СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Росія збиралася спровокувати в Україні громадянську війну"

Дневное информационное шоуЛевко Лукьяненко: "Война закончится победой Украины и развалом Российской империи"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый день! Это Радио Вести. И меня зовут Валерий Калныш. Это проект «День независимости». Мы будет в течение недели приглашать гостей, которые приложили руку, непосредственное участие, чтобы Украина стала независимым государством. И первым, кого мы решили пригласить, это герой Украины, известный человек, советский диссидент, Левко Григорьевич Лукьяненко. Добрый день!

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Добрий день!

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мой первый вопрос будет непосредственно касаться вот этого дня, 24 августа 1991 года. Кстати, я для себя, я как-то подзабыл, первый день независимости, который был оговорен в Конституции, это был 16 июля, так оно и было. Почему решили поменять?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: 16 липня 1996 року Верховна Рада ухвалила Декларацію про державний суверенітет. Декларація про державний сувернітет не була проголошенням незалежності України. Це був план боротьби за незалежність України. Звичайно, це надзвичайно важливий документ. І коли ми його ухвалювали, то, уявляєте, республіканська партія страшенно радувалася, бо у цей документ багато ввійшло з програми Української республіканської партії…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы возглавляли тогда УРП?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: так, я очолював тоді УРП, а у Верховній раді очолював групу за незалежність. Ми, так би мовити, тоді були такою передовою, радикальною силою. Хотіли зробити Україну незалежною як можна швидше. І коли удалося у Верховній Раді ухвалити Декларацію про державний суверенітет, то знаєте, ми від радості скакали просто. Бо це програма боротьби за незалежність не та, що ухвалила республіканська партія, як партія, а як вищий законодавчий орган України. Верховна Рада.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вот у меня как раз в этой связи, всегда такие исторические события, в учебнике истории потом читаешь, и в учебнике эти сухие строчки, они не передают того эмоционального накала, который был во время этих событий. 24 августа, 1991 год, вы автор Акта о независимости Украины.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Так.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вот где вы сидели? Как вы писали этот документ? Черновик, насколько я знаю, не совпадает с окончательным вариантом текста.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: цілком природно. Цілком природно, бо немає такого юридичного документа, коли хоч один би депутат написав би в остаточному вигляді. Це тільки у Верховній Раді людина починає розуміти, що одна людина не спроможна написати проект закону, який би не змінився трохи, чи більше, чи менше, в результаті колективної роботи над документом. Тому і проект Акту проголошення незалежності, звичайно… якщо ви хочете, я розкажу по порядку…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Да, конечно. У нас времени достаточно.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: тоді я можу, з вашого дозволу, почати з чого. З 24 числа. 24 числу передувало 23 число. 23 числа вперше після ГКЧП, бо коли була ця шовіністична змова московських шовіністів. Які створили Государтвенный комитет чрезвычайного положения, то Народна рада засідала у Спілці письменників. Спілка письменників блат ким місцем, де ми могли, коли потрібно було обговорити якесь опозиційне питання, то ми це робили не у Верховній Раді, а вільно йшли у Сілку письменників. І отже, там ми створили 19 числа свій такий центр. Той центр працював як? Ми нанизу, в нижньому залі обговорювали ситуацію, створили редакційну комісію. Редакційна комісія на другому поверсі працювала, тобто то було місце нашої роботи всі ці дні: 19, 20, 21, 22 числа. 23 числа вперше ми прийшли у будинок Верховної Ради. Прийшли в те крило, що від саду, протилежному від вулиці Грушевського…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: 5-й подъезд, кабинет спикера.