СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Козаки, старшина по суті були шляхтичами, але не узаконеними"

Культ ДорошенкоОстрог. Европейские маркеры в средневековой истории Украины

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Ведущий: Мы стремимся в Евросоюз. Мы много говорим, что Украина это Европа. О том, что Украина не Россия. Это все звучит как лозунги, но для того, что бы осознать, что такое на самом деле маркеры европейской цивилизации мы пригласили сегодня в студию кандидата исторических наук Наталью Старченко и искусствоведа Катерину Липик. Пригласили не просто так, потому что недавно в этом году у наших гостей вышла книга, посвящена истории позднего средневековья на территории Украины, в частности, в Украине, которую можно считать достаточно показательной, хотя бы на примере личностей князей Острозьких, которые оставили достаточно серьезный, заметный след в историю, в политическую и прочую полемику не только наших земель и Речи Посполитой, но и общеевропейской. 
Давайте, начнем с того, существует ли некая граница между европейской цивилизацией и неевропейской. В каких маркерах она проявляется, существовала тогда. 

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Я не думаю, що такий кордон насправді проходив в Україні. Його не видно, не помітно, таким кордонам не було віросповідання. Я не говорю зараз про релігію, бо я не є релігієзнавцем і мистецтвознавцем. Я говорю про архітектуру, зокрема сакральну. Я говорю, що ідеологія храму, ідеологія і глибинна символіка католицького храму унікального і східно-християнського, візантійського з центричним ханом, тобто куполом великим посередині, вона начебто різна, але протягом середньовіччя, при тому, що функціонально ці споруди були різні, все одно відбувалися певні впливи."

Ведущий: В свое время, в конце 90-х годов мне пришлось несколько раз общаться с российскими политтехнологами, которые приехали как раз работать на тогдашнего президента Кучму и в приватных беседах они говорили, что они почувствовали, что Украина это Европа в гораздо большей степени, чем Россия, потому что в Украине существуют города и гораздо больше городов, чем в России. Что такое город?

Катерина ЛИПИК, искусствовед: "Я поговорю про те питання, що ви задали на початку – чи є межа і де вона проходить. Власне, це питання так чи так виникало починаючи з 50-50х років в середовищі політологів і так далі. Власне, прозвучала дуже слушна думка, що Європа існує там, де є так звані фахівці з свободи. Тобто самоврядні громади, не залежні від держави. Такими самоврядними громадами були громади на магдебурзькому праві, в містах, це шляхетське самоврядування, скажімо, самоврядування етнічних громад, якими були громади єврейські, татарські на території Речі Посполитої. І межа Європи закінчуються по великому рахунку, там, де закінчуються міста з громадами на магдебурзькому праві. Відповідно, до кордонів Речі Посполитої"

Ведущий: То есть, вот эти островки самоуправления

Катерина ЛИПИК, искусствовед: "Саме так, самоврядування і відповідно, своє судочинство всередині громади, незалежно від центральної влади, це певний спосіб, тип життя і обов’язково цінності, які так чи так похідні від існування цих самоврядних одиниць. "

Ведущий: О каких ценностях мы в данном случае, можем говорить?

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Ви знаєте, я б ще хотіла з приводу самоврядування в архітектурному вимірі дещо сказати, бо магдебургія давала, бо це певне законодавство, і мала певні впливи, хоча у нас не так жорстко, як в західній Європі на те, що де і як будувалось, тобто на структуру міст. Але водночас, цікаво, у нас цілком діяло візантійське законодавство. Воно продовжувало діяти в 17 столітті. Тим, яким напевно користувалися в домонгольську епоху. Тобто, якось так надзвичайно дивно сплелося, але все таки значною мірою образ міста і його структуру насправді визначало магдебургія пізнього середньовіччя.

Ведущий: Если мы говорим, если мы подняли вопрос ценностей, то мы так или иначе упираемся в понитие личностей в повседневной жизни. Потому что если вы вспомните, что Советская история она изучала историю некого политическую, она вообще не обращала внимание на то, что называется повседневной жизнью. Она не обращала внимание на конкретную человеческую единицу. Сегодня совершенно иначе историческая наука обращает внимание на те или иные исторические периоды. О каких ценностях можно говорить. Вот Наталья Старченко, вы затронули это слово" ценности". Что вытекает из этих островков самоуправления?

