СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Империалистическая война убивает в человеке человека"

Культ ДорошенкоПервая мировая: цивилизационные всходы

Стенограмма эфира программы "Культ Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ближайший час мы будем говорить с вами о цивилизационных всходах, которые дала Первая мировая война. Напомню, что этот год – печально юбилейный, в этом году исполняется ровно 100 лет с начала Первой мировой войны, изменившей не только политическую карту Европы, но и изменившей очень многое в мировой культуре, в мысли политической, философской, в массовом сознании…Сегодня у нас в гостях политолог Ольга Михайлова и переводчик, редактор исторической книжной серии "Золоті ворота" Николай Климчук. Перед тем как мы предоставим им слово я предлагаю вам послушать мнение Максима Кантора, российского писателя, художника и публициста, который в своих книгах много уделял внимания изучению Первой мировой войны и второй. К нему мы обратились с вопросом о том, что же изменилось в мировой культуре после Первой мировой войны. Давайте послушаем.

Максима КАНТОР, писатель: Первая мировая война была война империй. Цели ее были сугубо экономические и никаких моральных императивов эта война не несла. Если Вторая мировая война успела за 20 лет перемирия сформулировать ясные идеологии, которые противостояли друг другу (коммунистическую, фашистскую, буржуазно-демократическую), люди умирая во Второй мировой войне, умирали за идеалы, то в Первой мировой войне никаких идеалов не было. Империя любая, что Австро-Венгерская, что Российская, что Британская они выбрали только знамена патриотизма, которые были тем нелепее, что население гибло, население этих самых стран, которые говорили, что они заботятся о народе и ради народа выходят на войну, на самом деле погибало за экономические интересы этих империй. Поэтому Первая мировая война явилась огромнейшим интеллектуальным разочарованием. Она подвела итог развитию классической европейской философии и в том числе европейского права, юриспруденции. Это было тем ужаснее, что к концу ХIХ века европейская интеллектуальная жизнь достигла изощренности, это был очень сложный, очень витиеватый дискурс, который разрушить одним ударом молота оказалось возможным и это изумило всех. Очень часто любят цитировать дневники Марка Блока и вопрос, который ему задал солдат в окопах: неужели история нас обманула? Это Блок повторил в своих дневниках, и это была общая растерянность, и в этой растерянности вышло все послевоенное искусство. А это было значительное искусство. Мы иногда его называем искусством «потерянного поколения», иногда это называется межвоенным искусством, потому что Вторая мировая война накрыла мирный период достаточно быстро, но важно здесь то, что это было искусство преодоления патриотизма и преодоления имперского чувства. Искусство гуманистической Европы совершило тот самый шаг, который отчасти совершила Октябрьская революция, она поставила вопрос иначе: не ты должен империям и какому-то смутному чувству коллективной солидарности, а ты должен всему человечеству, ты должен гуманности, ты должен морали. Этот вопрос человеческого долга оказался самым важным вообще для искусства ХХ века. С этим чувством вошли во Вторую мировую войну и смогли противостоять фашизму, потому что это было уже формулировкой гуманистической морали, а не патриотической. Патриотическая мораль не совпадает с гуманистической. Патриотическая мораль – это вообще не мораль, это служебная функция в государстве, и когда государство подменяет мораль патриотическим чувством, оно совершает первое военное преступление. И это страшное преступление разделяли некоторое время даже достаточно светлые головы, среди русских философов не было почти ни одного, даже включая очень морального человека Бердяева, который сначала не попался бы на этот пафос сражения за своих братьев, хоть это было и сражение за империю, и это понимание пришло довольно быстро, но опьянение общим алкоголем патриотизма было. Очень немногие люди, такие как Маяковский поднялись до Толстовского понимания, что такое война, но в основном это все оставалось внутри Достоевского ощущения. Я отношусь к Достоевскому так как отношусь к Лютеру. Достоевский – это пророк национальной религии, а Толстой – интернациональный гуманист, это большая разница. Эти два полюса русской культуры показывают очень важный диапазон понимания морали, пониманию того, что есть долг человека по отношению к окружающим, не долг по отношению к своей нации, не долг по отношению к государству и даже не долг по отношению к народу, но долг по отношению ко всем людям. И только будучи должен всем людям и отдавая долг всему человечеству, каждому немцу, англичанину, еврею и турку, в этом смысле ты можешь служить своей нации. Когда народы были противопоставлены друг другу, когда чувство патриотизма стало заменять чувство морали, то человек превратился в животное, представитель одного вида стал убивать представителя другого вида без всякой причины, только потому, что один волк, а другой олень. Это была бессмысленная, кровавая бойня, убивали французы немцев, хотя они граничат, они вчера ели из одной тарелки, пили одно и то же вино. Вот этому противостояли и Хемингуэй и Ремарк, и Маяковский, и из этого вышло великое европейское искусство. Ничего более великого европейское искусство не создавало за последнее время, ничего более великого, чем противостояние имперскому патриотизму. Дай Бог, чтобы в сегодняшний момент нашей с вами истории это было учтено, и люди сумели это вспомнить. Это опьянение тогда коснулось всех. И вот пока это понимание, что империалистическая война убивает в человеке человека, меняет мораль гуманности патриотизмом, пока не придет понимание того, что патриотизм не есть чувство достойное человека. Родина – это не есть истина. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Такова оценка Максима Кантора, живущего нынче во Франции российского мыслителя и художника, который говорит, что главный культурный итог Первой мировой войны – это отделение человека и культуры от имперского патриотизма в сторону понимания чего-то всечеловеческого. С одной стороны, это вылилось в идею интернационализма, которую несли в мир большевики, однако история привела к тому, что идеи интернационализма и мировой революции породили снова-таки одну из крупнейших империй в истории ХХ века. О том, что еще мировая война принесла мировой культуре, мы поговорим после небольшого перерыва. У нас в гостях политолог Ольга Михайлова и переводчик, редактор исторической книжной серии "Золоті ворота" Николай Климчук. Ольга, я так понимаю, что вы бы хотели развить тему о том, что это за общечеловеческие идеи и насколько все они были гуманными.