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Це зал загальний, і, значить, другий поверх. Там той зал круглий, в якому засідає Верховна Рада, є там крило праве, ліве крило, від вулиці Грушевського, крило від саду. Там зібралися, я думаю, що половина Народної ради була. Комуністи вже програли, вони вже відчували свою злочинну винуватість перед Україною. Коли бачили членів Народної ради України, то здалеку вітались, такі радісні, ми тоже готові вступити в Народну раду. Вони розуміли, що вони зрадники, вони стали на шлях перевороту, так би мовити, порушення Кримінального кодексу, і тому дуже були лагідні такі. І ось на цих зборах Народної Ради каже один, другий третій, знаєте, якщо комуністи розгублені, то у нас є шанси підготовити ряд законопроектів, корисних таких для руху України до незалежності. То давайте. І от один піднімається, другий, третій, каже: от, я пропоную такі, такі і такі законопроекти. Я послухав, потім піднявся і кажу: «Панове, шановні колеги, я думаю, що історія дає нам можливість зробити щось значно краще і значно більше. Ми можемо проголосити Україну незалежною державою. І якщо ми проголосимо Україну незалежною державою, то нам не потрібно буде хитрувати. А тоді Україна буде творити таке законодавство, яке потрібно вже незалежній Українській державі». Я вам скажу, що всі сприйняли це як одкровення фактично…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: То есть, даже те люди, которые выступали за независимость, грубо говоря, на кухне. То есть, это было достаточно неожиданным предложением?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: По-моєму, Павличко каже: «Хай Левко і напише». Я кажу: «Дуже добре». Я піднявся я йду. Це було у правому крилі, це було пів одинадцятої 23-го числа. Мені сказали, що це до 12 години, 1,5 години в моєму розпорядженні. Через 1,5 години я повинен подати цей документ, проект документу ось засіданню Народної Ради. Я добре, піднявся, виходжу, потім думаю, чекай, я ось покличу ще, бо що сам, я глянув, кажу до Сандалюка, кажу: «Ходімте!». Він погодився і ми пішли. Сандалю був депутатом Верховної Ради СРСР, як депутат вищого рівня, він мав право бути на засіданнях Ради нижчого рівня. Тому я його покликав. А я його знав, до речі, як доволі розумну людину, патріотичну людину. І ніби, знаєте, не член Народної Ради. Тому ніби помічник збоку, так би мовити. Він погодився, і ми пішли у ліве крило, від вулиці Грушевскього. Я до нього звернувся, дістав зошит, простий собі зошит, такий знаєте, для жорновиків. Якби я знав, що він мав би такого значення, то я й папір би підготовив, ручку б кращу підготовив, а так знаєте, зошит поклав на стіл і до нього кажу: «Що ми будемо писати?». Я йому кажу: «Дивіться». Я йому розказав суперечку мою з Головатим по підготовці декларації по державний суверенітет. Тоді тоже у мене була з Головатим, ну, я юрист і він юрист, бо якщо люди не юристи, для них деякі тонкощі не мають значення. То ми обоє юристи, і у нас була дискусія, якого розміру і що ми напишемо в Декларації про державний суверенітет. Я був тоді схильний не дуже розписуватися. А він каже: «Давайте напишемо цілу програму будівництва». І він тоді переміг. І я радий, що він мене тоді переміг. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я понял, Левко Григорьевич, давайте мы прервемся на короткую паузу, новости, и после этого продолжим.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: давайте!

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый день! Еще раз. Это спецпроект «День независмости». Меня зовут Валерий Калныш. В гостях у нас Герой Украины, Левко Григорьевич ЛУКЬЯНЕНКО. Итак, мы закончили на том, что вы с Сандалюком пошли как бы в редакционное…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: В ліве крило…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: В левое крыло Верховной Рады нынешней, и вы приступили уже к написанию. 
Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Спочатку я звернувся до свого колеги, Сандуляка з промовою такою, який документ нам потрібний. У нас 1,5 години. Що ми повинні зробити за ці 1,5 години? Я кажу так: «Нам необхідно написати найкоротший документ. І в цьому документі не повинно бути ні одного зайвого слова. У нього не повинно бути ні одного дискусійного положення. Ми маємо написати такий документ, який би пройшлов одним ударом, моментальним голосуванням. Якщо ми ннапишемо складніший якийсь документ, і він може бути прийнятий зразу, одним махом, і почнеться дискусія, і не дай Бог, перенесеться дискусія на завтра, на наступний тиждень, страх у комуністів мине, і вони нам провалять всю справу. І нам не дасться проголосити Україну незалежною державою. Він погодився, і ми почали писати. Методом виключенням написав закон, бо закон не підходить. Це нормативний акт тривалої дії, універсал не підходить, бо це документ, пов'язаний ц нас із Гетьманщиною, з петлюрівщино, викличе дискусію. Викреслив. Акт. От нейтральний. До нього ніхто не причепитися і не поставить…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: И универсал в такой формулировке не поддержали бы коммунисты. 

