СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Зрителя надо поднимать, а не опускаться к нему"

Культ Дорошенко"Варшавская мелодия" для раненых бойцов

Стенограмма программы "Культ Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Радио Вести в ближайший час мы будем говорить об украинском театре в военное время. Буквально на днях украинская театральная компания «Домино Арт» представила в Киеве легендарный спектакль Ады Роговцевой «Варшавская мелодия». Ада Николаевна больше 600 раз этот спектаклю исполняла, этот показ был благотворительным, на нем собирались средства на помощь военному госпиталю. Было собрано 52 000грн. Для той интеллигентной киевской публики, которая там создала аншлаг, это колоссальная сумма, потому что там не присутствовали наши депутаты. Для меня очень важно – невероятно гуманный посыл этой пьесы. «Варшавская мелодия» была написана в 68-ом году Леонидом Зориным, посвящена она дружбе советского парня и польской девушки, которая училась в консерватории, у них возникают отношения, любовь, но в СССР принимается закон, который запрещает браки с иностранцами. Можно видеть в этом спектакле то, что напоминает нам о временах авторитарного государства, запретах и прочих вещах, которые ломали судьбы людей, с другой стороны сегодня – эта пьеса заставляет задуматься о том, что государство и межгосударственные проблемы очень часто ломают судьбы людей. В этой ситуации мы находимся и сейчас. О театре украинском будем говорить с режиссером, продюсером театральной компании «Домино Арт» Ириной Зильберман, и одним из лучших театральных критиков в нашей стране, редактором отдела культуры газеты «Зеркало недели» Олегом Вергелисом. Но давайте сначала послушаем те слова, которые сказала Ада Роговцева, обращаясь к своим зрителям и людям в Украине:

Ада РОГОВЦЕВА, актриса: Я хочу, щоб ми дожили до світлої пори перемоги, щоб ми вийшли на Майдан як колись, щоб задзвонили дзвони і ми посміхалися одне одному, обіймалися і вірили в те, що зуміємо інтелігентна, українська, розумна нація жити по-людськи. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ирина, почему вы выбрали этот спектакль?