Ольга МИХАЙЛОВА, политолог: Я бы хотела сказать, что общечеловеческие идеи после Первой мировой войны нашли отражение даже на уровне институциональном, появилась Лига Наций, которая помогала решать уже некоторые конфликты мирным способом, исходя из обще гуманистических ценностей. Первая мировая война оказалась настоящим разрывом в развитии Европы. Появление Лиги Наций и попытки выйти на общегуманный уровень ценностей – один из разрывов, которые зафиксировала Первая мировая война. Эрик Хобсбаум, известный историк ввел в широкий научный оборот понятие короткого ХХ века, отчет которого идет от Первой мировой войны. Этой схеме Хобсбаума, короткому ХХ веку, предшествует длинный ХIХ век и именно Первая мировая война стала разрывом между длинным ХIХ и коротким ХХ веком. В чем этот разрыв состоял? В ХIХ веке казалось бы рациональность, этика побеждала и казалось, что мир в этой рациональности успешно продвигается вперед. И вдруг Первая мировая война и человеческие эмоции, которые ее сопровождали, показали полный крах этого казалось бы поступательного движения. Человеческая деструктивность вышла вопреки всем этим барьерам, вопреки всем этическим ограничениям, в общем, все очень сильно изменилось. Видимо социальная психология не поспевала за развитием технологий, за развитием науки, гуманитарии не могли обеспечить человеческий фактор, который бы мог принять и соответствовать развитию рациональных вещей, науки например. Интересно, что в период, предшествовавший Первой мировой войне, в точных и естественных науках был сделан ряд открытий, с началом Первой мировой войны это вдруг прекратилось, если науки и развивались, то в сфере более иррациональной. В частности, это очень интересно отразилось на развитии психоанализа, потому что буквально в 1914 году Фрейд начал заниматься теорией человеческой деструктивности. Достаточно широко известно, какое впечатление произвела Первая мировая война на Юнга. Незадолго до начала войны его стал преследовать страшный сон о том, что кровь выступает из земли, льется потоками, заполняет собой все вокруг, в крови человеческие тела и ужас, который он испытывал, был настолько большой, что он хотел обращаться за психиатрической помощью, потому что он не понимал, откуда это могло взяться. Потом началась война и он начал как работающий психоаналитик собирать материалы о подобных же сновидениях других людей, оказалось, что очень многие люди в то время ощущали подобные вещи. Из этого возник концепт коллективного бессознательного, который через эту деструктивность вышел вовне. На этом материале Первой мировой войны и были выстроены положения и концепты о том иррациональном, что есть в человеке, в человеческом мире и окрепла уверенность в том, что мерить человека только рациональными категориями неперспективно, неэффективно, нерезультативно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы можем говорить, что одним из результатов Первой мировой войны стало появление в Европе психотехник и психотехнологий. Вспомните Гюрджиевское общество в Париже и в Лондоне. Фактически, Георгий Гюрджиев был первым психотехнологом в том нарождавшемся новом мире. Он обращался тоже к полумистическим иррациональным вещам. Казалось бы, тут есть некое противоречие. Мировая война привела к милитаризации, к развитию техники, ее даже называли войной химиков, потому что несколько лауреатов Нобелевской премии по химии из разных стран тогда боролись за возможность разработать химическое оружие и при всем этом мировая война привела к колоссальной индустриализации, не индустриальная страна не может выжить в современном мире и некоторые даже европейские умы стали оправдывать Сталина с его жесткой индустриализацией. И тут же этот всплеск иррационального, сны, сновидения Фрейда и прочие вещи.