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Звичайно, не підтримали б комуністи. Бо універсал, відразу пояснення, що це за документ. Центральна Рада писала універсали, петлюрівщина писала універсали, гетьманщина писала універсали, значить дискусія, обговорення. Цього не можна було допускати. Тому викреслили. І от акт, це такий як раз нейтральний документ, Сандуляк його запропонував, і, звичайно, це було краще. Ну і далі я почав писати те, що потрібно було у цьому короткому документі. Ми за півтори години написали. Прийшли у це праве крило, де засідала Народна Рада. Я до Народної Ради звернувся з тими ж словами. Якщо ми напишемо довший документ, і він не буде прийнятий одним махом, і почнеться дискусія, і перенесеться на наступний тиждень, то страх у комуністів мине, і вони нам завалять всю справу. Тому документ повинен бути найкоротший. В ньому повинна бути одна ідея: проголошення України незалежною державою.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: 90 слов, насколько я помню.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: да. Народна Рада погодилася, ну, і звичайно, почалося редагування. Наприклад, я все таки написав «відродження незалежної держави». Хтось каже: чекай, відродження якої держави? Петлюрівської? Може, ще якоїсь? Викреслив. Знаєте, справді, при тому старанні, не дати ні одного слова, яке б із зачіпкою було, я все таки допустив оце «відродження». Закреслили. Проголошення. Значить, Павличко запропонував ту вступну частину, дуже удачну…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Там, де «смертельна небезпека»…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Там багато. І Головатий вносив поправки. Тобто, народна Рада попрацювала над цим документом. Доручили мені виступити на засіданні Верховної Ради. Це скликалося особливе засідання Верховної Ради…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Левко Григорьевич, вот здесь вот у меня один нюанс. Поправьте меня. Акт о независимости Украины зачитали не вы. 

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Так.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это был Владимир Яворивский. А почему? Вот как так произошло: писали вы, а Яворивский зачитал?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Це досить делікатна справ, я вам скажу. Є два пояснення. Народна Рада доручили мені зачитати цей документ. Його Секретаріат надрукував, назавтра, 24 числа його роздали депутатам, і я мав виступити. Засідання вів Кравчук. І він дає не мені слово, а дає Яворівському. Я ніби знімаюся, але я сидів, що в мене зліва 3 чоловіка, і справа 4 чоловіка. Я сидів, знаєте, в такому місці, не з краю. А Яворівський сидів скраю. І він попереду. Бо по областях були розсаджені депутати. І він піднімається. Я почав був підніматися. Але Кравчук обоєм, я встав, і він встав, і кравчук каже, ну, Яворівський. І Яворівський пішов. Я сів. Звичайно, після цього Народна Рада була обурена, що це зробив Яворівський. Але пізніше, що мені казав Кравчук, якщо це справді було так, то в принципі, це прощає, таку безпардонне таке…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Так что все-таки он сказал?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: А значить таке було пояснення. Що Кравчук думаючи про те, щоб все ж таки цей Акт пройшлов, щоб його не утопили, він подумав. Ну, Яворівський, він же людина комуністичної системи, він був у партії, його вся країна знає як радянського письменника, його комуністи сприймають за свого. Тобто, він їхній. Лук’яненко не їхній. Лук’яненко з тюрми, націоналіст, з концтаборів прийшов. Зараз він у Національній Раді очолює радикальну групу за незалежність, тобто він є чужий. Він із тої категорії людей, з націоналістів, яких вся Верховна Рада, комуністична частина, проклинала, заганяла, садила в тюрму і так далі. Тому, Лук’яненко може викликати не сприйняття. І із турботи, щоб все ж таки Акт пройшов, Кравчук дав виступити Яворівському. Коли я дізнався, набагато пізніше, через кілька років, то, звичайно, я сказав, що зроблено правильно. Зроблено правильно…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: У Яворивского, я так понимаю, каких-то угрызений совести не было по этому поводу.