможность доступа экспертам своевременного.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Пишут сейчас. Украинское МЧС распространяет новости. Может быть, это было там сказано, просто каналы не ведут уже трансляцию. Заявляют о трудностях в расследовании крушения самолета из-за большого радиуса обломков.

Сергей БУНТМАН: Это было сказано.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нам пока расшифровывают их заявление.

Сергей БУНТМАН: Я просто среагировал на слово "трудности". Я думал, о чем он сейчас скажет, какого рода трудности, допуск и так далее. Нет, большой разброс – четыре километра.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: И косвенно большой разброс свидетельствует о том, что внешнее воздействие было.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это, как правило. Действительно это, как правило, так. Я совершенно случайно, ни к чему не привязано, последнюю неделю пересматривал сериал "Расследование авиакатастроф". Замечательный сериал National Geographic. Многолетний. И вот там как раз про Локерби. Хотя там не было ракеты, там был взрыв изнутри. У нас советник министра внутренних дел, советник Зорян Шкиряк у нас в эфире. Здравствуйте.

Зорян ШКИРЯК: Добрий вечір.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы сейчас все следим. Какие у вас новости. Может быть, вы что-то знаете, как вы контролируете ситуацию?

Зорян ШКИРЯК: З приводу чого? Я просто не почув, що ви говорили. Вибачте.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Про самолет.

Зорян ШКИРЯК: Насправді всі новини вже, на жаль, трагічні новини… Відбувся акт міжнародного тероризму. Путін фактично сьогодні оголосив війну цивілізованому світу. На території України терористи завдяки зброї, наданої Кремлем бандугрупуванням фашистським в Україні, до речі, їхніх спеціалістів, які ці комплекси "Бук" обслуговують, збили міжнародний авіалайнер, в який загинули в тому числі громадяни США. Я думаю, що з сьогоднішнього дня такі нелюди, як Гіркін, Бородай, Бєс і разом з ними, Путін повинні ввійти до новітньої історії і бути в одному ряду разом з Бен Ладеном, аль-Закарі та іншими кривавими терористами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, это все понятно. Такие несколько политические выводы.

Зорян ШКИРЯК: Это не политические выводы. Это констатация фактов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А какие у вас есть выводы сейчас?

Сергей БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, насколько возможно сейчас вести расследование? Вот это самый главный. И насколько будет в неприкосновенности место катастрофы, чтобы там осталось все, как есть? Есть надежда на это, чтобы эксперты могли работать?

Зорян ШКИРЯК: Дякую, гарне запитання. На жаль, територія, на яку впали уламки "Боїнга" і останки тіл загиблих… до речі, я хочу підкреслити, що там було багато дітей. Люди летіли на відпочинок. Вона знаходиться під контролем російських терористичних угруповань. Тільки що закінчився брифінг Кабінету міністрів, де виступали голова Служби з надзвичайних ситуацій, віце-прем’єр, голова "Аероруху", а також міністр закордонних справ. І вони виразили співчуття і виразили готовність української сторони забезпечити всі можливі юридичні, скажімо так, заходи для забезпечення об’єктивного розслідування. Хоча, як на мене, я повторюю, додаткових розслідувань в цій ситуації в принципі не потрібно. Але є міжнародна практика. Її потрібно дотримуватися.

Сергей БУНТМАН: Доступ международных экспертов. Потому что там должны быть и малазийские, и голландские, и американские, как производители "Боинга", должны быть там. Кажется, что должны обеспечить буквально ближайшие часы, максимум завтра утром. Вот эта ночь, конечно, решающая, кстати говоря. Потому как можно будет сохранить место катастрофы. Эта ночь будет решающей.

Зорян ШКИРЯК: Безперечно, я з вами погоджуюся. Більше того, це надзвичайно важливо для збереження доказів. З української сторони жодних перепон не може бути. А що стосується підтримки, то вона українською стороною буде надана максимально у всіх можливих засобах.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Очень надеемся, что удастся. Спасибо за включение.

Зорян ШКИРЯК: Дякую.

Сергей БУНТМАН: Сакен, каким образом? Предположим оперативно прибывают эксперты. Они прибывают в Киев. Потом каким образом они добираются до места катастрофы?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да сейчас вообще невозможно. Потому что вся зона… совершенно невозможно. Сейчас появляется новость о том, что представители ДНР говорят о том, что останки погибших доставят в Донецк. Донецк – город, который находится сейчас в самом сердце АТО.

