СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений, 29 июля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Секторальные санкции ЕС еще сильнее давят на Россию"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов 3 минуты и 30 секунд. 29 июля, вторник. Вы слушаете радиостанцию Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона. Мы с вами в ближайший час обсудим важные новости сегодняшнего дня – важные и вечные новости. Вот так. Мы поговорим сначала о санкциях, о том, что ждет Россию и Украину, безусловно, в связи с санкциями, которые вводятся в отношении России. Вновь вспомним вчерашнею историю с «Юкосом» - она продолжается. 50 миллиардов долларов должна Россия отдать акционерам крупнейшей нефтяной компании. Вчера мы назвали это одним из видов санкций, завуалированный такой вид. Мы об этом тоже поговорим. После середины часа у нас будет разговор про Булгакова. Вы знаете, запретили, не дали прокатное удостоверение сериалу «Белая гвардия», но это дало позвонить замечательному литературоведу и писателю Мариэтте Чудаковой, которая специализируется на Булгакове и у нас с ней будет разговор. Я думаю, не только о Михаиле Афанасиевиче. Это после середины часа. И в конце мы вспомним мемориальный музей «Перм-36» - музей, который находится в России, в котором сидели очень многие диссиденты и умер поэт Василий Стус. Этот музей хотят закрыть. Об этом мы поговорим в конце часа. 2435 – для смс ваших сообщений телефон и прямой эфир, поэтому буду включать ваши звонки в наш разговор. 2435 смс-ки, еще раз напомню. Итак, новость вечера это секторальные санкции, долгожданные секторальные санкции, которые принимает Европейский Союз в отношении России. Секторальный от слова секта, от слова отрасль, от слова целый кусок российской экономики. В этот раз это касается нефтегазовой индустрии. В частности очевидно будет страдать компания «Роснефть», занимающаяся нефтью ровно та компания, которую вчера обвинили в воровстве «Юкоса». Также будет отвечать финансовый сектор- крупнейшие российские банки: ВТБ банк и банк «Сбербанк», которым запретят, государственным банкам запретят в Европе размещать облигации и заниматься финансовыми операциями и за займами. Также технологический сектор подпадает сюда. В частности речь идет о военном сотрудничестве с Европой и под вопросом впервые согласовано, под вопросом стоит французско-российское сотрудничество поставки вот этого гигантского вертолетоносца «Мистраль», который должен заниматься и который Россия очень ждет от Франции, а Франция все никак не решалась этот контракт на более, чем миллиард евро. Вот сейчас это все под вопросом. В этой связи, значит, секторальные санкции Европейского Союза, которые еще быстрее, еще сильнее давят на Россию. Сегодня Джон Керри тоже ближе к вечернему времени по нашему времени сделал несколько заявлений – госсекретарь Соединенных Штатов Америки. И в этой связи я хочу проголосовать с вами, давайте первое утверждение Джона Керри, который сказал, что Россия не вторгнется в Украину. Госсекретарь США Джон Керри считает, что Россия не вторгнется в Украину, поскольку Путин понимает возможные последствия. Давайте проверим насколько вы солидарны с Джоном Керри – граждане Украине, жители города Киева, Харькова, Днепропетровска, Одессы – везде, где нас слышно – в Интернете. Пожалуйста, ваше мнение. Итак, Джон Керри считает, что Россия не вторгнется в Украину. Я формулирую вопрос – вторжение России в Украину. Военное, полномасштабное, полноценное, армейское вторжение имеет в виду Джон Керри. Об этом мы сейчас тоже говорим. Если да – 0800-50-49-01. Если нет, невозможно вторжение – 0800-50-49-02. Итак, если вы не согласны с Джоном Керри – государственным секретарем Соединенных Штатов, а он сказал, что Россия не вторгнется в Украину. Итак, если вы считаете, что вторжение возможно – 0800-50-49-01. Если вы считаете, что вторжение невозможно – 0800-50-49-02. Пожалуйста, голосуйте. Голосование сейчас запустим. Интересно, что вы по этому поводу думаете. Также Соединенные Штаты говорят, что вводят сейчас, могут ввести дополнительные санкции, возможность рассматривается, обсуждается. Примерно, в эти минуты в Вашингтоне должны начаться парламентские слушания на тему как давить на Россию в связи с Боингом. Боинг-777 это главная тема парламентских слушаний. Парламентские слушания в Штатах это событие важное, поскольку каждая политическая сила выставляет свои позиции, свое мнение. Мы слышим разные точки зрения американской власти, американской элиты, которая вот в целом в совокупности и сформируют у Вас, надеюсь, если мы вам об этом хорошо расскажем вам, то сформируется картина как же думают Штаты сейчас, какие ожидания. Это последнее слушанье, одни из последних слушаний перед долгими каникулами конгресса, поэтому очень важны события. Будем следить за тем, какие меры, какие шаги предложат американская власть, американский сенат, конгресс в отношении Росси. Итак, возможно ли военное вторжение России в Украину? – Да – 0800-50-49-01. Нет – 0800-50-49-02. Это мы с вами голосуем по мотивам утверждения Джона Керри, который считает, что невозможно такое вторжение. Давление на Россию продолжается со всех сторон. Действительно, этот процесс не остановим, на мой взгляд, уже сейчас. В частности продолжается оно из Европы из стороны европейских интеллектуалов и европейских влиятельных журналистов. Адам Михник, главный редактор газеты «Выборча» польской со своими коллегами – главным редактором Die Welt (немецкой газеты), французской Le Monde, El Paіs испанской, итальянская La Stampa, нидерландская газета, главная австрийская, чешская, словацкая, португальская, литовская. Ну, замечательные главные редакторы, профессионалы, высококлассные журналисты приняли решение опубликовать письмо на своих сайтах – общее письмо лидерам Европейского Союза. Это было сегодня. Это случилось до того, как мы узнали о возможных новых