Ольга МИХАЙЛОВА, политолог: Газовое оружие – это была аллегория этой ситуации. Стоило ветру переменить направление как боевой газ начинал убивать своих же. Настолько же обратимо и непредсказуемо действие психотехнологий, которые тогда начали входить в оборот. Для Первой мировой войны характерно то, что впервые были задействованы средства массовой информации и психологической войны против противника, вошло в обиход разбрасывание листовок, распространение слухов. Председатель Государственной Думы Родзянко выступил с инициативой, чтобы вытащить откуда-нибудь побольше калек, запустить их в народ со слухами об ужасах, которые творят немцы с пленными. Как будто они и были результатами этой работы. Сейчас происходит в библиотеке Вернадского выставка, там очень интересные книги, которые издавались в России в годы Первой мировой. Книги называются, например, О зверствах немцев. Можно прийти посмотреть на это.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подобная информация распространялась тогда очень активно и в Великобритании и во Франции, издавались брошюры о том, как немцы уничтожали детей и т.д. и лишь спустя десятилетия в цивилизованных странах вынуждены были признать, что это все была действительно пропаганда. То есть, фактически, после Первой мировой войны открывается такое понятие как коллективное бессознательное, открывается такое понятие как массовое сознание и тут же находятся люди, которые ищут возможности как этим манипулировать. Фактически, один из результатов Первой мировой войны – это те информационные войны, которые переживает человечество и сейчас. 

Ольга МИХАЙЛОВА, политолог: Интересно, что Англия считалась наиболее успешной в ведении информационных и дезинформационных войн. В отношении того как наработки психологов применялись в реальности, то в эпоху начала ХХ века и особенно Первой мировой относится развитие психотехники, то есть психотехника – это не совсем то, что у нас принято этим словом называть. Психотехника – это была прикладная сфера психологии, то есть психотехнику мыслили как возможность прагматичного применения психологии по отношению к людям для того, чтобы люди становились более правильными, более удобными, более адекватными винтиками проектных механизмов. Например, очень характерно, что психотехника получила развитие в Советском Союзе, тогда это была еще большевистская Россия. Буквально в первые годы советской власти в мирной жизни были налажены соответствующие работы. В значительной степени приложился к этому выдающийся российский психолог Выготский. Это на самом деле связано с Советским Союзом как никакой другой страной. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут интересно вспомнить то, что Иосиф Сталин и Георгий Гюрджиев учились вместе в какой-то приходской школе. Давайте снова прервемся на вести и поговорим после них.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Первая мировая война, которая начиналась как война империй, закончилась появлением того, что называли тогда нацией. Лига наций объединила, это было новое понимание так называемого европейского концерта, в котором представлены были не монархии, а национальные государства. Николай, вы перед нашим разговором напомнили, что в этом году 100 украинскому футуризму. Футуризм – одно из явлений, которое появилось до Первой мировой войны, а выстрелило после нее, но все же вы изучаете ситуацию с украинской историей. Какими видите вы эти последствия цивилизационные, культурные?

