СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Громче кричит тот, кому больнее"

"Точка зрения"Мусафирова: "Нам многого не говорят - наверное, берегут наши нервы"

Стенограмма эфира "Точка зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! На радио «Вести» в проекте «Точка зрения» сегодня журналист Ольга Мусафирова.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Здравствуйте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ольга является корреспондентом «Новой газеты». В Украину вы переехали в 89-ом году, верно?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Нет, я здесь родилась.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А чем ознаменован ваш переезд в 89-ом?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Видимо тот, кто писал биографическую справку, решил, что мой уход из газеты республиканской украинской комсомольской «Знамя» в «Комсомольскую правду» - это мой переезд.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вас представляют коллеги как самого авторитетного журналиста в стране.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Это явное преувеличение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что говорят ваш журналистский опыт и интуиция? Есть ли у вас понимание того, что будет делать Запад, если Россия таки нападет на Украину?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Я должна сказать, что ни у кого из нас вне зависимости от опыта, нет представления ни о кратко-, ни о среднесрочной перспективе, что будет происходить. Мы с коллегами достаточно часто говорим на эту тему, тут даже не столько обсуждается включение Запада, сколько мы (граждане Украины) должны сейчас требовать от своей власти правды обо всем происходящем. Проблема россиян – они не требуют правды от своей власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А много нам не говорят?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: У меня есть ощущение, что достаточно много, причем не говорят не по той причине, что нас хотят сознательно обмануть, а для того, чтобы сберечь наши нервы. Ведь мы никогда не попадали в историю, подобную нынешней. Видимо кто-то наверху решает, что эти многомиллионные народные массы и так находятся в стрессовом состоянии и их можно разволновать еще больше, если начать говорить всю ту ужасную правду. Для того, чтобы власть наконец поняла, что имеет дело с полноценными людьми, а не неврастениками, которые придут в ужас и начнут колотиться в конвульсиях, если они узнают несколько больше того, что нам говорят в сводках новостей с мест боев, политических выпусков, тогда мы сможем более близко к тексту определять то, как поведет себя Запад.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему для интервенции со стороны России была выбрана именно Украина? Мы часто с коллегами говорим, что нигде, как в Украине, не прижился русский язык, нигде так не находили себя русские журналисты, менеджеры. Даже в Белоруссии при всей лояльности батьки нет таких инициатив.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Я думаю, об этом можно говорить в нескольких плоскостях. Вне всякого сомнения еще при СССР Украина булла духовно, душевно, практически неотрывной от РФ. Это были две самые близкие республики-сестры: абсолютно связанные экономики, очень похожие, как считалось тогда, национальные характеры, масса родственных связей. Тем горше и обиднее для страны, которая выбирает имперский курс и в результате собирается реконструировать капиталистический СССР, поведение Украины, которая все-таки за 23 года ощутила себя отдельной от России. Это обижает, задевает, возмущает, вызывает к жизни совершенно невероятные реакции фантомной боли, которая ничем не слабее боли от реальной раны. Боль от потери превышает все возможные децибелы. Достаточно известные российские журналисты, впадая в раж, пишут примерно такие вещи: Украина! Да какая же ты самостоятельная? Мы тебя чувствуем как свою правую или левую ногу! Мы не можем тебя отпустить в самостоятельное хождение. Нога! Мы будем за тебя бороться! – Как показывает практика домашних скандалов, громче кричит тот, кому больнее. Им больно ужасно от того, что Украина ушла и не обещает вернуться. Украина раньше просто спокойно и снисходительно реагировала, но нынче этот спокойный разговор «Давайте мы сольемся в одно государство» стал по определению невозможным. Коль стал невозможным, перешли к военным действиям.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У западного мира нет четкого ответа как действовать в случае прямой российской интервенции, угроза которой значительно возросла в последние несколько дней. Об этом заявляет премьер Польши Дональд Туск: «Весь мир предстанет перед этой дилеммой, если бы дошло до прямой интервенции российских войск в Украину, то очевидно это будет ситуация качественно новая, и, по моему мнению, ни у кого сейчас нет хорошего однозначного ответа, как должен западный мир реагировать на это». Мы пытаемся не думать об этом, даже когда мы с коллегами и друзьями об этом говорим. Какова реальность того, что эти 40 с лишним тысяч военных, которые стоят на границе и ждут какой-то команды, получат команду повернуть домой?