секторальных санкциях и в этом письме европейские главные редакторы считают, что нельзя ставить знак равенства между Путиным и российским обществом, также как нельзя было ставить ровно между Брежневым и обществом советским, к которому принадлежал Андрей Сахаров. Это он, не побоявшись ярлыка диссидента стал реальным, истинным голосом в то время. Годы спустя Сахаров назвал войну позором. И нынешняя война с Украиной есть не что иное как позор трагичный и опасный. Война началась с аннексии Крыма, и продолжается провокациями на востоке. Она сопровождается внутри политическими решениями, которые ограничивают свободу в самой России. Таким образом, главные редакторы ведущих европейских СМИ разделяют все-таки до сих пор, что немногие даже политики уже делают на западе и в Украине и разделяют украинский народ и Путина и далее продолжаясь, обращаясь к руководству ЕС: «Политика умиротворения ведет никуда. Путин - не европейского типа политик. Его политическая жизнь - это одна нескончаемая афера. И сейчас можно утверждать, что он открыл ящик Пандоры. С этого начался кровавый путь авантюристов, шовинистов и захватчиков-любителей из России в Украину. Экипировать этих бандитов по высшему разряду – преступление». И призывают главные редакторы Европейский Союз принять все меры для усиления давления на Россию, отменить поставки оружия, ввести экономические, политические санкции. Только сплоченная политика против Путина может стать ответом на украинский кризис. И мы заканчиваем наше голосование по возможному вторжению России в Украину. 65% проголосовавших – ровное количество считают, что такое вторжение возможно и 35% считают, что это вторжение невозможно. Вот так 35% согласны с Джоном Керри, который считает, что вторжение невозможно. Мы продолжим через несколько минут наш разговор после короткой рекламы и новостей. 20:16 – продолжаем эфир. Сакен Аймурзаев – моя программа вечерняя в эфире. 2435 – телефон для ваших смс сообщений. Говорим о санкциях, говорим о внешнем давлении на Россию, которая день о то дня усиливается. Следует признать, по самым разным фронтам это давление не останавливается. Говорим о том, помогут ли они нам, помогут ли они Украине эти усилия, это давление на Россию извне, должно ли оно ужесточаться и где этот край? Где этот край? Он успокоится – Путин или он начнет мстить. Об этом с вами – 044-390-104-6 в эти 15 минут ваша часть эфира. Хочу услышать ваше мнение. Перед тем, как включить телефон, я еще буквально минутку. Значит, продолжаем следить за развитием событий вокруг дела «Юкоса», да. Вчера 50 миллиардов, вчера 50 миллиардов долларов. Мы считали с вами, что это по 660 долларов с каждого трудоспособного россиянина. Российское государство должно заплатить за то, что некоторые приближенные Путина и компании, сформированные этими людьми, попросту украли и разграбили компанию «Юкос» Михаила Ходорковского. Сам Михаил Ходорковский из этих 50 миллиардов не получит ни цента, поскольку не является уже много лет акционером этой компании. Но сегодня последовали несколько ответов, несколько развернутых сообщений на эту тему. Во-первых, газета Financial Times получила комментарий у одного из своих источников в окружении Путина. Приближенный к Путину источник заявил, что решение по «Юкосу» можно считать незначительным на фоне обострение геополитического противостояния в связи с ситуацией в Украине. «Грядет война в Европе. Неужели вы не действительно думаете, что это важно?» – прокомментировал вот так решение в Гааге один из приближенных российского Президента. «Грядет война в Европе. Неужели вы не действительно думаете, что это важно?». Интерпретировать этот ответ мы глубоко не будем, поскольку что тут интерпретировать. Нежелание платить, нежелание отвечать, нежелание признавать факт воровства прикрывается геополитическими целями и прикрывается тем, что видите, ждут войну в Европе. Ждут войну и хотят. Подробности суда, который проходил сегодня, тоже опубликованные и удивительные подробности. Там в прессу попали некоторые фрагменты свидетельских показаний суда, который проходил в Гааге. 10 лет длился процесс, 10 долгих лет. И свидетелями были самые высокие российские политики и чиновники, и люди, связанные так или иначе с Путиным в то время в 2003 году, когда он собственно разрушал «Юкос» и вот замечательные такие зарисовки. Представьте, 11 лет назад никакого Крыма, никакого ДНР, ЛНР, никакого Стрелкова, никакой вот этой политики, которая сейчас мы наблюдаем во всей красе. До нее еще долгих 11 лет и вот когда путин собирает своих ближайших людей и вот эти люди разными, разными каналами сообщают «Юкосу» и компании о том, что она будет уничтожена, разворована и экспроприирована по сути. И вот один из участников процесса, один из совладельцев «Юкоса» Леонид Невзлин он давал показания про весну 3-го года и рассказал следующее. Он встречался с одним из министров того правительства и тот его проинформировал, что принято решение отобрать «Юкоса». Чтобы добиться этого ближайшие путинские помощники не остановятся ни перед чем, включая арест Ходорковского. И после чего Невзлин сообщил о том, что общался с Романом Обрамовичем, который владел «Севнефтью». И со слов Невзлина Путин сказал Абрамовичу, цитата: «Хочет увидит задницу Ходорковского на нарах». Вот эта цитата сегодня попала в прессу из процесса по делу «Юкоса». Значит, 2003 год, 11 лет назад вот в таких словах, такими методами эти люди разрушали частную компанию. Теперь они разрушают целое государство. Давайте ваши звонки. 044-390-104-6 – я слушаю Вас. Ваше мнение, что вы думаете о санкциях. Возможна ли санкционная борьба с этими людьми. Вот с теми людьми, которые мечтали, чтобы кое-кто оказался на нарах еще 11 лет назад. Поможет ли это? Да, пожалуйста. Вы в эфире. Как Вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Артем. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Артем. Откуда вы звоните?