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Я буду говорити насправді, не існує людини самої по собі. Правда? Людини універсальної в середньовіччі чи раннього модерну. Відповідно, я займаюсь шляхтою Волині. Це українська шляхта через те, що довгий час вважалося, що шляхта польська, козаки це українські. Я упродовж більше як 20 років досліджую шляхту, переважно Волині тому що більше джерел збереглося для цього регіону. Це судові книги. Судові книги, .що демонструють не лише судочинство, принципи судочинства, хоч це теж, а й повсякдення. Треба сказати, що правова культура людей шляхти того часу і не тільки. Просто шляхта краще досліджена, була досить високою. Шляхтич якщо почувався ображеним, тут же біг до суду. От якщо ми уважно подивимось літературу Росії 19 століття, ми знайдемо такий леймотив звинувачення малоросов в утяжничестве. Власне, йшлося не про сутяжничество, а про певну правову культуру, що передбачало у той чи інший спосіб її в конфліктних ситуаціях. Особа того часу добре була ознайомлена з правом і за будь-яких ситуацій, коли почувалася скривдженою, одразу бігла до суду. 

Ведущий: Один из маркеров правовая культура. Хочу напомнить, что у нас в гостях 2 исследователя, 2 автора книг, которые я с удовольствием рекомендую вам. Они недавно вышли в свет в Киеве. Это кандидат исторических наук Наталью Старченко и ее книга "6 кров и риторика у шляхетному середовищі Волині", она более научного плана и искусствоведа Катерину Липик, которая выпустила книгу "Твердині Острозьких", это больше научно-популярная книга, с которой бы я советовал бы и молодых людям, может даже детям, кто начинает свой интерес к истории. Вот с нее и начинать, потому что как стало хорошей европейской традиции российского книгоиздательства исторической литературы, очень багатой, разнообразной и богато иллюстрированной. 
Вот снова таки принято говорить, нас многие упрекают, что мы претендуем на то, что мы Европа, какие у нас на это основания. Наталья Старченко сказала, что одним из проявлений является правовая культура, которая была присуща украинской шляхте и вообщем то, украинскому обществу. Есть же такие легендарные европейские понятия, как рыцарство, например. Можно ли говорить о украинском рыцарстве?

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Безперечно, я пишу про рицарську культуру руської шляхти, тобто шляхти, яка населяла Волинське воєводство, але можна говорити про Наддніпрянське, Київське воєводство, Брацлавське воєводство. Цілком там Річ Посполиту. Ця рицарська культура була дуже подібна до культури європейської і що цікаво. Скажімо, поєдинки на захист честі, що виникають, з’являються в Європі десь всередині 16 століття в Англії, в кінці 16 століття про рицарські поєдинки на захист честі говорять як про континентальну новинку. Приблизно в той же час всередині 17 століття з’являються поєдинки на Волині, Речі Посполитій. Тобто абсолютно синхронно. Подібні спроби такої повсякденної конфліктної культури. Це скажімо, обов’язкове оголошення про помсту перед початком воєнних дій, а треба сказати, що власне, ця культура публічно, бо для рицарської культури, члена рицарської спільноти було важливо діяти відкрито, тобто не мати таємних думок, не провадити таємних дій, лицар, справжній шляхтич, почтивий шляхтич має завжди діяти відкрито. Відповідно, якщо він мав ворожі якісь почуття до свого сусіда, то він мусив попередити про початок вендетти, відкрито, залучаючи до цього приятелів, суспільство, яка скажімо, це один з таких ритуалів був рицарської культури і спільнота своєю чергою мусила втрутитися. І спробувати погамувати цей конфлікт. 