Сергей БУНТМАН: Доставят в Донецк. А дальше? Тут должны быть абсолютно ясные и четкие международные системы и процедуры опознания. Должны этим заниматься специалисты, а не комиссия некой Генеральной прокуратуры…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Некой ДНР.

Сергей БУНТМАН: Когда представители ДНР вот так вот пафосно обращаются сейчас к международному сообществу, чтобы, не дай бог, не было никакой операции, чтобы не уничтожить доказательства, то тогда останавливается все абсолютно. Здесь входит в зону международного права. Без всяких разговоров о том, что, может быть, под видом экспертов будут шпионы-диверсанты, которые хотят молодую республику погубить. Вообще обо всем надо забыть, окружать это место и делать международную комиссию. Хорошо, пускай приезжают и из Москвы, и из Вашингтона, и из Амстердама, приезжают все, из Куала-Лумпура.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Серей Александрович, к сожалению, по поводу "Первого канала"… Вот сейчас уже все в "Твиттере" пишут, что вызревает официальная версия, видимо, у российской стороны. На "Первом канале" сообщили, что "Боинг" был сбит украинским истребителем. Потом украинский истребитель сбили "ополченцы". Вот так объяснили. То есть истребитель украинский "Боинг", а вот этот истребитель сбили "ополченцы". Вот так вот… И вперед. LifeNews уже. Видимо, это и будет версией. И она вот такая.

Сергей БУНТМАН: Я сейчас думаю. Слушатели негодовали по тому поводу, что сейчас связывались с представителями ДНР и спрашивали. Представляете, те, кто смотрит только "Первый канал", я имею в виду "Первый канал" России. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Там все. Это факт. Для людей это факт. Они слышат только… Вот сейчас пишут, что не могут найти экспертов из Украины никто не выходит в эфир LifeNews, и они там писателя-фантаста посадили, который размышляет. Какого-то бородатого… Я не знаю, кто там может.

Сергей БУНТМАН: А зачем писатель? А что, не трудно было из студии Вестей сейчас позвонить кому угодно, спросить телефон Гиркина еще. Вели переговоры всевозможные. Это все было нетрудно. А что, трудно позвонить оттуда или хотя бы пересказать, что говорили на брифинге?

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Это вопрос специфического профессионализма.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это уже вопрос официальной версии, о которой сейчас все говорят. Да, интересная информация. Су-25, который, по версии "Первого канала", сбил "Боинг" – это штурмовик советского производства, который работает на высоте 7 тысяч метров. Вот так. Сейчас это официальная созревающая версия начнет…

Сергей БУНТМАН: А где был "Боинг"?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: На высоте 10 тысяч. Он исчез. Это был, правда, флайт-радар. Пока мы не получили точных данных от "Украэроруху", на какой высоте с ним пропала связь. Но все сейчас говорят об этой высоте – 10 тысяч.

Сергей БУНТМАН: Пролетать… единственно, где можно экономично пролетать. Это мы все прекрасно слышим в более мирных обстоятельствах, когда летим на каком-нибудь самолете далеко.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот пишут авиаэксперты. Кстати, продолжайте нам звонить. Это тоже уточним. Су-25 может подниматься до 7, а "работать" до пяти километров. Сейчас новости. И вернемся.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Продолжаем эфир. 21:17 – точное время. Давайте позвоним нашему журналисту Тимуру Филоненко, который в здании правительства. Может быть, он что-то узнал, и они продолжают что-то заявлять, представители Кабинета министров. И стоит ли нам еще ждать каких-то сегодня подробностей? Открыл я сайт российского канала "Россия 24". Там пока к версиям не приступили. Пока сообщают об этих авиакомпаниях, которые будут в облет летать, о Путине, который соболезнует родным и близким погибших. Мы видели, сейчас было видео по украинскому "Першому каналу". По-моему, он еще где-то в своем зарубежном турне находится. По-моему, еще в Латинской Америке. По-моему, еще не вернулся. Вчера еще был в Латинской Америке. Они там активно заседали – БРИКС и прочие. Ну что, у нас есть Тимур? Нет. Тимуру нечего сказать. Значит, еще не заявили… еще нечего или уже нечего сказать. А, будет говорить Наливайченко. Будет говорить председатель Службы безопасности Украины. Следующим обращаться будет председатель Службы безопасности. Будем ждать обращение председатели Службы безопасности. Тогда, когда обратиться, тогда вам дадим его послушать. Послушать его информацию. Пока ничего нового.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Мы в прошлую 15-минутку закончили как раз разговором о том, как формируется постепенно информационная картина в соседней стране. Ты процитировал, Сакен, то, что пишут в "Твиттере" со ссылкой на "Первый канал". Это, видимо, обсуждается то, что показывается на экранах. А я читаю то, что пишут на сайте. На сайте совсем по-другому все это выглядит. Тут еще нет никакой окончательной версии. Пишут следующее, со ссылкой на Антона Геращенко, на его "Фейсбук". Россия чего позаимствовала? Здесь же все через "Фейсбук" распространяется, все новости. Теперь и в России тоже стали так же. Со ссылкой на Антона Геращенка, советника министра внутренних дел. Сообщает "Первый канал", что самолет был сбит из комплекса "Бук". Но, правда, при этом оказывается, что он упал в районе, который контролируется "ополченцами". Здесь в кавычках. Потому что мы тут так не говорим на самом деле по понятным причинам. Для нас это боевики в конечном счете. Дальше заявление пресс-службы президента: "Мы не исключаем, что самолет был сбит…" Тут довольно точная цитата. Тут вопросов никаких. А дальше, внимание, дальше сразу идет бэкграундом. У новостников есть такое понятие. В конце информационного сообщения обязательно дать немножко истории, что было. И тут же вспоминают две истории. Сначала вспоминают "Боинг-777", пропавший недавно в марте. И, разумеется, тут же напоминают про то, что в 2001 году в Украине уже был сбит самолет. Да.