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Я снова вернусь к тому, что нет, наверное, ни одного человека, который возьмет на себя ответственность сказать однозначно да или нет. Очевидно должна накопиться некая сумма таких факторов, что-то еще может произойти такое, что сделает прямую интервенцию, хотя странно, что мы говорим о том, что интервенция еще не началась, сколько времени идут события на Донбассе, и все это время те люди, которые там живут, и те люди, которые там воюют, имеют «счастье» наблюдать российских военнослужащих либо отмобилизованных на защиту русскоязычного населения Донбасса, как они говорят «соплеменников», если люди мыслят еще на уровне родоплеменных отношений, то вне сомнения мы несколько дальше ушли по пути развития и пути демократии. Сможет ли Запад своим влиянием (Европа и США) удержать Кремль, Путина от последней команды вторжения в Украину, опять-таки совершенно невозможно без четких знаний сказать, что это состоится или нет. Владимир Владимирович не раз давал понять, что если западный мир продолжит давление на Россию, то он найдет методы и способы разъединить Европу хотя бы внутренними конфликтами, это то, что мы по крайней мере можем прочесть в Интернете, что в Европе пока мирно, но размораживаются старые конфликты во взаимоотношениях Германии и Франции, например. Европа далеко не едина в своем желании защитить Украину как часть европейского мира. Я даже не уверена, можем ли мы предъявлять ей претензии. В любом случае каждое европейское государство прежде всего заботится о благополучии и мирной жизни собственных граждан. Они сделали достаточно много санкциями. Я не хочу сказать, что мы требуем невозможного, когда просим Европу надавить на Путина еще.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы обнаружили еще одно свежее сообщение: Негативное отношения россиян к американцам побило исторические рекорды. Ольга добавила, что не только к американцам и вспомнила митинг.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Ролик появился сегодня, совершенно восхитительный. На площадке в Москве, на сцене витийствует Дугин – это философ, который обосновывал единство наций и народностей, входящих в русский мир, а теперь призывает россиян в России не оставить своим вниманием тех, кто гибнет сейчас под ударами злобных укров в Украине и при этом обратить внимание на пятую колонну, которая в России. На мой взгляд, это пятая колонна – 10-15% либеральной, демократической направленности, это внутренние враги людей, которые собрались на этот митинг и самого Дугина, они представляют колоссальную опасность для душевного здоровья России, и митинг начинает скандировать «Смерть либералам». После этого затягивают молитву и прикладываются к иконе. Одухотворенные лица. Ты начинаешь понимать, что последнее плохое, что может с тобой случиться в этой жизни, это вступление Украины в орбиту русского мира. Нужно предпринять все усилия, чтобы эта чаша нас миновала.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Где случился сбой в этой философии русского мира?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Это не сбой, а логическое продолжение. Поскольку история с Крымом прошла для создателей русского мира настолько легко, безболезненно и убедила их в том, что остальные русские. По крайней мере, восточной Украины, они столь же легко отвалятся от тела Украины и прирастут к России, что видимо этот момент, что Украина может оказать сопротивление как-то отошел на 10 план, в силу того, что, по их мнению, страна была абсолютно обескровлена событиями на Майдане и уж точно не могла собраться воедино в кулак, в борьбе за независимость страны люди, которые в свое время полярно относились к Майдану. На теме защиты страны люди объединились. Это очень озадачило адептов русского мира. Они полагали, что Украина абсолютно не едина, и люди конфликтуют между собой, момент гражданской войны витает в воздухе. Это надо использовать и оставить Украину в пределах Киева, Львова. Но вышло по-другому. Это были первые ошибки. Мне трудно анализировать русский мир, поскольку многое там делалось вне здоровой логики, потому для начала надо встать на позиции этих людей и смотреть их глазами. У меня это не получалось до сих пор. Может быть, я заблуждаюсь, но и те персонажи, которые сейчас есть лидерами ДНР и ЛНР, не чуждые пиару, журналистике, писательству, политтехнологиям. Люди, которые сами, условно говоря, выписали свою судьбу, поверили в то, что это может быть, воздействовали на немалое количество людей, которых возбудили этими же идеями. В результате события вышли из-под контроля их организаторов и дальше уже развиваются по тому сценарию, который мы наблюдаем, по такому литературному квази-сценарию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте дадим возможность нашим слушателям высказать свое мнение. Здравствуйте!