Ведущий: Возвращаясь к тем учебникам, на которые мы с вами учились в школе, понятно, что они вырастают из определенной исторической традиции и что со времен Карамзина из официальной исторической традиции, которая говорила нам о том, что все, о чем говорите, даже слово "шляхтич" это не мы, это какие то они, это какие то поляки, а мы совсем другие. А люди, которые по прежнему продолжают довольствоваться этими конструкциями восприятия истории скажут: "ну, причем здесь Украина, причем здесь украинцы. Шляхтичи, поляки. Хотя при этом люди почему то забывают, что был Львов, который появился раньше Кракова и еще много других моментов, которые совершенно были рождены на нашей территории без всяких влияний той же Польши, например. Катерина Липа, вы как искусствовед и как историк архитектуры. Вы занимались такими вещами как культура материальная, а это замки, одежда. Можно ли говорить о том, что это некие польские влияния на наших землях или что то специфическое?

Катерина ЛИПА, искусствовед: "Не має однозначної відповіді на це питання. Не тому, що я хочу викрутитися і замилити ці впливи. Річ у тім, що в різні періоди середньовіччя від падіння Риму до закінчення ренесансу. Бо ми знаємо, що ренесанс, не окремий період, а такий період середньовіччя. Весь цей час в різних куточках Європи з’являлися якісь новації архітектурні, передусім. Бо я буду говорити про це. І в одному місці щось з’являлось, а на інше було реципієнтом. Бо готику вигадали французи, в деяких країнах з’явилася власна школа готичної архітектури, а деякі щось запозичували. Згадати там міланських догів. Там єдина реальна готична споруда, в якій повно запозичень. Але тим вона цікава. Потім ренесанс там була Німечччина з Нідерландами. І всі запозичували. Французи це школа ФОнтенбо, француз перший запросив. Так само у нас. Ми запозичували те, що нам було цікаво, або було корисно. Воно нашаровувалося на те, що ми вже мали. Наприклад, щодо ренесансу, то мені дуже подобається, бо в мене спеціалізація Історія архітектури. Ситуація в тому, що вся Європа з кінця 15, початку 16 століття чухала голову і думала, що робити з гарматами, як ним протистояти. Було 2 напрямки: німці одне шукали, італійці інше. Німці просто територіально, які до нас ближче і подивіться у 1542 році виходить трактат про сертифікація Д Бюрера, де він пропонує таку штуку як низька кругла споруда з довжелезними стінами, яка витримає артилерійський вогонь і на собі отримає гармати і не лусне від вібрацій, коли гарматний залп відбувається. І в той же час, Костянтин Іванович Острозький бере і реконструює родове гніздо, бере напівкруглу велику штуку, хто був в Острозі знає і до Донжонівського, будує в оборонну периметрі ще одну бастею і будує в області бастей браму міста. В вигляді бастей брами ще і Дубно, що також належало Острозькому. Тобто, це найсвіжіша інформація. Знав чи трактат Бюрера ми не знаємо, але те, що розумівся на війні ми знаємо, і зазивав людей, що могли йому збудувати таку споруду, як треба. І знову таки, у німців і італійців запозичувала надалі вся Європа. 
"

Ведущий: У Наталии Старченко есть дополнение. 

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Я зупинюся коротко на двох питаннях: питанняцінностей, що ми зачепили і це питання честі, з якої починається моя книжка. Для шляхтича честь була вродженою ознакою. Бо шляхтич народжувався шляхтичем і водночас, він мусив поводитися як шляхтич. Тобто, дотримуватися певних способів дій, аби зберігати і примножувати свою добру славу. Честь належала тільки шляхтичу. Як говорилося, королеві належить шабля, бо шляхтич зобов’язаний був королю своєю шаблею здобувати і боронити свою землю шаблею і платити податок, на який він сам мусив погодити ся. І при цьому, честь належала тільки йому. І це дуже важливо. Честь це той багаж, та цінність, яка не залежить від володаря. Ми пам’ятаємо московське князівство, яке честю наділяв великий князь і йому належала честь. І повернусь ще коротенько до питання української шляхти, яке ви зачепили. Якщо подивитися на підручники, то для нас це також офіційно і вам майбуть про це в університеті говорили, що процес поневолення українців починається з української унії значною мірою. При цьому забувається що за , люблінською унією, українським воєдствам було забезпечена руська мова, староукраїнська, як мова суду і адміністрації, свобода віровизнання православного і відповідно, 2ге право другий литовський статут, яким судилися тільки ці землі. 