Сергей БУНТМАН: Я этого жду четвертый час или какой. Сам не говорил.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Мы, разумеется, вспоминали тут за дверью в студии. Но, конечно же, не произносили этого вслух. Тоже ждали. И вот оно случилось. Так потихоньку-потихоньку начинает формироваться…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Издалека, из архива. Видите, разные мнения. Если у нас не ушла Марина Бердичевская, попросил бы ее посмотреть все-таки выпуске на сайте, извините, с таким неблагозвучным названием debilizator.ru. Там есть все телевизионные выпуски всех новостей. Можно отмотать и посмотреть, и прийти к нам в студию и рассказать, чего они там показывают. Это на самом деле очень важно, на мой взгляд, в том числе и для того, чтобы понять полную картинку. Вероятной целью украинской ракеты мог бы стать самолет президента России, - считает источник в "Росавиации". Сообщение "Интерфакс". Вот это уже все. Вот это вообще меняет дело.

Сергей БУНТМАН: Это прорыв в расследовании. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это прорыв в расследовании. Сообщает "Интерфакс". Кошмар. Сидишь, и на твоих глазах это все приобретает… как написали, если увидите грибок ядерного взрыва, ложитесь к нему ногами. Ты видишь, как это все начинает просто на глазах.

Сергей БУНТМАН: Это очень интересно. Логика такая. Несчастный малазийский 777-й "Боинг", который вечно куда-то и попадает. Дальше. Несчастные украинские ПВО, которые вечно куда-нибудь попадают, в кого-нибудь. Здесь сошлось, что попали украинские ПВО, попали в несчастный мазалийский "Боинг". Но промахнулись по самолету Путину.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Внимание, цитирую. Источник на правах полной конфиденциальности сообщил "Интерфаксу", что существует вероятность того, что целью украинской ракеты – или наземной, или выпущенной с военного самолета – мог быть самолет президента России. Могу сказать, цитирует агентство своего неназванного собеседника, что борт номер один и малазийский "Боинг" пересекались в одной и той же точке, и на одном эшелоне. Это произошло близ Варшавы, на 330-м эшелоне, высоте 10 тысяч 100 метров. Борт номер один был там в 16:21. Малазийский – в 15:44. Между прочим, для самолета – 40 минут. Контуры самолета в целом похожи. Линейные размеры также весьма схожи. Что касается раскраски, то на достаточно отдаленном расстоянии они практически идентичны. И тут, как нам тоже говорили наши эксперты… Во-первых, "Боинг-777" имеет два двигателя. А президент России летает на Ил-96 с четырьмя двигателями. Четыре турбины. Я этот самолет хорошо знаю, потому что когда-то президент России предоставил этот самолет патриарху Кириллу. Я занимался большим расследованием. Поэтому самолет президента России мне хорошо известен. Видите, агентство "Интерфакс".

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: И главное – это рядом, в общем, Донецк и Варшава. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Путин летел из Латинской Америки.