Слушатель: Я хотел бы посоветовать вашей гостье, чтобы она почитала и вспомнила доктрину Аллена Даллеса 1945г. Оттуда надо отталкиваться, оттуда все идет.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: То есть, американцы во всем виноваты.

Слушатель: Да, вся эта политика, все эти Майданы – все идет оттуда. Идет геополитика. А ваша передача – кто платит, тот заказывает музыку. Вот кто вас финансирует?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Меня финансирует моя газета. «Новая газета».

Слушатель: Так вот вы еще раз почитайте…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы поняли. Как вас зовут?

Слушатель: Валерий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, спасибо. Я хотела вам задать вопрос: откуда тогда русское оружие, люди, которые воюют у нас на востоке?

Слушатель: Это уже следствие. Во всех этих эфирах, шоу, вы не разбираете причин.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, а в чем причина?

Слушатель: Причина в том, когда уничтожали оружие, Запад ему документально пообещал, не продвигать НАТО на восток. Если вы живете на одной площадке, а ваш сосед вам пакости делает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Украина не является членом НАТО.

Слушатель: Ваша профессия заключается в том, чтоб играть в слова.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если вы не хотите никого слушать, значит, мы не станем с вами разговаривать, не о чем. Есть такая категория людей, которые говорят: у меня есть свое мнение и я с ним согласен. Вы со своим мнением и оставайтесь. Вы позвонили не за тем, чтобы с нами общаться. Мы ваше мнение выслушали. Спасибо за то, что нашли время его высказать. Это что?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Ничего удивительного. Мы вначале удивлялись, когда слышали высказывания жителей Донбасса, что их не слышат, что их пришли завоевывать укры, и мы тоже говорили – что это? Мы же граждане одной страны. Но мы все один народ. Мы есть такие, какие мы есть. Это отражение, слепок общества. У нас есть люди с совершенно полярными взглядами. Было бы ошибкой говорить, что нынешняя ситуация 100% объединила страну. По крайней мере, радостно то, что эта ситуация высветила те небольшие группы людей, которые прожив в независимой Украине 23 года так и не смирились с ее существованием. Ностальгируют по СССР.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это невероятно точный диагноз. Вот как интересно отреагировали наши слушатели, есть разные мнения по поводу того, что сказал наш слушатель. Слушатель: Странные люди. Откуда эти Даллесы в Украине вообще взялись, а их в последнее время очень много. Попытайтесь отправить этих слушателей почитать труды Ленина. Кстати, читал ли ваш слушатель в оригинале план Даллеса? – То, что вы говорили о Дугине и компании, то, к чему отсылает нас наш слушатель, якобы о моральном разложении шла речь. Это то, что происходит сейчас в России: пропаганда, то, что никогда не приживется, к счастью, в Украине, оказалось, что современное украинское общество является более прогрессивным, чем российское. Как так произошло, когда, почему?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Это прекрасный вопрос. На самом деле, мне бы очень не хотелось, чтобы в результате всех тех испытаний, которые выпали на долю Украины, в результате войны, а мы говорим, что становимся сильнее от этого, внутренне жестче, заставляет отказаться от каких-то мелких радостей в угоду общему делу, сплачивает общество, но при этом очевидно, что теряются некие душевные качества, которыми Украина все это время могла заслужено гордиться. Когда один из министров нового правительства говорит, что в Украине должно быть свое министерство пропаганды, меня просто холодом от этого ударяет. Так что, в результате всех этих исторических событий мы построим свою маленькую Россию? Мы будем жестоко клеймить тех, кто не поддерживает генеральную линию, настаивать на том, что право большинство, а меньшинство слушать не надо, а лучше определить его в какие-то резервации и назвать пятой колонной. Очень важно удержать тот цивилизационный баланс, который до сих пор был нам присущ. Почему мы говорили, что Украина тяготеет к Европе? Мы гораздо более демократичны и либеральны, так история распорядилась, чем российское общество. Очень было бы плохо, если бы все наши испытания завершились такой внутренней трансформацией украинца.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Видите, наши слушатели оказались более выносливыми, чем я, вспомнили об оригинале плана Даллеса, который нигде не был опубликован и существовал только в советской реальности, прессе.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Это популярное изложение для людей, которое разрабатывалось в идеологических отделах, вначале в ЦК компартии, потом в спецслужбе СССР. Людей надо настроить соответствующим образом, объяснить им доступно и популярно, почему мы живем так, что продукты в дефиците, товары низкого качества, жизнь достаточно серая и скудная, потому что у СССР есть один мощный и великий враг – США, которые хотят прийти, завоевать. Это прекрасно работало. Пушки вместо масла. Мы наращиваем потенциал вооружения, но говорим, что женщина вполне может обходиться одной парой сапог 5-10 лет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Иначе грозит ей моральное разложение. Давайте возьмем еще звонок. Здравствуйте!