Ведущий: Я думаю, что нам не обойтись в данном случае, без того, что бы напомнить нашим слушателям, что такое Великое княжество литовское вообще, в европейской истории и как мы связаны. Как Украина связана с этой территорией. 

Наталья, вы сказали, что в юриспруденции жителям Волыни и украинских земель было оставлено право пользоваться руськой мовой, что бы не было непонимания, что это такое, это принято называть староукраинский язык, белорусы называют его старобеларусским. Еслы мы захотим, то этот язык станет нам понятным. Он действительно похож на нынешный украинский и белорусский язык, который был государственным языком великого княженства литовского. Мы не можем не вспомнить великое княжество литовское, потому что его земли распространялись и до Киева в том числе. И когда нам рассказывают о неком ополячивании или еще чего то. Не будем забывать. Что егелоны это литовская династия. Все не так просто с так называемым ополячиванием. Это такая ремарка. А вот вернувшись к пониманию юридическому, в чем разница. Вот вы сказали, честь в европейском понимании, аристократ, шляхтич, рыцарь он имеет сам, а в восточном понимании, честь жалует владыка, великий князь московский или хан или еще ктото. Существовала разница в понимании европейском монаха и азиатском. Понимании того слова, что называют восточный деспот. В чем его понимание российского короля или князя, о котором 

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Річ Посполита достатньо унікальна держава навіть для тогочасної Європи через те, що не тільки виборний монарх. А влада поділяєтья на 3 частини: це монарх, це політичний народ – шляхта і сенати. І всі ці 3 частини дуже важливі для розуміння механізмів владних. Назва загалом і тоді і зараз. Експерти вживають слово "Мішана монархія". Король був обмежений правом, точнісінько, як будь-який шляхтич в Речі посполитій. Під деспотизмом називали нехтування верховним володарем, королем права. І тому дуже важливо було, аби король дотримувався певних правил. Свій стіл королівський він приносив присягу: дотримуватися певних правил і свобод шляхетських не порушувати…було досить багато базових питань, які мусять дотримуватися. Зокрема, я перепрошую правил для спотив. Це дуже важливий момент, що увійшов до європейського, як само собою зрозуміло. Верховний порушує закон чи порушує певний договір між політичним народом, то стосунки короля чи шляхти укладаються на рівні договору. І якщо договір порушено, . Необхідно усвідомити, що народ мав право на спротив. Багато дослідників говорять, що ця ідея спротиву . право на спокій було народжено в Речі Посполитій. 

Ведущий: Давайте вспомнить исторический казус, времен Переяславской рады, когда козацкая старшина должен был принести присягу московскому царю, то тогда было сказано, что царь никому не присягает. 

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "А козаки, старшина, вони росли буквально в Речі Посполитій. Для них дуже важливо, їх культура розвивалися у період речі Посполитій. Вони по суті були шляхтичами, але не узаконеними. Вся боротьба була за те, що козаки намагалися аби отримати шляхетні права. Тобто певні права для свого козацького стану. 

Ведущий: Возвращаясь к городам, быту. Что является европейским маркером. Чем город, если хотите, европейский украинский отличался от города другого. Магдебурское право это хорошо, но устройство, архитектура, прочие вещи.

Катерина ЛИПА, искусствовед: "ВИ знаєте, якраз візуально. Те, що зберглося навіть донині. Фрагмети історичних міст відкриють те, що розповідала Наталя і не потрібно певну стуктуру суспільства, бо по-перше, можна збудувати щось величне, а заодно і помпезне. От ми знаємо такі приклади з різних епох. 

Ведущий: На новейшем градостроении Киева не очень экспериментировали.