Слушатель: Я из Харькова звоню. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Слушаю Вас внимательно. 

Слушатель: Если честно, мне кажется, Путина уже ничто не остановит кроме как либо его уберут с поста Президента России, либо его уберут в прямом смысле этого слова. Никакие санкции на него уже не подействуют. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вот это уже не первая волна санкций. Уже была первая. Вернее, третья. Есть первая, вторая. Вы замечали какой-то откат или прилив наоборот в связи с санкциями в поведение Росси? Вы сами его отмечали?

Слушатель: Честно говоря, я внимательно слежу за всем происходящим. И мне кажется, все эти санкции никое образом, пока не видно, как они повлияли на Россию. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам за звонок из Харькова. Вы в эфире. Представьтесь и говорите. Здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Я Евгений из Днепропетровска. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Евгений. 

Слушатель: Я хотел бы сказать что то, что сейчас творится, вот мне напоминают что России, что творилось в Чечне. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так. 

Слушатель: Видите, что в Грозном случилось? Это тоже самое творится в Донецке. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, я не очень люблю аналогии и параллели. Вы были в Грозном?

Слушатель: Я не был. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А я жил рядом с Грозным. Я жил рядом с Грозным. 

Слушатель: Я был в Афганистане. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так сравнивайте с Афганистаном. Что вы с Афганистаном не сравниваете? Это похоже на Афганистан?

Слушатель: Нет, это не похоже на Афганистан, потому что братский народ воюет. Мы не дружбу вели. Подождите, дайте мне сказать слово. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я слушаю Вас, да. 