Сергей БУНТМАН: Слушайте, если бы не было этой катастрофы, не было бы погибших пассажиров, детей, всех остальных, знаете, я бы просто мог здесь с ума сойти от смеха. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это правда. Но если бы это не было так чудовищно.

Сергей БУНТМАН: Если бы это не было на самом деле. Если бы эти все предположения, вот эти все теории потрясающие, конспирологические не заматывались вокруг погибшего самолета. Матерь божья.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Агентство "Интерфакс" вот это все сообщает. Украинские журналисты пишут о том, насколько важно, чтобы черные ящики оставались на территории Украины сейчас, чтобы именно здесь работали агентства международные, которые занимаются расследованием. Между тем, президент США Барак Обама делает сейчас официальное заявление по поводу крушения лайнера. "Это ужасная трагедия. США выясняют, были ли на его борту американцы", - заявил президент Барак Обама. "Похоже, это может быть ужасной трагедией. Для нас приоритетная задача – установить, были ли на борту граждане США".

Сергей БУНТМАН: Это понятно. Американцам обязан заявить.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Американский президент, как и всем…

Сергей БУНТМАН: Это обязанность просто.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Смотрите. Незаконные вооруженные формирования заявляют об обнаружении черных ящиков на месте крушения "Боинга" на востоке Украины. Члены незаконных вооруженных формирований говорят, что нашли их на месте крушения. Об этом только что заявили специалисты с места происшествия. То есть нашли. До этого заявляли о том, что, найдя, отправят их в Москву.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Теперь, поверь мне, их к утру потеряют.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, их отправят в Москву. В Москве их расшифруют. Просто вопрос теперь заключается в том, что если всерьез по каналам информационных агентств российских распространяется версия о том, что целили в Путина, а попали в Малазийские авиалинии, то ящики можно вполне не находить.

Сергей БУНТМАН: Их надо предъявить.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Их надо расшифровать, предъявить. Просто они могут зафиксировать какую-то ракету. А какая это была ракета – уже могут додумать.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Я прошу прощения. Совсем по-человечески. Я чего-то не очень верю в эти чудеса.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В то, что нашли.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Говорят, что нашли.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Секунду. Момент. Я объясню почему. Я, конечно, понимаю, если обломки разбросаны в чистом поле, то существует некоторая вероятность, что вот эти такие штуки, напоминающие газовые баллоны, можно найти, можно обнаружить достаточно быстро. Но катастрофа произошла в 17:25. Сообщение уже есть. Нашли их, значит, минимум минут 20 назад. Сейчас уже, в общем-то, темнеет. И, кроме того, радиус разброса вот этих обломков четыре километра. Там сколько народу? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не знаю.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Чего-то малость чудеса.

Сергей БУНТМАН: Мне кажется, это не последние чудеса.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Они только начинаются. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот уже всякие сторонники официальных российских теорий в "Твиттере" пишут, что разминулся самолет президента и "Боинг-777" на две минуты. Но это же неправда. Более того, уже не Варшава, а Луцк. Господи, вопрос заключается в том, что, по правилам безопасности, тем более, правилам безопасности полета первых лиц государства, там ничего не могло быть в радиусе многих километров. Не могло ничего такого происходить. Господи, зачем все эти вымысли и домыслы. Послушаем новости.

Сергей БУНТМАН: Наверное, это самый сильный вариант. Поражает.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте новости тогда. И последние полчаса просто проследим за ситуацией. А там уже вся надежда на наших ведущих новостей, которые будут вам и дальше рассказывать оперативно. А мы завтра с самого утра, понятное дело… это главная тема и завтра, и, я думаю, ближайшие дни. Сейчас – новости.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Продолжаем наш эфир. 21:32 – точное время. Сейчас у нас Тимур Филоненко, на несколько минут из дома правительства. Все-таки хочется понять, ждать нам в ближайшее время еще каких-то заявлений, и о чем уже заявил глава Службы безопасности. Тимур, здравствуй. Что там?

Тимур ФИЛОНЕНКО: В общем, ситуация сейчас довольно напряженная. Поскольку все ожидают главу СБУ Валентина Наливайченко, чтобы он сообщил ту новость, о которой ранее заявлял пресс-аташе. Есть какая-то новость, которую сейчас должны подтвердить. Информацию, скорее всего, они должен озвучить. Очень много сейчас журналистов также с азийских стран, японцы есть. Это та ситуация, когда…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста. Мы сейчас как раз от твоего включения перейдем к обсуждению этой темы. Российские журналисты есть?