Николай КЛИМЧУК, переводчик: Добрий вечір, Костянтине. У 1-ої світової війни були сторони, які її виграли, з певними обмовками можна вважати, що в ній виграла Україна. Після війни утвердився стандарт національної держави, Україна на короткий час стала такою державою. Дуже важливим було те, що з середини 18 століття було вперше відновлено прецедент державності. УНР проіснувала недовго, як і ЗУНР, але було задекларовано, що державна традиція України продовжується. Коли Україна здобула незалежність в 90-ті роки, ми постійно апелювали до цього. Михайло Грушевський на момент початку 1-ої світової війни був професором в австрійському університеті у Львові. Для України ця війна була доленосною і мала певні ознаки громадянської війни. Не треба забувати, що український досвід певною мірою унікальний, бо українці воювали по обидві сторони кордону і близько 900 000 українців воювали у складі російської армії і близько 300 000 – у складі австро-угорської. Україна народжена 1-ою світовою війною. УНР після злуки з ЗУНР вперше в історії – це українська держава, яка існує більш менш в межах етно-лінгвістичних територій. Вона дала сильний поштовх до націоналізації. В 14-ому році забороняють всі українські видання, а в 17-ому році вибухає національна свідомість. До репліки Ольги про Лігу націй, я не можу не втриматись від їдкої ремарки, що СРСР після нападу на Фінляндію виключили з Ліги націй. Цей інструмент довів свої обмеження, так само як ООН не може розв’язати всіх проблем, так і ЛН не могла розв’язати їх. 14-ий рік став початком українського літературного футуризму. 1-ша світова війна дуже цікаво пройшлася по долях засновників цього напрямку, який виявився однією з найяскравіших сторінок в українській культурі. Батьками-засновниками українського футуризму вважають Михайля Семенка, Василя Семенка і художника Павла Ковжина. Всім їм було близько 20 років. Починають з літературного скандалу: Михайль палив «Кобзаря», а у 14-ому році ще й була річниця від Дня народження Т.Г. Шевченко, у Союзі святкування заборонили. Громада намагалася відчайдушно відкрити пам’ятник в Києві, їм це не вдалося. Як закінчується їх літературне життя? Вони всі служили, всіх трьох було призвано на фронт. Михайль служив на Владивостоці, Базиль загинув у 15-ому році в Галиції, ми не знаємо де саме, Павло Ковжун і Михайль пройшли цю війну. Михайля розстріляли в 37-ому році в Харкові, Ковжун в 39-ому році помер своєю смертю у Львові. Іронія полягає в тому, що Російська імперія пограла цю війну незадовго до її закінчення – між Брестським миром, капітуляцією Російської імперії, до того, як Німеччина програла війну, проходить менше року. В листопаді 18-го уже немає імперій, які беруть участь у війні. Для нас важливе значення має те, що у ході 1-ої світової війни Польща відновлює свою незалежність. Після Версальських мирних договорів добра територія України відходить до Польщі. Польщі 122 роки з 1795р. не існувало на карті. На зламі 17-18рр. вона знову з’являється. Тут показова різниця між Україною, яка у свідомості європейських політиків виникає вперше, паризьким дипломатам незрозуміло, що з нею робити, а Польща не виникає, вона повертається, їй дозволяють відновити свою державність, а Україні – ні. Виникає знаменита лінія Керзона, коли українські території поділені по Збручу. Цей кордон зберігається в масовій свідомості до сьогодні. Є феномен «западенці», пежоративно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: УНР была государством, которое подписало первый мирный договор после 1-ой мировой войны. 