Слушатель: Там мы воевали, там у нас был конкретный враг, которого нам дали, и в результате оказалось, что это нам враг не такой враг, как нам его представляли. Теперь мы воюем сами против себя. И вот я не пойму одного, Россия – неужели ей вот эту маленькую Украину нужно забрать? Посмотрите, сколько у них пространства и что вот этот Путин хочет?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, спасибо. Я не знаю, что он хочет. Это очень сложно сказать, что этот человек хочет. Я сейчас говорю о том, может ли его что-то остановить. Да, вы в эфире. Как Вас зовут? Говорите.

Слушатель: Виктор, Киев. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Виктор. 

Слушатель: Значит, ситуация следующая – по поводу того, что были ли приливы и отливы? Значит, приливы и отливы были, если вы помните, когда якобы у них закончился у них какой-то полугодовой план учений и они соответственно убрали войска от границы. Это был, как раз я не ошибаюсь, первый этап санкций. Вроде как оно срослось, но не факт, что это повлияло. Второй момент – для предыдущего человека, можно сказать, зачем Путину маленькая Украина? Значит, военно-промышленный комплекс Украины, если человек немножко не в курсе, это одна из основных советских ядерного щита так называемого, и в том числе российского сейчас. Это основные все двигатели, строительные объедения, которые обеспечивали и Микояна, и всех остальных. То есть, все вертолеты, которые есть в России, летают на наших «Мотосич». Там еще пара предприятий в Запорожской области. И так далее, и так далее. Плюс ко всему маленькая Украина со своим сланцевым газом может очень больно ударить по «Газпрому», которым и владеет, по сути дела, неформально товарищ Путин, поэтому вы заметьте, где дестабилизация, какие регионы? То есть, как только компания, грубо говоря Shell говорить, что мы сейчас заходим и начинаем, все готово, начинаем бурить скважины, начинаем добывать газ, вдруг происходит… 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы знаете, любопытно, потому что если вот со стороны российской пропаганды, есть люди пишут об этом статьи, рассуждают так с очень серьезным видом, ровно вот ваша теория, ровно на 180 градусов, что именно это Chevron и Shell, которым нужны эти регионы, чтобы уничтожить «Газпром», чтобы уничтожить Россию и Путина. Ровно тоже, что вы говорите. 

Слушатель: Теперь я вам скажу даже больше – по поводу вот сбитого самолета, трагедия, все дела. Если не ошибаюсь, выступал один канадский вирусолог, иммунолог. Он сказал, что там, по сути дела, на этом борту были лучшие умы и лучшие ученые, приблизившиеся практически к решению вопроса борьбы со СПИДом. Соответственно, если уже так начинать глубоко копать в конспирологии, то вполне возможен заказ, что со стороны фармацевтических компаний убрать этих людей. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте совсем далеко. 