Тимур ФИЛОНЕНКО: Ни одного. По крайней мере, я не заметил.

Сергей БУНТМАН: Это как?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть нет российских журналист? Спасибо. Марина Бердичевская присоединяется к нашему разговору.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Здравствуйте.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Без журналистов как они рассказывают?

Сергей БУНТМАН: Обзор, что там творится в новостях.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Конечно, тут все очень ярко. Поэтому даже много смотреть не надо. Все, что я успела увидеть. Вот прямо у меня сейчас открыта LifeNews. Мы знаем, что сейчас там на месте событий находятся только журналисты LifeNews. При этом картинка, которую дает Первый национальный российский канал и "Россия 24", на картинке видно, причем идет видео и есть фотографии, где поливают якобы останки горящие самолета, люди, у которых на жилетках написано МЧС Украины. Вот мы сразу видим этот кадр. При том, что заявление о том, что ДНР оцепило, что никакие украинские службы туда еще не попали. 

Сергей БУНТМАН: Представитель МЧС говорил, что ведут работы.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Возможно, их туда пропустили. Вот что написано на сайте LifeNews. Известно, что в Донецкую область, где произошла катастрофа, украинскими военными ранее был перебазирован дивизион самоходных зенитных ракетных комплексов "Бук". Эти ЗРК и С-300 могут сбить воздушные суда на высоте более 10 тысяч метров. У ополчения такого оружия нет.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Смотрите, тут интересный нюанс. Действительно, тут "Интерфакс" именно так и давал. Они не утверждают, что это украинские военные сбили. Но говорят, что ранее были перебазированы туда вот эти комплексы, которые принадлежат… не то, что они есть у украинской армии, а принадлежат украинской армии. Но мы понимаем, что принадлежат – значит могли и… Все ясно.

Сергей БУНТМАН: Это монтируется с этими сообщениями, которые были в июне.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Свежее сообщение на сайте "РИА Новости". "Очевидцы: перед авиакатастрофой в небе был виден боевой самолет". И это самое важное в репортаже. "Первый национальный канал" России, Екатерина Андреева там в студии, уже они сделали небольшой репортаж, где было рассказано и были даны свидетельства очевидцев. Идет ссылка на свидетельство очевидцев и ополченцев, как они их называют, о том, что именно вот этот самолет Су, который сбили ранее, он сбил малазийский "Боинг", украинский самолет, а уже потом "ополченцы" сбили этот Су. Это говорится прямым текстом. "Россия 24" дает большое пространное интервью с Александром Бородаем. Это премьер-министр самопровозглашенной ДНР, где он прямым текстом говорит о том, что малазийский "Боинг" сбили вооруженные силы Украины. Вот такая картинка. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это говорит Бородай.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Это говорит Бородай прямым текстом в большом интервью для "России 24".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Картина складывается потихоньку. Вопрос – насколько далеко зайдут вот в этих версиях и в этих… в такой вот интерпретации событий.

Сергей БУНТМАН: Очень хорошая удочка была, замечательная, которая уводила в сторону великого мирового противостояния, что хотели сбить борт номер один. Потому что надо как-то объяснить хотя бы на уровне подсознания, надо объяснить, какого рожна потребовалось украинскому Су-25, даже если бы он мог сделать, сбивать малазийский "Боинг". Надо намекнуть, что украинцы вообще стрелять не умеют. Потому что они сбили самолет.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Это то, что вбрасывается. Это "РИА Новости" написали: повторение трагедии 2001 года. И знак вопроса. "По словам экспертов, военная техника, использующаяся украинской армией, досталась ей со времен Советского Союза. Ее применение в ходе войсковых операций вполне может привести к повтору трагедии с российским пассажирским самолетом, сбитым Украиной в небе над Черным морем".

Сергей БУНТМАН: Подводится система намеков. Украинцы стрелять не умеют, они уже 20 раз промахивались, метили в путинский самолет, а попали в малазийский. Это летела "Сушка". "Сушка" не может там работать. Но кому это известно? А потом сбили "ополченцы" Су-25. Вот и все.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Создается облако контекстное. Разные-разные-разные вбросы. А вывод сам напрашивается.

Сергей БУНТМАН: Ну да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Никто же не говорит открыто, что Порошенко сидел и нажимал кнопку.