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Ви знаєте як, йому багато хто докоряв, багато хто докоряв. А я людина інструментальної вдачі. Для мене важливо, розумієте, не моє ім’я, а важлива справа. Я вам скажу так, мені так трохи зашкребло. Але це «зашкребло» тягнулося всього 1 годину. Не більше. Бо коли проголосували, зачитали, бо зачитав Яворівський, потім і Кравчук ще зачитував. І коли комуністи запросили перерву, щоб обговорити, і вони пішли вниз в зал, там кінозал. І вони там обговорювали, як же нам бути: чи проголосувати, чи не проголосувати. Різні там були голоси. Хтось каже: да чим же м провинилися перед Москвою, що ми маємо от так відірватися. А хтось каже: а чекайте, якщо там почнеться різанина комуністів, як в Угорщині було, то Росія є Росія, а м відгородимося, а до нас може, і не дійде. І український народ цивілізованій ший, а російський – дикунства більше, то там різанина може початися. Отже, різні такі були міркування. І тоді Гуренко каже: давайте проголосуємо, вони піднімаються, і розсілися по залу, і проголосували великою конституційною більшістю. Знаєте, це було найбільше свято в моєму житті…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Более того, это было в день вашего рождения. 24 августа…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Я цього не пам’ятав. Я думав про справу, про те…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А нет, кстати, вот этого символизма, вот в день вашего рождения появилось новое государство? Вот вы теперь как-то совмещаете?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Знаєте, як, проте, цей день в мене був настільки напружений, знаєте, що я забувся, що це мій день народження. Забувся. Про те, що це мій день народження, я згадав, коли прийшов ввечері пізно додому, і подивився, а жінка поставила якісь пляшки із закускою. Я кажу: «Що таке?». А вона каже: «Так це ж твій день народження!». І тут до хати заходить член центральної республіканської партії, ну і ми, так би мовити, відзначили і мій день народження, і день народження великої української держави. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: У меня во вопрос. У нас 1,5 минуты. Вот какое это чувство, когда ты своими руками сделал новое государство? Вот что это такое? Что человек переживает в такие моменты?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Знаєте, коли проголосували, і я побачив, що з 360 там, ну, 360 з чимось голосів, тобто пройшло, ми проголосили Україну незалежною державою, ми підхопилися на місці. А я сидів в Івано-Франківській депутації, то тоже патріотичні хлопці. Бо з усієї депутації Івано-Франківської, то тільки один був такий комун яка. Решта були патріотичні хлопці. Ми підхопилися, почали обнімати один одного. Я собі подумав: Боже, якби я більше нічого не зробив, то вже варто було жити із-за оцього єдиного дня. Справді, це було таке величезне свято. Ми вийшли на вулицю, на майдан, який тепер називається Парламентською площею, перед будинком Верховної Ради. Там людей багато було, тисяч 20, я не знаю, ну, багато, і визнаєте, транслювалося все це по радіо. І люди чули. Я вийшов туди, мене, знаєте, там на руки підхватили. Все це знаєте, такий от…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Замечательно! Итак, это программа, проект «День независимости». И в гостях Левко Лукьяненко, и мы встретимся через короткую паузу.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это проект «День независимости». Меня зовут Валерий Калныш. В гостях Левко Григорьевич Лукьяненко, Герой Украины. У меня такой вот вопрос. Знаете, все украинские президенты, за исключением, наверное, Януковича, говорили, что достижением украинцев является то, что у нас независимость не сопровождалась какими-то кровавыми событиями, что не так, как это было в Армении, Грузии. И вот нынешние события, получается так, что мы как бы догоняем история, испытания кровью независимости, понимание того, что самостоятельным, независимым государством, мы должны еще доказать. мало принять документ, надо еще доказать. Это так и есть? Мы выйдем крепче после вот этой вот войны на Востоке?