Слушатель: Что касаемо товарища Путина, его вряд ли что-то остановить, потому что человек такое ощущение, что он после того как мило посмотрев спектакль как разошлись с женой на глазах у всех, у человека, по-моему, тормозов просто не осталось. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо за звонок. Благодарю. Ну, да. Личные вещи трудно обсуждать. Очень трудно обсуждать какие-то очень такие поведенческие формы, форматы. Недавно вышла статья о том, как этот человек живет. Они суммировали журналисты западные все, что написано было о Путине, о его быту, о его простой жизни. И там, конечно, вырисовывается какой-то достаточно сложной и такой не естественный для человека образ жизни. Эти поздние вставания, многочасовые плаванья в бассейне, общения только с животными на уровне откровенности. Я имею в виду, такие доверительные отношения это человека по свидетельству журналистов только из животными. Не знаю, я с ним никогда не обедал, ни завтракал, не ужинал, поэтому ничего сказать не могу. Спасибо вам за ваши звонки. Значит, мы сейчас уходим на новости. А после чего поговорим о Булгакове, а запрете «Белой гвардии» фильма об Украине и поговорим с Мариэттой Чудаковой – российским товароведом, историком и писателем в эфире Радио Вести. 20:33 – продолжаем наш эфир. Сакен Аймурзаев у микрофона. Следующая тема – следующая наша тема, она касается культуры, потому что Госкино Украины не выдало прокатное удостоверение российским фильмам «Белая гвардия» и «Поддубный». Ну, про борца Поддубного мы говорить с вами не будем. Фильм новый. Мы его не видели. А вот «Белая гвардия» тема интересная и тема шире, чем фильм. Тема, которая позволяет нам сегодня вспомнить и Михаила Афанасиевича Булгакова. И вообще поговорить об этом феномене. Вот если там что-то оскорбляющее Украину, украинцев, украинский язык и украинскую культуру или нет? И вообще, как быть? Я думаю, что наш разговор будет шире с Мариэттой Чудаковой – российским литературоведом, историком, писателем. Она сейчас у нас на прямой связи. И вот мы ее сейчас, надеюсь, услышим. Какие-то длинные переговоры у нас происходят, но я надеюсь, что сейчас подсоеденится Мариэтта Омаровна. Вот, значит, говорить будем о «Белой гвардии», которую по решению Госкино признали содержащей презрение к украинскому языку, народу и державности. В этом смысле, в этом виноват же и фильм «Поддубный», который пока еще не вышел и не выйдет на экраны украинских кинотеатров в связи с тем, что его тоже признали не соответствующим и оскорбительным для Украины. 2435 – ваши смс-ки. Что вы думаете на эту тему, можете писать, можете делиться со мной своими мыслями. И мне интересно также спросить будет, задать какой-то вопрос от Вас, если вы сами увидите в произведениях Булгакова, в частности в «Белой гвардии» что-то из этой серии унижающее, оскорбляющее. Пожалуйста, напишите 2435. Буду с удовольствием ваши смс-ки зачитывать. Так, так, ну, что, у нас какие-то проблемы. Какие-то у нас проблемы. Ну, давайте тогда вы звоните 044-390-104-6. Поговорим с вами, что вы думаете на эту тему. Сегодня в эфире мы ее осуждали, и интересно будет, что вы скажите. Пожалуйста, 044-390-104-6 набирайте и делитесь своими мнениями. Да, вы в эфире. Как Вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте. 

Слушатель: Лиза, Киев. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. 

Слушатель: Вот я читала «Белую гвардию» Булгакова и не раз. Мне очень нравится это произведение. Ну, конечно, если так вот украинцам есть на что там обидеться, вот. Там описывается как три украинца, ну, такие сельские ребята залезли, обворовали. Но если честно к делу подойти, ну, в какой армии нет воров? Даже наша советская армия, когда приходила на территорию Германии в 41-45-ом, она тоже иногда насиловала и грабила. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, спасибо вам. История вообще дело сложное. Мариэтта Омаровна слышите нас. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Вот сейчас я Вас слышу. Да, добрый день. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здравствуйте. Мариэтта Чудакова – российский литературовед, писатель у нас в эфире. Мариэтта Омаровна, вот Госкино запретило «Белую гвардию» сериал. Вы смотрели этот сериал?

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Конечно, смотрела. Даже вам писала. …. выбор хороший. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот сильно ли изменена «Белая гвардия» в этом сериале?