Слушатель: Виктор, Киев. Я по поводу того, что нам не нужно министерство пропаганды. Нам нужно чем-то отвечать на мощнейшую пропаганду России, вести контрпропаганду, защищаться. Не надо рассказывать, что украинцы совсем другие, чем русские. У всех психология одна, зазомбировать можно кого угодно. Спасибо.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Мы тогда допускаем право отдельных людей, которые работают либо в министерстве пропаганды, либо контрпропаганды воздействовать на мозги общества в том направлении, в котором это считается выгодным теми людьми, которые будут или есть у власти. Мы не оставляем права самим гражданам осмыслять в своем уме ту правдивую информацию, которую до них доносят. Не нужно ни пропаганда, ни контрпропаганда, нужна абсолютная правда. Когда есть честное изложение событий, то с чего мы начинали программу, когда не врет власть, СМИ, когда правда, даже самая страшная, неприятная и для людей, и для власти, звучит каждый день, отпадает необходимость в министерстве пропаганды и контрпропаганды. Мы итак видим, в какой ситуации находимся. Это не исключает обязанность тех людей, которые занимаются подачей этой информации, относится к этому предельно честно и ответственно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я думаю, когда наши слушатели говорят о необходимости пропаганды, они делают это из инстинкта самосохранения. Все устали от войны. Есть мнение Александра из Днепропетровска: Пропаганда не для Украины, а для внешнего использования, потому что голос Украины не слышен в средствах международной информации. – То, к чему подготовилась Россия, используя медиа-ресурс Russia Today. Это наше упущение.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Значит, надо вкладывать государственные средства в эскалацию украинского образа жизни, идеи. Тогда нам не придется отбивать чужие удары.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сергей, Харьков: Нужно проводить агитацию, прививать идеологию, это очень важно. Ни одна великая страна не существует без идеологии. – Вот у Швейцарии какая идеология?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Нейтральная страна.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но это идея.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Это им не помешало подключиться сейчас к санкциям. Одна страна – один банковский сейф, который решил, что с моральной точки зрения будет правильно подключиться к остальной Европе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Прочитаю несколько мнений наших слушателей. Олег: Дебаты о пропаганде и контрпропаганде отпадут сами собой после формирования национальной идеи. Юрий: СБУ должна организовать работу подразделения информационной безопасности – не важно как назвать. То, что граждане сами разберутся, где правда, а где ложь, опровергается событиями на востоке Украины. Инна: Вы уже давно в режиме голой пропаганды. Это уже где-то Россия начала 90-тых. Не делайте наших ошибок. – Кстати, министерства пропаганды в России, как и СССР, нет.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Но пропаганда есть. Ею занимаются все без исключения государственные СМИ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: 100% моих сотрудников такие, как Валерий. Как же трудно быть патриотом! - Я не устаю повторять, что ваша родина там, где вы живете. Если вы не смогли за 23 года полюбить наше отечество… В чем парадокс? Жить и ненавидеть, как это?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Это очень тяжело. Не так давно мы говорили, что Майдан по-прежнему – это последний гвоздь в гроб совка. Оказалось, что это преждевременная радость, поскольку вирус совковый оказался гораздо более живучим, и сильнее передается по наследству, чем мы думали. Мне приходилось встречать достаточно молодых людей, которые составили представление о жизни в СССР по рассказам своих родителей, бабушек и дедушек. Это была страна, которая мне неизвестна, я достаточно приличную часть жизни прожила в СССР. Мне было горько и смешно слушать о том, какое замечательное государство мы потеряли, и как хорошо было бы всем вернуться и слиться в экстазе. И люди по-прежнему не понимают, что история не возвращается назад, движение идет только вперед. Вернуть их молодость или представление о том, как было хорошо, сейчас, невозможно по определению. И те кремлевские политики, которые обещают возвращение всего, это лжецы. Возможно только цивилизационное развитие вперед, дальше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это значит, что нельзя вернуть Крым?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Это совсем другая история. Крым не потерян для Украины совершенно, поскольку такое ощущение, что он стоит на одной ноге и покачивается. Эта ситуация, я думаю, будет продолжаться до тех пор, пока Украина не разрешит свои нынешние военные проблемы, не начнет набирать экономический потенциал, не сделается привлекательной страной. Всегда более привлекательно жить в свободной, экономически развивающейся стране, чем в большой тоталитарной империи. Думаю, развязка будет оптимистичная. Я еще должна сказать, это из другой оперы. Возникло такое определение «у границ Украины стоят гуманитарные войска». Они собираются выполнять гуманитарную миссию. Большей пошлости, наверное, еще никто не придумал, когда люди с боевым оружием прикрыты фиговым листком исполнения гуманитарного долга по отношению к страдающему украинскому народу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот пропаганда в действии. Здравствуйте! Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Игорь, Киев. Я хотел бы спросить: не читали ли вы в Библии о последнем времени? И что там написано о самой северной стране от Израиля?