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Без сумніву. Очевидно, сам Господь Бог спланував, так би вмовити, рух України до повної незалежності у 2 етапи. 1991 року ми проголосили незалежність. Я кажу ми, бо я був причетний безпосередньо і до творення, і до проголошення, ми не усунули окупаційну адміністрацію. Окупаційна адміністрація залишилася. Тоді, після проголошення незалежності Українська республіканська партія вимагала у Народної ради, і хотіли, щоб Верховна Рада ухвалила закон про розпуск Верховної Ради і про нові вибори в парламент нового складу. Нам це не вдалося. Отже, Верховна Рада залишилася та сама, і обласні до самого сільського рівня ради, представницькі органи, залишилися. Виконавча влада, Кабінет Міністрів, і виконкоми до самого низу залишилися ті самі. Тобто, ситуація політична склалася, що проголосити незалежність можна було, треба сказати – це удачний хід. Бо якби ми не проголосили, якби мені не прийшла та думка в голосу, то Україна проголосила б тоді 24 числа, 24 серпня 1 закон, другий, третій, і закони називалися б як – закони Української Радянської Соціалістичної Республіки. Слава Богу, що ми зробили цей великий крок, і Україна стала незалежною. Але вона залишилася під самою тією владою, яка була до проголошення. Легко змінити костюм, одяг, знаєте, це 5 хвилин, але ж люди, свідомість вироблялася протягом десятиліть у тих людей. Ці люди в основному, були проти незалежності України. І тому, коли вони дістали владу у свої руки і вже не під контролем Москви, а стали повновладною силою на території України, то вони не повели будівництво України і відродження України незалежної. А вони дбають самі про себе. В результаті, на утворювали різних бандитських кланів, приватизацію промисловості перетворили на прихватизацію, і у нас почався той період, який завдав нам величезної шкоди для всієї України.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Кстати, вот те патриоты украинские, те идеалисты, которые мечтали о независимости украинского государства, они оказались беспомощными перед этой конъюнктурой, которая вот этими системами отношений, тогда уже в украинском обществе, простив совкового менталитета, просто не могли ничего сделать.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Я хочу підкреслити тту один дуже важливий момент. Дуже важливий. Я хочу, щоб його всі розуміли. До проголошення незалежності України ми, Народна Рада, 120 чоловік, ми опиралися на вулицю, на вулиці 50, 70 – 80 000 людей. Ці люди приїхали із різних областей України, ми на них опиралися. І у Верховній Раді ми – меншість, але ми разом з вулицею йшли на ту комуністичну більшість. І тому ці комуністична більшість з нашої ініціативи, але під тиском вулиці проголошує змінити Конституцію, усунути статтю про комуністичну диктатуру, із Кримінального кодексу усунути статтю про карання підприємницької діяльності. І так крок за кроком ми демократизуємо законодавство, Конституцію, опираючись на силу народу на вулицях і на майданах коли ж проголосили незалежність, то тоді для всього народу вже досягнута мета. Ми проголосили незалежність. Всьо. Значить, більше не треба їхати до Києва. І у Верховній Раді почала діяти нормальна арифметика: кого більше, той проводить свій закон. Ми критикуємо закони, але комуністична більшість, 239, у них більше депутатів, ф кінець кінцем Голова Верховної Ради ставить на голосування, проголосували. Наша критика виявилася збоку. Закон пройшов редакції комуністів. Ось така картина. Тобто, ми стали самі по собі. А нас меншість у Верховній Раді. Це Верховна Рада, обрана 1990 року. Наступна Верховна Рада – та сама справа. Парламент діє як звичайний парламент будь-якої країни. Закон проходить в редакції тієї сили, яка становить більшість.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: ну, такая странная ситуация получилась. Государство независимое, а политическая власть осталась прежней. 

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Так, а політична влада, більшість…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вместе с вами независимость отстаивал Народный рух Украины. 