Николай КЛИМЧУК, переводчик: Навіть в ході війни. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Он был подписан центральными державами – Австро-Венгерской, Германской, Османской империями и Болгарией именно с Украиной. По этому договору за Украиной признавалась Холмщина, территория, которая многими считалась польской. Интересные воспоминания оставил Гольвиг, который был германским канцлером, человеком, который отвечал за иностранные дела при Вильгельме II, он удивлялся настойчивости и уверенности молодых украинских дипломатов. В своих мемуарах он говорит, что украинская делегация – это были вчерашние студенты, но вместе с тем они осмелились требовать от могущественных держав признания Холмщины, более того, даже Галиции украинскими землями. Это вызвало несомненно огромный скандал, потому что представитель Австро-Венгрии был шокирован тем, что коронные земли императора Франца-Иосифа стали чьей-то претензией, но понятно, что в Австрии тогда была гуманитарная катастрофа с продовольствием, и перед графом Черниным Франц-Иосиф поставил цель любой ценой заключить мир с Украиной. С другой стороны, там происходило давление России, делегацию возглавлял Троцкий. И в определенный момент он совершил ход конем – привез в Брест двух представителей украинской большевистской республики, которая тогда уже возникла в Харькове. 

Николай КЛИМЧУК, переводчик: Знайомий сценарій, правда?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, сценарии повторяются. Я хочу процитировать, что пишет в своих «Мыслях о войне» Бетман-Гольвиг: Представители Центральной рады протестовали против этого шахматного хода, и дело дошло до довольно энергичных столкновений между украинской и русской делегациями. В превосходной речи Любински – это украинский дипломат – перечислил большевикам все их грехи. Троцкий в своем ответе ограничился указанием, что власть Центральной рады кончилась, и что единственное место, где еще могут распоряжаться ее представители, это их комнаты в Брест-Литовске. Я удивлялся молодым украинцам, они, конечно, знали, что кроме возможной помощи со стороны Германии у них ничего нет, что правительство их почти фикция. Тем не менее, в переговорах с графом Черниным они твердо стояли на своем и в своих требованиях ни на йоту не уступили. Мир с Украиной был подписан. – Мы можем говорить здесь не только о появлении украинской дипломатии, а о ее первой очень серьезной победе в ходе 1-ой мировой войны, при том, насколько сложно все развивалось. Николай, давайте вспомним, что украинский футуризм не слишком опоздал в мировом культурном процессе, потому что считается, что футуризм появился в 1909г. Манифест Томазо Маринетти опубликовал, в котором одним из принципов футуризма была идея жесткого освобождения от всех вериг прошлого в культуре. Создавать культуру нужно было с ноля. Томазо Маринетти приветствовал идею войны, считал, что война любая – это процесс, который приводит к очищению. Представителями футуризма себя называли очень разные люди от несколько комичного Игоря Северянина до Владимира Маяковского. 

Николай КЛИМЧУК, переводчик: Маяковський найвідоміший.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Сложно отрицать то, что футуризм, как культурная идеология дал ростки фашизму итальянскому. С другой стороны, он повлиял на то, что стали потом называть авангардом, он в СССР запрещался, хотя шедевры искусства, созданные в СССР сегодня называют русским авангардом. Известно, что люди, создававшие его, выходцы из Украины и Белоруссии, и Малевич писал дневники на украинском языке. 

Николай КЛИМЧУК, переводчик: У Малевича є роботи, які були опубліковані в журналі «Нова генерація» українською мовою, перекладено українською, російський оригінал втрачено. І тепер, коли видають Малевича російською мовою, є один його текст, який знову перекладають назад російською мовою, бо тільки український примірник зберігся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Авангард – это была идеология революционная, наднациональная, анархистская. 