Сергей БУНТМАН: А зубы пропитаны цианистым калием.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так вот это и работает.

Сергей БУНТМАН: Это обычная система достаточно.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Добавлю, что журналист украинский Александр Поддубный написал в своем "Фейсбуке" и "Твиттере", скажем, призыв к коллегам, всем, кто владеет разными языками европейскими, идти сейчас в "Твиттер" и "Фейсбук", где уже развернута со стороны российских "дописувачів", пользователей, авторов, где они продвигают активно эти версии. Заходить на странички, которые европейцы читают и там объяснять нашу позицию.

Сергей БУНТМАН: А что, ринулись?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В огромном количестве. Я сейчас немножко отключился от нашего разговора. Потому что под впечатлением. Пишут… Один тоже известный политтехнолог Коробков-Землянский с миллиардом своих последователей, он пишет, что борт номер один не летел на Украину. Он просек бортом другой страны. А в этом момент украинские ПВО неправильно зацепились за борт номер 777 и его сбили. Они его, оказывается, вели. Это просто ад какой-то. 

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Я вспомнила. Вот еще какая примечательная деталь. Первый национальный российский канал, когда давал сюжет, автор сюжета сказали, что потеряли, по сведениям Малазийских авиалиний, потеряли связь с самолетом, именно когда он находился на территории Украины. То есть его вели украинские диспетчерские службы, а ростовские диспетчерские службы еще даже не успели с ним связаться. Такой акцент идет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть он был в какой-то тихой зоне, где никто с ним не разговаривал?

Сергей БУНТМАН: Было заявление, когда за Днепропетровском…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вел его днепропетровский диспетчер, по понятным причинам. Потому что в Донецке никаких диспетчеров уже давно нет. Там есть только самопровозглашенное все.

Сергей БУНТМАН: Там есть еще перешедшие на сторону ДНР специалисты, которые ведут сейчас расследование. Милиционеры, перешедшие на сторону, которые ведут расследование – для меня это очень интересно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я сейчас удивляюсь только одному. Мне кажется, действительно, если времени так трагически мало, почему не поднять на уши весь мер, не собрать этих экспертов, под прикрытием Ангелы Меркель, повезти этих людей туда, физически с ними сесть и полететь, чтобы узнать правду об этом ужасе. Я просто не понимаю.

Сергей БУНТМАН: Здесь надо… Почему я говорю, что игра нервов идет? Мне кажется, что надо принимать… Пучков предложил помощь. Да, спасибо, обязательно. Голландцы, американцы, все полетели.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сели и полетели.

Сергей БУНТМАН: Потому что сейчас идет какое-то выпутывание из этой ситуации, запутывание, выпутывание, заматывание идет. И вот эти фантастические политологи, которых только Сакет и Саша знают, как из зовут, с двойными фамилиями и миллиардом фалловеров…

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Так это же член общественной палаты Российской Федерации, бывший.

Сергей БУНТМАН: Я что, должен знать поименно по всем двум фамилиям?

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Не настраивает на то, чтобы улыбнуться? Как это? Первый заместитель главного редактора "Эхо Москвы" не знает членов общественной платы?

Сергей БУНТМАН: Я тебе отвечу словами Бальмонта: "Почему я, такой нежный, должен все это знать?"

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тем временем СБУ обнародовали переговоры Стрелкова, одного из руководителей сепаратистов, которые обсуждают со своими боевиками сбитый самолет, я так понимаю, сбитый.

Запись: Только что сбила самолет группа "Минера", за Енакиево упал Поехали искать и фотографировать сбитый самолет. Дымится.

Запись: Сколько минут назад?

Запись: Это чернухинские сбыли самолет, с чернухинского блокопста, казаки, что Чернухина стоят.

Запись: Самолет рассыпался в воздухе в районе шахты "Петропавловской". Нашли первого "двухсотого". Гражданский.

Запись: "Ну что у вас там?"

Запись: "Стопудово, гражданский борт".

Запись: "Народу много там?"

Запись: "Обломки прямо во дворы падали".

Запись: "Борт какой?

Запись: "Та я еще пока не разобрался. Потому что я еще не был возле основной части. Я только смотрел там, где начали первые тела падать. Там остатки внутренних кронштейнов, кресла, тела".

Запись: "Из вооружение есть что-нибудь?

Запись: "Вообще ничего. Гражданские вещи, медицинские ошметки, полотенца, туалетная бумага.

Запись: "Документы есть?