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Еще раз?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сильно ли изменил ли автор и сценарий режиссер. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Знаете, я скажу, они обращались к крайней редакции финала, что вполне допустимо. Дело в том, история «Белой гвардии» такова романа, самого романа. Вы меня слышите сейчас хорошо?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, я Вас прекрасно слышу. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: История очень сложная. Он печатался в 25-ом году в журнале «Россия». Напечатано было 2/3 романа. Последняя была верстка, прочитал он верстку, а журнал закрыли. И как по материалов собравшихся, так и по политическим, по-видимому, вместе. И весной 26-го года выслали главного редактора, владельца журнала и главного редактора, выслали за границу. И оставался финал ненапечатанный. Мы с вами, с вами только переписанный Булгаковым в позжее время через несколько лет и изданный в 29-ом году в Париже к финалу в другой редакции. Найдена была, конечно, была найдена всего лишь лет 10 назад и напечатан. При таинственных обстоятельствах найден. Я на этом не останавливаюсь. Но они – режиссеры имели полное право обратиться к авторскому тоже тексту, но более раннему, который не был напечатан не по воле автора. Не то, что автор отказался от этой редакции и стал работать дальше. Нет, а с… Поэтому вот там немножко это присутствует. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А скажите, Мариэтта Омаровна, вот формулировка Госкино следующая: «Белая гвардия» демонстрирует презрение к украинскому языку, народу и государственности». Вы как специалист по Булгакову можете признать это 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Нет. Я все это прекрасно понимаю. Это вообще большими трудами куски из монолога, из речи героя, а не автора, с большими трудами у нас печатались в советское время. Они купировались и Елена Сергеевна согласилась купировать вроде того, чтобы не раздражать национальное чувство украинское. И с большим трудом все это восстановили. Я хочу, во-первых, всячески подчеркнуть, что это высказывание героя. Не в малой степени ни от автора то, что говориться презрение, пренебрежение. Когда началась в 18-ом году такая украинизация, что называется, в Киеве особенно протестовали русские, потому что русских в те времена было много, но это мнение людей, а не писателя Булгакова. Он отображал то, те настроения, которые он видел реально. Офицеры были против. Потом, что важно было, и там это очень хорошо показано Булгаковым, в чем тут дело было, они хотели русские офицеры вместе с гетьманом Скоропадским, со всеми бороться с большевиками, с Троцким, не дать победить большевикам и они очень. Их страшно возмущало, что вот вместо этого Скоропадский занят вот такой задачей как украинизация. Она им казалась - героем Булгакова… менее актуальной, и собственно говоря, давнейшая история России и Украины, объединившимся в Советском Союзе показала его полную правоту, что на первом месте должно было быть сопротивление большевикам. Но мы хорошо знаем, что история не идет по тем путям, которые мы бы хотели ей проложить. Она идет своими путями и, к сожалению, не всегда оптимальный путь выбирается. Второе, что я хочу сказать, самое главное, всем вашим органам вышестоящим так называемым и вашим людям, надо бы понять, что является просто истиной. Литература, искусство выше политики. Если мы начнем выстригать великих наших писателей по сегодняшним политическим лекалам, тогда Гоголя вообще не надо признавать, вообще. Потому что мы обижаем бараков, евреев сразу же «Тарасом Бульбой», сразу. Понимаете?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Второе, Достоевского не надо. У Вас сейчас очень хороший – в Украине, чему я радуюсь, … с Польшей. Достоевский уже почти от своего имени, не от героев. От своего имени крайне пренебрежительно высказывается о порядках там в персонажах. Так что нам теперь, на нем крест, что ли поставить. Пушкин, чего уж дальше. Пушкин пишет о восстании в Польши возмущенное, так сказать, стихотворение, который был в отношении такого мировоззренческого. Он был человек запада, он много ездил по Европе, он был человеком Европы. Он на Пушкина посмеивался, когда Пушкин ругал запад, а тот ему говорил равенски: «Ты сначала хоть до Любика доедь». Он не был в Европе. И он возмущался этим стихотворением и по-своему с точки зрения политика правомерно, понимаете. Иногда писатель разделяет некоторые предрассудки своих читателей, своих сограждан, их числа среднего. И в этом ничего нет страшного, потому что он писатель. Этим оправданы некоторые его предрассудки, когда говорят, а вот знаете, Толстой, мне недавно студенты говорит, я в литературном институте профессор, а вот Толстой не любил Шекспира, Толстой не любил стихов. Я говорю прекрасно. Напишите про Украину и любите. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Мариэтта Омаровна Чудакова. Благодарю Вас за интервью. К сожалению, коротко, но мы как-то еще продолжим с вами этот интересный разговор. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Вам это, как говорится, подходят мои речи?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Абсолютно. Мне лично подходит, хотя слушатели спорят с вами, но это вам надо как-нибудь к нам приехать и тогда мы нормально поговорим. Все доброго. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Я приеду, приеду к вам. Не беспокойтесь. Как только стрелять перестанут прямо вокруг, то приеду. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Я с какими-то лекциями приеду в ваши университеты. Хочу вам еще посоветовать, вашему Госкино и вам, ничто не мешает перед показом фильма делать такую запись людей – литературоведов прояснить то, что я сейчас говорила. Когда-то я ходила, в консерватории большой зал в Москве, то перед исполнением сложных произведений читали небольшую лекцию академическую. Очень было неплохо, просветительскую. Вот имеет смысл в сегодняшней украинской обстановке, которую остро понимаю. Я большая сочуственница Майдана. Для меня идеи ваши независимости не подлежат сомнению. Так вот я бы советовала какому-то умному человеку перед кино с экрана, чтобы только звук был, сказать несколько минут, чтобы люди не раздражались и все. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. 