Катерина ЛИПА, искусствовед: "Так отож. І архітектура доволі чітко промовляла, з одного боку, приорітети, ми не віддані часу скажімо, а з іншого боку, будувалося все це доволі оригінально, не легковажачи, звісно естетикою. Співмірність споруд у містах, вона якраз про ці речі промовляє. Неважливо, Волинь це чи наприклад,Поділля, Галичина. Я говорю про ці регіони, а не про Київщину, тому що на Київщині було менше мурованих будівель. Так слалося, що матеріалу було замало і відповідно, менше всього збереглося з 14-16, 17 століття. Домінантою міста великого і не дуже. Ми не говоримо про столичні міста, ми говоримо про центр родових помість, наприклад, або міста, що належали певній магнетерії. Головна споруда, що найперше кидається у вічі, незалежно від того, яка місцевість чи пластка чи горбиста. Передовсім кидається у вічі замок. Це головна домінанта міста майже всюди. Це демонстрація не тільки права цього командування, демонстрація його обов’язку захищати місто і містян. Острозькі напромовитіші, Острозькі в своїх містах мало того, що своїм коштом перебудовували і доводили до пуття і ремонтували укріплення, вони навіть віддали містам на підтримання укріплень навіть податки з винокуріння і шинкування. А це дуже великі гроші в усі часи. Другий центр, як в Європі це ринкова площа. Ринкова площа це взагалі символ абсолютно чети магдебургії. Що цікаво, що в Україні на відміну від західної Європи це все таки народ був полі конфесійний то не було поблизу ринкової площі зазвичай якогось великого храму, що є у тій Франції, Німеччини, Польщі. Трохи збоку від ринкової площі завжди великий міський собор разом з ратушею символ міського самоврядування і улюблена споруда городян. Але у нас церкви, синагоги і все інше було так акуратно розставлено рівномірно навколо ринкової площі аби ніхто не образився. Але якщо власники міст були католиками, то місцевий католицький храм був зазвичай ближче і насправді, це дуже відрізняється від ситуації по той бік європейського кордону, тому що дуже важко зачіпати столичні міста. Тому що вони завжди трохи інші. Не будемо чіпати, наприклад, Москву. Але зачепимо кремлі в різних місцях. "

Ведущий: Катерина, вы только что подошли к разнице собственно, замком и кремлем. Действительно существует некая разница? Казанский кремль. Это тоже сооружения... 

Катерина ЛИПА, искусствовед: "Оборонна споруда справді. Але ця споруда показує потугу держави. Але замок це атрибут лицарства про яке Наталка говорила. Це родове гніздо лицаря, шляхтича, князя. Замки і оборонні споруди на жаль, не збереглися, але нам про них відомо"

Ведущий:Функциональная разница в чем?

Катерина ЛИПА, искусствовед: "Як вам сказати. Функціонально кремлі звісно, були більші. І це був такий державний офіс, представництво держави, представництво царя. В кремлі сидів воєвода. А замок це резиденція так чи інакше. Але там було приміщення для життя, але було місцями розраховане на те, щоб було надвірне військо, бо у кожного своя армія, у кожного можновладця, як належить. Найбільше послуговували англійському війську. Бо є ленд лорд і його лицарі. У лендлорда замок, а живуть там як виде, але живуть при лицарі. Для них треба трохи місця. Всюди по різному. І те і те для оборони, але при ближчому розгляді дуже по різному. Хочу сказати свою улюблену тему, зовсім не з Волині, а з Поділля. Оборонні міста. Ви уявляєте собі південно-східний кордон речі Посполитої. На той момент або ще до цього велике князівство литовське і двоєдина держава ставропольська на той момент, коли вони вже посварилися з татарами. Тобто постійні татарські набіги і щось з тим треба робити. На московське царство теж нападали. У нас на німецький досвід покладались. Як Роксолан, він казав: "Як єдина Германія, не Німеччина, а Германія на латинський манер може протистояти нападам, бо там міст стільки, що вони наче тиснуть одна на одне. І що треба будувати міста. На прикордонні на Поділлі будували міста, де людям давали величезні пільги за те, аби вони приїздили, оселялися, жили в містах нормальним життям. Там було нормальне міське самоврядування, нормальні міста, .між якими були розподілені сектори оборони у разі чого. Не тільки оборони, а й відповідальності за оборонні споруди міські. Бо за замок відповідав…, кому належав у місті,той і відповідав. Не обов’язково він там був на місті, але обов’язково гарнізон. Зовсім інакше робилося і мережа цих міст була. У Московському царстві пробували створювати такі міста-фортеці але там не було нормального міського життя. Там були ратние люди царя. 