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Я не настолько хорошо знаю Библию, чтобы цитировать, что там написано. Скажите вы, пожалуйста.

Слушатель: Там написано, что вооружайся, готовься и в последние дни я разверну тебя на Израиль.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы позвонили нам с какой целью, страхами поделиться?

Слушатель: Нет, просто мы же говорим о том, что будет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, спасибо. Навеяло.

Ольга МУСАФИРОВА, журналист: Если продолжить мысль нашего слушателя. Украина – Израиль, в какой-то степени параллель возможна. Не хотелось бы быть таким пессимистом, но в обозримом будущем украинцам придется жить так же, как гражданам Израиля. Одной рукой держишь автомат, а другой – качаешь детскую коляску, строишь дом и сажаешь дерево. Соседей не выбирают, а жизнь обязана продолжаться. Мы должны выстоять. Примеры есть в мировой истории.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день!

Слушатель: Виктор, я врач. Вы знаете газету «Молодь України»? В ней нашли фотографию молодого Вовы Путина. С молодости в глазах написано, что маньяк.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не будем переходить на личности. Спасибо большое всем, кто нашел время и возможность позвонить вам. Свою точку зрения высказывала Ольга Мусафирова, журналист и собственный корреспондент «Новой газеты». Спасибо вам, что пришли.

Читать все
Читать все