Мариэтта ЧУДАКОВА, литературовед, писатель: Вот то, что я сейчас говорила. Всего вам лучшего. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания. Спасибо. Это Мариэтта Омаровна Чудакова – российский литературовед и писатель. После новостей вернемся. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20:47. Вы тут активно реагируете в смс-ках на наш разговор с Мариэттой Омаровной. Во-первых, действительно жаль, что плохо слышно, но если она к нам не приедет, я сам с удовольствием съезжу к ней и возьму у нее большое интервью. Просто вы, если вы не знаете этого человека, Георгий… Вы вообще не первый раз хамите в смс-ках. Вот конкретно вы – Георгий, у которого «Киевстар». Вы откройте Google, забийте Мариэтта Чудакова. Посмотрите кто этот человек, из какой семьи? Чем занимается? Чем занимался ее муж, чем она занималась десятилетиями, почитайте как этот человек для того, чтобы российский народ в конец не сошел с ума от пропаганды, собирала книжки и возила их по всей стране в сельские школьные библиотеки годами, годами. А потом, сидя на своем протертом диване, пишите мне смс-ки. Сейчас у нас другая тема. В Пермском крае судьба музея «Перм-36» интересует нас очень. Это музей при лагере, при зоне, при зоне строгого режима, в которой сидели политические заключенные и которая вот немножко напомним вам о том, что это за тюрьма и чем она важна, в том числе для Украины. 

Корреспондент: «Пермь-36» - мемориальный музей истории политических репрессий в поселке Кучено Часовского района Пермской области. Музей был основан на территории Советской исправительной трудовой колонии строго режима за особо опасные государственные преступления. Колония была создана в 1946 году. Изначально в ней сидели осужденные сотрудники советской милиции. Для предотвращения побега территория была обнесена дополнительными заборами. После 1972 года в колонию начали направлять осужденных за особо опасные государственные преступления. Советский диссидент Сергей Ковалев, который отбывал наказание в этот период, в интервью радио «Свобода» заявил, что среди заключенных больше всего было латвийцев, литовцев, эстонцев и украинцев. Большинство из них боролись в повстанческих армиях против советской области. Обвиняемые в антисоветской агитации и пропаганде в колонию были заключены один из основателей советского диссидентского движения, ученый нейрофизиолог Владимир Буковский, физик Юрий Орлов, священнослужитель канонической апостольской православной церкви и религиозной деятельности Глеб Якунин, украинский диссидент Левко Лукьянченко и украинский поэт Василий Стус, которые погиб после объявления голодовки в карцере колонии. Колонную закрыли в 1988 году. В начале 90-ых на ее месте открыли Музей политических репрессий. В 2004 году Фонд мировых памятников включил «Пермь-36» в список 100 особо охраняемых памятников мировой культуры. С 2005 года ежегодно на территории музея проходят международный форум «Пилорама». В июле прошлого года правительство пермского края издало распоряжение о создании бюджетного учреждения культуры «Пермь-36». После музей получил статус федерального, и был включен в число национальных мест памяти. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это такая история зоны «Пермь-36». У нас Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». Александр, как слышите нас? Хорошо слышите?

Александр ЧЕРКАСОВ, член правления правозащитного общества «Мемориал»: Хорошо слышу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Александр, скажите, какие последнее новости по музею? Потому что была информация о том, что он закрывается. Вот сегодня мы читаем, что он получит новую версию какую-то. Что происходит с «Пермью-36» и с «Пилорамой» отдельно – фестивалем этим, который там проходил много лет. 

Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал»: Вы знаете, происходит нечто странное. А с другой стороны объясню. Дело в том, что музей этот был в свое время создан усилиями энтузиастов под руководством Виктора Шмурова, замечательного историка, который вместо того, чтобы диссертацию защищать, начал восстанавливать в 90-ых годах этот лагерь. С 96-го года он начал функционировать как музей, но это видно не всем еще тогда нравилось. Вот, например, как только в 2000 году был установлен и открыт для посещения бывший барак особой зоны – тот самый, где сидел Василь Стус, этот барак подожгли. Его потом снова восстановили, но это лишь один из малых примеров того, что это многим не нравилось в то время. Казалось чудом, что, начиная с 2005 года, нам в Перми проходил фестиваль «Пилорама. Остров свободы». Но чудо длилось недолго. Дело в том, что такой объект он дорогой – он требует больших средств на отопление, на энергоснабжение и так далее, и так далее. В значительной степени это финансировалось из украинского бюджета. В последние годы, когда чаще стали повторять словосочетание, кто платит, тот и заказывает музыку, решили, что это действует не только во вред коварных врагов, чьими иностранными агентами пытаются объявить все неправительственные организации, которые получают иностранные гранты, но и касается своих – те, кто получает государственное финансирование. В прошлом году, в 2013 году, не были даны те средства для проведения фестиваля, которые по идеи требовались. На перфектной основе он был – часть государственные деньги, часть грантов самых. И выделение, государственное выделения затягивали до того времени, что было невозможно пригласить в гостиницу «Стрела». «Пилорама» не состоялась, но обещали, что она снова пройдет на следующий год. А тут государство сказало, что раз мы так много денег вкладываем, давайте стены, проволока, заборы и так далее. Это будет государственное, а музейные фонды будут ваши – автономной некоммерческой организации. Сказано – сделано. Была создана отдельная автономная некоммерческая организация и государственная структура, которой, впрочем, возглавляла Татьяна Куршина, которая раньше руководила музеем. Вроде бы это был способ государственного общественного партнерства. Но очень быстро Татьяну Куршину уволили. Был назначен новый человек и ни о каком сотрудничестве речи уже не шло. Сотрудников музея – добровольцев, активистов на территорию уже не пускали. Власти не шли на переговоры. Не помогло и хождение в Администрацию Президента Российской Федерации. Там вызвали на ковер какого-то местного начальника. Он развел руками: извините, не получилось. Одновременно по телевиденью был показан чудный фильм, в котором бывшие вертухаи-охранники рассказывали, как правильно держали в этом лагере бандеровцев и лестных братьев. В общем, что нужно всю экспозицию поменять. Представьте себе, если по Бухенвальду пройдутся бывшие охранники, и будут объяснять, что неправильно здесь показывают историю немецкого Рейха. Что-то похожее на это. Началось уничтожение музейных экспонатов. Мы выдели, как распилили, сдали в металлолом бившие лагерные ворота – ворота шлюзы, через которые въезжали на территорию лагеря автозаки из заключенными. Сейчас, судя по всему, долгая и славная история этого острова Свободы, названа «Пермь-36», ставшим музеем для многих школьников Пермского края, где знакомили с их прошлым, что, наверное, могло бы предотвратить повторение этого прошлого, судьба этого музея, похоже, заканчивается. Теперь здесь будет, наверное, музей того, как правильно держали. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ах, вот как. Я просто сегодня выдел эти заявления о новой виртуальной экспозиции. Я думал, что же это такое? А вот оно что, оказывается. 

Александр ЧЕРКАСОВ, член правления правозащитного общества «Мемориал»: Ну, сегодня я видел статью одного местного активиста Игоря Оверки, который предрекает, что это будет музей. В котором расскажут, как здесь держали предателей и врагов народа, а среди них без особенного акцента и диссидентов, которые тоже там находились. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Александр, сейчас мы уже заканчиваем час наш – этого эфира. Давайте договоримся. Мы сделаем какой-то более развернутый эфир. Если у Вас есть контакты с людьми, которые делали «Пилораму». Ну, наверняка есть они. Просто посветим этому большой эфир. 

Александр ЧЕРКАСОВ, член правления правозащитного общества «Мемориал»: Безусловно, безусловно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам. 

Александр ЧЕРКАСОВ, член правления правозащитного общества «Мемориал»: Безусловно. Тем более, что к нам приезжали замечательные друзья из Украины. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал» был в нашем эфире. Благодарю Вас за рассказ. До свидания. 

Александр ЧЕРКАСОВ, член правления правозащитного общества «Мемориал»: Всего доброго. Спасибо. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания. Заканчивая эфир, времени действительно мало, вот видите, как получается оказывается, все намного более печально, чем я думал. Там будет другой музей. Там будет музей не про тех, кто там сидел, а про тех, кто охранял. Для того, чтобы вам немного напомнить о тех, кто там сидел, давайте послушаем голос поэта Василя Стуса, его стихотворение «За роком рік», который он сам прочитал в далеком 1969-ом году еще до заключения, а я с вами прощаюсь. И до свидания. 

За роком рік росте твоя тюрма,
за роком рік підмур'я в землю грузне,
і за твоїм жалінням заскорузлим,
за безголів'ям - просвітку нема.

Живеш - і жди. Народжуйся - і жди.
Жди - перед сконом. Жди - домовині.
Не назирай - літа збігають згінні
без цятки неба й кухлика води.

Ти весь - на бережечку самоти,
присмоктаний до туги, ніби равлик,
від вибухлої злості занепалий,
не можеш межі болю осягти.

А світ весь витих, витух, відпалав,
не вгамувавши вікової спраги.
Він висмоктав із тебе всю одвагу,
лишив напризволяще і прокляв.

Читать все