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: так.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: 25 лет…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Да.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: в этом году, если не ошибаюсь. Я знаю, что у вас есть такое предложение, как можно увековечить.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Я би знаєте, дуже хотів, тому що Народний рух України – це ж надзвичайно велика сила. Тоді фактично суспільство наше як ділилося: Українська гельсінська спілка, потім вона стала Українською республіканською партією. Нам було 5 – 6000 членів, всього на всього. Але ми були тими дріжджами, які вкинуті у діжку, і там все тісто почало грати. Від нас Народного руху, Народного руху – 300 – 400 000, ми послали туди від себе представників. Ми радилікалізуали народний рух, але 200 – 300 000, то, знаєте, велика сила. А ці 200 – 300 000 Народного руху, вони вже, діяли на 52 млн. населення. Таким чином, рух той відіграв. Він букв проміжною силою…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Такой локомотив…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Потужною силою. І якщо на Республіканську партію народ дивився як на націоналістичну, підозріло, їх ще половлять, їх ще в Сибір відправлять, то Народний рух, у якому були Яворівський, письменники, відомі люди, їх народ сприймає як своїх. Коли вони, як Павличко, інші, мовчали, вони говорили, що інші, що треба Україну робити самостійною, треба дії вдосконалювати, демократизувати, то це народ сприймав нормально. То вже безперечно, що тепер, коли в цьому році є 25 років утворення Руху, то я думаю, що Національний банк зробив би надзвичайно добру таку пам’ятку, знаєте, цій події, коли б директор нашого національного банку…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Валерия Гонтарева…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Валерія Гонтарєва, коли б вона випустила ту монету, 25-копійочну монету, а там би написали, на монеті б написали: 3.09.89 року – 3.09.14 25 років від утворення НРУ…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Хорошая инициатива, я думаю.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Уявляєте, надрукувати тих монеток можна було б мільйон, два, і розійшлося б. це проста така преса, це не складно зробити…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А с точки зрения истории, э о память, и в том числе, память о тех событиях, которые привели к независимости нашей.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Да. Ну а друга ж історія є. тепер ми так само маємо в цьому році відзначати 75-річчя Карпатської України. Знаєте, нація, от вона мала різні частини. І ці частини були під окупацією різних країн. А Карпаття, воно д було відокремлено, відірвано від Києва, від Східної України на протязі довгого періоду. Перебувало то під мадярами, то ще під кимсь. Але русичі, якщо київські русичі утворили імперію, і ця імперія була широченна і в Закарпатті в тому числі. Так от закарпатські русичі, вони пам’ятали той зв'язок із Києвом, із центром, тією матір’ю городів руських. І тому вони проголосили Карпатську Україну незалежною державою. Це відбулося 15 березня 1939 року. Тобто, 75 років тому назад. Між іншим, там на державному рівні вперше був затверджений прапор…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы тоже, кстати, предлагаете монету выпустить?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Я би тоже пропонував, щоб Національний банк видав би таку, знаєте, це можна на 50-копієчній монеті.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ясно. 

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Окремо зробити це. Але як то біло б здорово. Перший президент Августин Волошин, але ж вони символіку прийняли, гімн цей «Ще не вмерла України», вони прийняли прапор в державному смислі, це, знаєте, перший синьо-жовтий прапор, вони прийняли…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ясно. Хорошо. Спасибо большое. Мы продолжим наш разговор с Левком Лукьяненко через короткую паузу.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: здравствуйте! Это спецпроект «День независимости». Меня зовут Валерий Калныш, у нас в гостях Герой Украины, Левко Лукьяненко. У нас осталось 15 минут, и мы постараемся ответить на несколько главных вопросов. Вот у нас война. Ни для кого не секрет, что Россия проводит против нас военную агрессию. Буквально сегодня появились новости, что используют не только систему «Град», но и систему «Ураган». Это вообще сильнейшее российское оружие, которое есть, я имею в виду то, что касается зенитно-ракетного комплекса. По вашему мнению, чем закончиться эта война для нас? И, что немаловажно, чем она закончиться для России. 