Запись: "Да, индонезийского студента есть из университета Томсона.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Я еще напомню, что говорилось также на Первом национальном российском канале о том, что все паспорта всех пассажиров были собраны в одно месте в одном пакете. Есть фотография.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Есть фотография LifeNews опубликовал.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Это удивительный момент. Почему все паспорта были собраны в одно место? И там же был акцент на том, что обломки, найденные медицинской аппаратуры, в том числе аппарата для гемодиализа, то есть намек на то, что люди летели на лечение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Собственно говоря, немного рифмуется. Эту запись обнародовала Служба безопасности Украины. Сейчас новости и заключительная часть нашего эфира.



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 21 час 47 минут. Продолжаем наш эфир. Фотографии путеводителей кто-то выложил в интернет, которые были там. Люди летели в отпуск, люди отдыхал. По Малайзии, по Индонезии. Видимо, с пересадкой добирался. Сейчас активно распространяют. Посольство Малайзии в Украине, Киев, Бусловская, 25. Контрактовая, 7 – посольство Нидерландов. Кто хочет, пожалуйста…

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: На Контрактовой уже много цветов. Написала Леся Оробец буквально несколько минут назад: "Стільки людей прийшло під посольство Нідерландів. Квіти, свічки і дитячі іграшки". Люди уже пришли.

Сергей БУНТМАН: Что касается этой записи. Запись, конечно, потрясающая. Только здесь что к чему – нужны абсолютные доказательства этой записи. Потому что сбили из такого-то района, из такого-то расположения, такого-то командира. Это относится к тому же самому времени, когда говорят, что "первый двухсотый обнаружен. Стопудово, гражданский".

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Для них неожиданностью это было?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Если мы эту запись принимаем, давайте не будем рассуждать о ее подлинности. СБУ выкладывает – значит их совесть. Они же не ожидали этого, по записи. Потом начинают говорить: а что, паспорта… 

Сергей БУНТМАН: Индонезийские студенты. И говорят: из вооружения есть что? Нет. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Желательно, конечно, сохранять все-таки спокойствие в этом во всем. Потому что, знаете, потерять голову… Я открываю социальные сети. И пишут, что надо дипотношения срочно со всеми разрывать.

Сергей БУНТМАН: Подождите. Давайте голову в холодильник сейчас. Потому что ничем этим помочь нельзя. А вот, чтобы расследование было человеческое, нормальное, международное, экспертное и профессиональное, - этого нужно добиться. Нужно понять. Потому что сейчас бросаться всякими нечистотами, какими-то версиями, совершенно безумными, тоже не стоит. Это как раз повод для того, чтобы сейчас… мне кажется, что из-за этого, если пристально вглядеться, можно понять полностью картину происходящего, вообще картину происходящего. Понимаете, что эта катастрофа, если не вершина всего, что происходит…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это как переломный момент в любом случае.

Сергей БУНТМАН: Наверное, это переломный момент.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Есть такое ощущение, когда мы все сегодня узнали вот эту новость, я прочитал в "Твиттере", мы седели и с Сашей разговаривали по делам…. Полное чувство, что это все.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Да. Приехали.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Дальше будет совсем по-другому. Вот это ощущение есть. А что будет – никто не знает. Собственно, кто мог сказать, когда экс-герцога убили.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Уже была такая ассоциация. Сразу же появилась.

Сергей БУНТМАН: Давайте лежащие в холодильнике головы освободим еще от ассоциацией. Потому что, если пропагандисткая машина работает на ассоциации, на тонкой или грубой системе ассоциацией, то давайте не будем хоть мы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не надо, действительно.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Тут "Украинская правда" выложила ссылку на видео, которое было удалено от LifeNews с места крушения малазийского "Боинга". Я его предлагаю вместе послушать.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Там тоже нажми кнопку. С другой стороны, в другую сторону смотри.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я нажал, и мы все слушаем.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Это они паспорта держат.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Ты поясняй, что на экране происходит.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Открывают паспорт. Ван дер Меер. Девушка молодая. Давай следующий, говорит. Опять паспорт открывает. Снимает. Ван Кейлен – тоже девушка молодая. Вот так журналисты роются в том, в чем не имеют права рыться. Показывают обломки крыла. Это, напомню, единственные журналисты единственного телеканала, который был пропущен на место трагедию.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ужас в том, когда в Смоленске все это произошло, ведь тоже никто не ждал. Вообще таких вещей никто не ждет. Когда происходят аварии, моментально оцепили, чтобы… журналисты пробыли, безусловно, тем более, что на поле тогда были журналисты. Они были вообще в непосредственной близости. Давайте выключим уже.