Ведущий: Гарнизоны, грубо говоря.

Катерина ЛИПА, искусствовед: "Це було трохи більше. Ніж гарнізон. Гарнізон замку професійних солдатів більш-менш був на Поділлі. А тут людей посилали жити, а ці стрільці городи собі теж копали аби якось торгувати, але нічого їм там не подобалося. Їм хотілось додому. Ці підрозділи відсилали додому, присилали інших, тобто ротація. Але це не було повноцінним містом. Міста на Поділлі били звичайним ключем, там не те, що купці і ремісники були. Я не говорю про пам’ять міста-столиці Поділля. Я не говорю про Барчин Мкеджбіш, це дві інші потужні фортеці. А в усій цій дрібноті там були свої власні не мандрівні художники. Від яких, на жаль, нічого не збереглося як наприклад, в тому ж Сатинові. Збереглися згадки про художників, що могли мати майстерні. Уявляєте, що це. Художник бере собі навчатися хлопчика, який стає підмайстром, потім той бере хлопчикам а він всіх цих людей годує. Значть у нього могли бути повноцінні замовлення"

Ведущий:Миф об ополячивании украинской шляхты. Насколько оправдено говорить, что украинская шляхта была равнопрвной с Польшей . а и могла влиять на государственную политику, Речи посполитой, великого княжества литовского, я думаю, что она могла подчиняться вне привнесенным законам. Было ли такое?

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Питання впливу на українських політиків цікаве питання тому що українські землі, як і інші воєводства речі Посполитої надсилали на сейм своїх представників. Сейм тобто головний орган складався з 2 палат це сенат, до якого входили особи або міністри, або особи, наділені певними урядами. Умовно це аристократія і була нижня палата Посольська изба, яка складалася з представників різних воєводств. Відповідно, на рівні українських воєводств відсилила своїх послів, які відповідно, могли активно брати участь у житті сейму і пропонувати якісь закони. Треба пам’ятати, що українські землі така ж частина речі Посполитої як і всі інші. Питання ополячування питання дискусійне, як на мене. Через те,що я в судових книгах зустрічаю акти, коли присилали до суду листи з королівської адміністрації написані польською або латиною і суд на Волині міг не прийняти такого листа, за підстави, що за умовами люблінської унії суд і адміністрації мусили провадитися руською мовою і відповідно, ці листи були поза законом. І це дуже цікава практика насправді. Шляхта дуже ретельно дотримувалася права, так званого другого литовського статуту, що з часом отримав назву волинського і дуже цікаве загалом законодавство. Я хочу показати наскільки законодавство було прогресивним через те, що скажімо, адвокати безкоштовно за литовським статутом мали надаватися сиротам, убогим і тим особам, що не знали права. 

Ведущий: давайте не будем забывать такой серьознейший европейский маркер, как университеты, которые на территории украинской существовали и если говорим об Остроге, нельзя не вспомнить Острожскую академию. 

Наталья СТАРЧЕНКО, кандидат исторических наук: "Звісно, на жаль, споруда академії не збереглися, але це був інтелектуальний центр, який на жаль, не вдалося офіційно узаконити Василю Острозькому, бо він просто під старість охолов від цих справ і пережив трагедії загибелі сина. І йому було не до того. Але право відкриття університету, хоч ми говоримо не про козацькі часи, але згадаємо Гадяцький статут, де пишуть, що Річ посполита має бути з 3 народами. Третій народ руський і Україна велике князівство руське. Там містилася вимога насправді створити і отримати право на створення 3 якщо не помиляюсь університетів. Вочевидь, освіта була важлива. Легко зрозуміло. На місцях це не позначено і тогочасні навчальні заклади буквально середньовічні вони переважно не зберглися."

Катерина ЛИПА, искусствовед: "Хочу сказати, що багато вихідців шляхти з наших територій. Навчалися в університетах корони Польської, заморській академії, краківській академії, заморських університетах. Тобто це була не дивина, це була нормальна практика мандрівки по всій Європі. "

Читать все
Читать все