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Якщо коротко говорити, то вона закінчитися перемогою України, і розвалом російської імперії, яка називається Російська Федерація. Знаєте, я слідкую трохи за розвитком Росії, і у мене таке враження, що політична еліта в Росії не відмовилася від ідеї повернути Україну під владу Москви. Ця ідея російській політичній еліті була властива від 91-го року, коли Україна проголосила незалежність. Я знаю, як багато проводила Росіяя, щоб підготувати Україну капітулювати. Це постійна інформаційна війна, яку Росі вела протягом усих цих 23 років проти України. Далі, робота п’ятої московської колонії в Україні, комуністичної партії. Далі, величезна мережа агентури, а потім 3 партії, 4 партії проросійськи настроєні на Україні. Потім, десь 14 – 15 громадських організацій, які діяли в тому ж напрямку. Посіяти серед народу українського зневіру у свою державність, доказати, що ми ні на що не спроможні, що у нас держави не було, і що ми неспроможні її збудувати. А тому єдиний спосіб у нас – то піти назад під Москву, хай вона нами керує як керувала. І знаходиться багато симоненків, які розказують, як то добре було в Радянському Союзі, як робітники там добре жили…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Такой миф, хорошая жизнь в Советском Союзе.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: да, поширюють ці міфи. Тобто, Росія готувалася постійно до цього. І я думаю, що Янукович, якого Путін зміг привести на посаду Президента України, він був постійним знаряддям в руках Путіна для того, щоб підготувати акцію на Україні, яку треба було довести до громадянської війни на Україні. Після того, коли народ переміг Януковича в революції, Москва почала діяти безпосередньо. Бо ми знаємо, що поруч з «Беркутом» нашим з’явився ще якийсь загін невідомий «Беркута». І ми знаємо, як російські літаки привезли під Київ, на околицях Києва, там тонни вибухівки. Тобто, Росія збиралася спровокувати в Україні громадянську війну. Вона, знаєте, через те, що це азіатська країна, і в неї азіатські політичні традиції,то вони ніколи не розуміли українців. Бо ми люди іншої цивілізації, європейської цивілізації. І для них стало несподіванкою, коли на вулиці Грушевського пішов, і вступив, так би мовити, у бійку із міліцією і «Беркутом», то коли беркутові почали стріляти людей, що це не перелякало, а навпаки, люди ідуть туди.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Знаете, я вспомнил выражение Сергея Рахманинова: удивительная страна. У нас Майдан не разбегается при виде «Беркута», а сбегается.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: О! Оце!

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы наоборот, сбегаемся в тот момент, когда логика, рефлексы должны подсказывать, что нам надо разбегаться и спасать свою жизнь. Мы наоборот, сбегаемся…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: оце, як раз, різниця між росіянами. Коли там є демонстрація, і нападає міліція, то люди розбігаються як миші у різні кутки. А у нас навпаки. І ви знаєте, я безпосередньо, туди не йшов, де йшов Правий сектор. Але я тут був, я близько був, і я відчував, як у мене також зникав страх смерті взагалі, виключається поняття, що це можуть убити. І розумієте, це властивість українців, вона в глибині душі, в корні нашому, бо на хочеться відродити свою державність. Бо ми несем цю ідею 7 століть. 7 століть європейці, українці думали про державність і боролися. Тобто, етнічна сущність наша, нашої етнічної природи. Росія цього ніколи не розуміла. Бо у них ідея, вони об’єднувалися на ідеї державності своєї, імперської ідеї, немає етнічної єдності. А у нас етнічний корень, от він найсильніший.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: ну, смотрите, здесь я вам несколько возражу. Потому что, скажем, на востоке страны есть много людей, которые не считают себя украинцами. И когда они вынуждены переселяться в Запорожье, Днепропетровск, Киев, во Львов, они все арвно продолжают называть жителей этих регионов «бандеровцы». Почему так?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Ну, ви знаєте, це історія, для мене це абсолютно зрозуміла картина, бо я знаю, як воно складалося, і я знаю, чому воно так вийшло, як зараз. Все таки врахуємо, що лівобережна Україна попалася під вплив Москви у XVIII столітті. Правобережна Україні попала під вплив Москви у ХІХ, коли були розподіли Польщі. Перший 1794. Західна Україна під вплив Московії попала у ХХ столітті. XVIII, ХІХ, ХХ. Так от Росія, вона відрізняється від інших окупантів, від німців, мадяр, чим – вона лізе в душу, вона хоче українців перетворити на своїх, зробити нас росіянами, і постійно це робила. Заперечуючи назву нашу, українську, дала нам іншу назву – Малороси, як перехідна стадія до Великоросів. Забороняла нашу мову, культуру, все забороняла. Старалася нас перетворити на росіян. Так от, ці старання тривали на Лівобережжі від XVIII, на Правобережжі – від ХІХ, а Західна Україна – з ХХ, з 1939 року.