Ольга МИХАЙЛОВА, политолог: Я бы хотела сказать о тех общих вещах, которые роднили футуризм и фашизм. Значимая вещь – это деструктивность, внутренняя иррациональность, которая выплыла в 1-ой мировой войне. В футуризме иррациональность нашла себе эстетическую реализацию. С другой стороны, фашизм был ориентирован на мифологическое мышление, восходя к тем же самым истокам. Кроме того, интересно наблюдение нашего киевского политолога Алексея Шевченко о том, что фашизм отдает предпочтение эстетике, а не этике. Это характеризует доктрину фашизма. Казалось бы, что весь 19 век шел по пути этики, но вдруг она становится не интересна. 

Николай КЛИМЧУК, переводчик: Ви зачепили дуже гарний момент, Ольго. Футуризм і фашизм – ірраціональні. Гасло італійських фашистів «Воля і разум», я не бачу тут нічого ірраціонального. Якщо ми подивимось на обкладинку якогось футуристського видання, там будуть прямі кути і прості геометричні форми, організовані в певний дуже чіткий спосіб. Парадокс полягає в тому, що при крайнє рациональном посиле, ми отримуємо крайнє ірраціональний результат. Проведімо паралелі з архітектурою. Конструктивістська архітектура, яку можна вважати еквівалентом літературного футуризму. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Которая также является одним из всходов 1-ой мировой войны, потому что после нее архитектура расцвела в первую очередь в Италии. Ее образчики гораздо интересней, чем в том же СССР. 

Николай КЛИМЧУК, переводчик: Вона диктує людині певний спосіб дій. Маяковський про це написав: Дрянь людская мало поредела, много только поспевает, мир сначала надо переделать и переделав, можно воспевать. – Така настанова, напевно, і призводить до такого результату. 

Ольга МИХАЙЛОВА, политолог: Я согласна с вами. Еще в 19 веке ориентир на национальное государство был, но органический, естественный. Первая мировая война являлась переломом именно в национализме. До этого времени национализм был культурным преимуществом, то с этого времени появляется национализм расовый. Перемена качества национализма сказалась в форсировании построения этих национальных государств. Это государство уже должно было служить социально-правовой унификации нации, последовательно, естественно. Для этого были урезаны ряд традиционных институций, или сильно ограничено их влияние. Фашизм был направлен на форсированное создание национального государства путем отсечения этих институтов (церковь, монархия). 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут нужно говорить о том, что эти процессы не просто появились в Курляндии, или Финляндии, или в той же Украине. Еще с 19 века существовали идеи, ведущие к некой самоидентификации вне имперской системы, национальной. Распад, зафиксированный ее Брестским миром, отделение 18 губерний от Российской империи, их пытались потом объявить придуманными странами, но сложились они. 

Ольга МИХАЙЛОВА, политолог: Футуризм, замечу, шел в апелляции к народному наследию, которое гораздо древнее, чем 19 век. С одной стороны, таким образом утверждалась древность, с другой стороны это шло в тренде общей иррациональной культуры, архаичной. 

Николай КЛИМЧУК, переводчик: Перша світова війна обірвала один зі сценаріїв, у якого є потенціал ностальгії. Чи могла Україна бути Шотландією Росії? Могла. Але в результаті специфічної національної політики Російської імперії, а потім 1-ої світової війни, все обірвалось. В 13-ому році Російська імперія на взльоті, і вона робить самовбивчий акт, вступаючи в цю війну. Уявімо собі, що Росія не вступає в цю війну, це були б другі США. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Единственный вывод, который мы можем сделать, что 1-ая мировая война поставила точку в истории идей империй, как таковых. Еще 100 лет с тех пор продолжаются попытки возрождать и восстанавливать те или иные империи. Пожалуй, людям, политикам, идеологам пора понять, что империи обречены. На этом мы закончим.

Читать все