Сергей БУНТМАН: Когда мы позвонили 10 апреля, или какого, когда мы позвонили, она включила телефон. Мы слышали как раз: пропустите меня, пропустите меня, там поляки, там мои сограждане. Она кричала как раз. А потом только к нам обратилась. Я вам скажу, что о каком расследовании сейчас может идти, когда уже место катастрофы, уже там нарушено все, что только может быть нарушено. Эти паспорта, как их собирали. Почему это делают журналисты?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И тут вообще возникает вопрос. Со временем, наверное, более-менее понятно. Со временем можно отследить. Когда самолет взлетел, мы точно знаем, что в час дня он взлетел из Амстердама. До Киева из Амстердама три часа лету. Соответственно, это после 17-и все случилось.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: 17:25.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: По времени. Но как быстро они туда пришли, эти журналисты – это, конечно потрясает. 15 минут. Кто-то в интернете подсчитал – 15 минут.

Сергей БУНТМАН: Они были, как…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Они были в расположении вот этих вот людей. И, видимо, быстро туда и попали.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Вы знаете, опять же в соцсетях были призывы. Буквально вчера или позавчера кто-то написал и просил опять же репоста, да, что просто обращение к мирным жителям зоны боевых действий: очень просим вас, если только вы видите журналистов LifeNews или Russia Today, то они пришли снимать чью-то смерть и, возможно, вашу. Уходите из того места.

Сергей БУНТМАН: Я помню такой призыв. Скажите мне, пожалуйста… В конце концов, когда сейчас нет журналистов, в Киеве нет на брифинге российских журналистов, в Киеве есть аккредитованные российские журналисты?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Есть. "Первый канал", канал "Россия", канал "НТВ". Они все есть. Более того, им разрешено работать. Когда на днях, неделю назад скончался митрополит, там были все три каналы. И канал "Мир" там был. Он мне особо запомнился циничными шутками о том, что хоронят сухофрукт. Вот так журналист сказал на митрополита. Канал "Мир". Обозвал покойного митрополита сухофруктом, который несут. Русский журналист.

Сергей БУНТМАН: Отлично. Потому что "Мир" как-то всегда отличался корректностью.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И гуманностью по сравнению с остальными. Вот так человек выражался. Но странно то, что эти люди… им даже не нужна эта картинка.

Сергей БУНТМАН: Я просто потому и спрашиваю, что если есть аккредитованные, если есть работающие журналисты, аккредитованные в том смысле, что они здесь работают – почему они не ходят на брифинг правительства?

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ: Им не нужна официальная версия Службы безопасности Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У них есть, видимо, какие-то другие каналы. Просто все это к какому-то печальному концу ведет. Лондон призывает Совет безопасности срочно обсудить ситуацию с крушением малазийского лайнера. И тут уже подметили, что мировые лидеры и Европейский Союз, и организации международные, комментируя это событие, употребляют глагол "шокированы". Шокирован ЕС…

Сергей БУНТМАН: В смысле – потрясены. Они потрясены. Конечно, потрясены. А что может Совет безопасности сейчас постановить или решить, или что может обсудить сейчас?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как, собственно, уже достаточно давно. Ну что, спасибо, что писали. 2435 СМСки. Тут их сотня. Но очень много просто эмоциональных каких-то замечаний. Спасибо вам в любом случае, что сопереживали. Потому что это тяжело, конечно. Мы же не думали, что такое произойдет. И Сергей Александрович приехал из Москвы.

Сергей БУНТМАН: Приехал на "Летнюю школу журналистики". Провел лекцию, семинар с прекраснейшими совершенно ребятами. Мы говорили как раз об этом. Мы говорили о принципах журналистики, на чем это нужно строить. И мы сегодня получаем очень интересные примеры.

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ: Вы рассказали, ради чего и пришли в студию.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Сергей Александрович, вам за время и за участие. Спасибо, Марина. Марина Бердичевская, наш журналист. Спасибо тебе, Александр Иллерицкий, главный редактор нашей радиостанции. И вам всем спасибо. Давайте действительно, как Сергей Александрович посоветовал, голову из холодильника пока доставать не будем, а будем внимательно следить за всем. Слушайте радиостанцию Вести. Новости мы продолжим. Наш эфир заканчивается. На этом до свидания.

Читать все