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Исторически.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: ось ця різниця, вона проявляється в тому, що національну свідомість втратили українці на Лівобережжі найбільше, на правобрережжі втратили менше, ніж на Лівобережжі, але більше, ніж в Західній Україні, а в західній Україні – ще менше втратили. А комуністична система 73 роки, вона проводила 2 лінії: старалася вбити в українців національну свідомість, і друга – старалася прищепити всім громадянам Радянського Союзу, і всім іншим, - пасивність. Вбити громадянську активність, так от ця громадянська активність вбита й найменше в Західній Україні. Бо та менше була під московською обробкою.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Тем не менее, у нас есть Президент…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Якщо можна, я закінчу. Так отже, все-таки, що таке українець? Це по крові, чи через переконання? Це по переконаннями. Звідси відповідь, що серед українців, які зараз борються за незалежність України є росіяни. Вони живуть тут, вони прийняли Україну як свою батьківщину, і вони тут. І те ж саме маємо серед росіян, які хочуть задушити Україну, і українці. Тобто, знаєте, переливання українців з росіян в Україну, як колись було переливання українців в Польщу, а поляків в Україну. Це явище всесвітнє, і існує воно 5 тисяч років. але воно завжди стосується невеликої часточки етносу. Тому це явище існує. Разом з тим, етнос визначає національну долю, це хребет.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это очень хороший тезис, что украинец – это прежде всего осознание себя украинцем.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: Так, так.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: У меня уже будут последний вопрос. Вот что делать нынешней власти? Я вот помню 2004 год, когда знаете, появились эти листовки, когда Украину делили на сорта. Теперь странным образом эти листовки получили каким-то образом свое воплощение в виде войны. Что делать власти, если хотите, Президенту Порошенко для того, чтобы в нашей стране наступил мир?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО, советский диссидент: ну, по-перше, треба розуміти, що в період Януковича, Москва страшенно розмножила агентуру. Ця агентура у Міністерстві оборони, ця агентура у Службі безпеки, ця агентура у Міністерстві внутрішніх справ, ця агентура кругом, по всіх державних органах. Тому Порошенко треба уважно поставитися до цього питання, і усунути якомога більше агентури з усіх тих органів, де вони є. бо поки органи наші просякнуті цією агентурою, то у нас будуть без кінця втрати живих людей, втрати. Бо підставляють, продають, і таких людей, агентуру цю, треба судити так само, як тих, хто хоче наживатися на броніжелетах, на чомусь ще. Україна воює, а вони на цьому хочуть наживатися! Та це ж неприпустима річ! У час війни треба, щоб уся нація відчувала, що вона причетна до тої війни, і боротьба за збереження своєї незалежності – це справа не одних людей, це не справа тільки армії чи міліції, це справа усієї нації. Я дуже радий, що у нас і жінки, і чоловіки якось допомагають, розумієте, з усіх боків хочуть допомагати, кормити армію, і так далі. Але, безперечно, потрібно посилювати і той професіоналізм. I якщо немає талановитого генерала, який би займався тилом, тобто, розумієте, доставка від складу до отдєлєнія, до взвода, харчів, зброї і так далі, то значить немає путящого командира у нас в армії. Треба його знайти. Тобто, Президенту, перш за все, потрібно відчищати від агентури, а потім - мобілізація всього народу. І далі. І все-таки, я хотів би і і вам порадити зменшувати кількість російських передач і збільшувати кількість українських передач. Необхідно зараз не тільки говорити про мир, а необхідно поширювати пісні, які кличуть до бою, козацькі, гетьманські, знаєте, петлюрівські, бандерівські. Це все наш духовність, яка вела націю на боротьбу за національну свободу і незалежність. Це величезний, знаєте, шар культури, і він як раз зараз потрібний для тог, щоб не тільки плакати над загиблими, а для того, щоб мобілізовувати на війну людей, молодь, і всіх жінок. Мені соромно, що в Чернівцях, і в Закарпатті жінки виходять і перегороджують шлях хлопцям на схід, на війну. Якщо би так всі жінки не пустили своїх чоловіків, то тоді ми зустрічатимемо російських солдат у себе на порозі. І ті Чернівці заповнені будуть бандитами, і отими терористами російськими, які абсолютно безкультурні, які по природі хамські, безпардонні, які не розуміли ніколи, що таке свобода, що таке честь людини, ось, так от хай подумають, що краще, відпустити хлопців на схід, чи зустріти окупантів у себе в квартирі.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо! Спасибо большое! Это был спецпроект «День независимости». В гостях был Левко Лукьяненко, человек, которому пришла в голову идея провозгласить независимость Украины, человек, который написал акт независимости. Этот проект будет продолжаться в течении недели. С 11 часов до 12 часов.

Читать все