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Прежде всего, когда мы в короткие сроки решили что-то сделать, чтобы помочь раненым, быстрее всего было собрать деньги на спектакле «Варшавская мелодия 2». Это самый любимый киевлянами спектакль, культовый. Ада Николаевна не так много сегодня играет, и зритель захочет на нее прийти. Потом только мы поняли, насколько актуально он может прозвучать. И сколько лет мы играли и произносили слова: «Это Россия не может жить без врагов». Подошли ко мне зрители, которые видели этот спектакль 100 раз и говорили, что этих слов раньше в спектакле не было, но они всегда там были. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Актуален в первую очередь той нотой человечности, обращено внимание на судьбу каждого отдельного человека. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Чем сложнее ситуация в мире и когда счет и дет на массы, в которых теряется один конкретный человек, это страшно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы говорили, что готовы показать этот спектакль и в других городах. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: С удовольствием. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Во время всевозможных войн и смут театр – это как раз то искусство, которое продолжало существовать. Работали театры во время блокады в Ленинграде, на оккупированных территориях. Олег, вы недавно написали достаточно печальную статью о том, что происходит в гуманитарной сфере и театре в частности в зоне АТО. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Время летит быстрее, нежели мысль наша. Вот написали мы какой-то очерк, люди поблагодарили, потому что все очень волнуются за коллег, друзей, а пуля и время летят быстрее. Я узнаю, что в этой зоне разрушен один из музеев краеведческих в Донецке. Для меня это личностно-мировоззренческая трагедия, слом, разъединение людей, нарастающее отчуждение. В то же время есть приливы патриотизма, сострадания. Я вообще убежден, что ни агитки, ни пьесы на потребу (вот у нас АТО – мы напишем про АТО), на мой взгляд, исцеление любовью, хороший текст, подлинные чувства делают больше, нежели сиюминутная актуальная дребедень. История пьесы Зорина сложнее. Она была безумно популярна во всех театрах страны СССР. Играли Борисова (Михаил Ульянов), Алиса Фрейндлих, но Ада Роговцева в 60-тые оказалась по мнению создателя лучшей в таком созвездии. Поразительно. Я помню, даже из подшивок родителей ставили журнал «Радянська жінка», и она в каком-то своем гольфике играла, сидит, глазоньки сверкают. Прошло время и Зорин немного эту пьесу адаптировал, попытался продлить жизнь героям своим. Играли в Москве в театре Ермолова эту же историю, Эллина Быстрицкая и Владимир Андреев. Этот спектакль – поклон той легенде, которая была в Киеве. Тут два компонента – прошлое и новая история. Моя рецензия на новую версию называлась «Слезы капали». Я помню ощущение зала, они волнуются, история о разъединении людей, в это же время нет границ, потому что есть душа открытая, и люди очень плакали на премьере. Они плачут и сегодня, когда она выходит и садится, поет, это нельзя подделать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Продолжая разговор о том, что происходит сейчас на востоке Украины, Олег, в вашей статье был невероятно трогательный и трагичный образ двух артисток, которые в Луганске продолжают ходить в свой театр, в котором не идут уже никакие пьесы, и защищать его своим присутствием. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Мои друзья там еще отвечают на телефонные звонки. Они рассказывают, что у них есть два Фирса женского пола, две заслуженные артистки Украины. Им некуда бежать, у них нет денег, семей, они то ли прячутся там, то ли хотят защитить от горя эти стены, которые их охраняли всегда. Это театр им. Луспекаева. Там очень хорошие постановки были по Салтыкову-Щедрину, Чехову. Я звонил в Донецкий оперный театр, телефон там вообще не отвечает. Только близкие друзья рассказывают, что премьер не будет, хотя в афише они где-то светятся.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А еще недавно вся страна писала о грандиозной премьере «Летучего Голландца» Вагнера. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Они все слились. Театр украинской драмы в Донецке тоже в бегах. Это пока мертвые дома, и мы не можем ничего другого ожидать. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Мы можем ожидать, что это закончится, театры откроются и начнут работать. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Конечно, величайшая тревога, чтобы эти пули, «Грады» обошли эти стены. Это такие страшные символы, мне бы не хотелось знать, думать об этом. Жалко людей безумно, у них итак нервная система напряжена. Мой друг, Алексей Кравчук, удивительный человек, он львовянин с театральной семьи, і він вирішив певний час назад поїхати до Лугаська і ставити у ляльковому театрі для дітей твори на основі української літератури. І він почав працювати, захопився. Коли почалась ця лихоманю військова, він не знав, що йому робити. Остання розмова наша, коли він опинився в Криму, і просто дивом врятував своє життя, він переконаний, що все це зникне колись, і він повернеться знову ставити вистави для дітей. Це правильно, щоб діти розуміли якісь цінності справжні. Я переконаний, що історики майбутні скажуть більше правди, ніж ми можемо сьогодні говорити. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ирина сказала важную вещь, что верить можно и нужно в то, что это закончится. И мы прекрасно понимаем, что любая война – это антигуманная вещь, это колоссальный эксперимент по дегуманизации тысяч людей. Как раз только гуманное искусство, главным проводником которого является театр, потому что он общается с человеком без посредника, экрана. Мне кажется, что нужно понимать, что возрождение театров – это одно из первостепенных дел. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Если это понять, то стоит понять, что сейчас первоочередная задача минкульта, я понимаю, как мало у них на все это средств, закончится война, уцелеют эти здания, туда войдут те же коллективы, но обмен, гастроли, если сегодня туда на гастроли поедут лучшие актеры украинского театра, то, может быть, с этого будет начинаться подъем духовности, культуры. Это будет шанс показать, что мы такие же люди, мы вас поддерживаем. Придут люди, найдется 600-700 человек, которым это будет как воздух, это будет нести положительный заряд любви, гуманизма. После того, что происходит сейчас, начнется выздоровление, это не происходит быстро, сразу. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы совершенно правы. Существует феномен людей, которые пережили военные действия в Югославии, которые разбежались по всем странам мира, и готовы ехать куда угодно, но только не на свою родину, только не в Боснию. Особенно для людей неагрессивных это настолько колоссальная травма, что очень сложно людям потом адаптироваться. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: В моем любимом фильме «Старшая сестра» Т.В. Доронина пела песню: «Но миром кончаются войны/ И по миру я побрела». Я вспомнил сейчас донецкую аудиторию на премьере «Летучего Голландца», затравленная, часто оскорбляемая донецкая публика, стереотип такой, зал, заполненный, люди, что у них было чистое, красивое, отутюженное, они пришли в нем, все эти 3 часа они слушали Вагнера как в церкви. Я иногда смотрел больше на зал, нежели на действо красивое. Было важно, что в этом промышленном сложном городе, где все есть, они собирают эти 800 зрителей. Это было одно из моих самых сильных театральных впечатлений за последнее время. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Стигматизация незаслуженна. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Со спектаклем «Варшавская мелодия» мы объехали всю Украину. 27 областных городов и много необластных: и Мариуполь, и Северодонецк и другие. Это был длинный тур, за который мы объехали всю Украину, и, вернувшись, я сказала одну фразу: Украина у нас одна. Мы не видели разницы между аудиториями, нас во Львове и Луганске принимали совершенно одинаково. Люди плакали в одном и том же месте. Это политикам нужно рассказывать, что там одни, а здесь – другие, да одинаковые они. Когда речь идет о чем-то понятном, человеческом. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В самом деле, в любом регионе есть люди, который пойдут в оперу, и люди, которые не пойдут в оперу. В любом регионе есть социальные слои с разными запросами. Нельзя говорить, что одни хуже, а другие лучше. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: В Америке и Израиле на том же месте плакали, и точно так же хлопали. Люди – это просто люди, не надо ничего придумывать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ирина, вы говорили о том, что по завершении АТО, было бы очень правильно, если бы государство каким-то образом помогло возрождению театров, культурного обмена. С другой стороны, существует такой законопроект, который предлагает отказаться от единого государственного финансирования даже национальных музеев и театров, передать их полностью в финансовое обслуживание региональное. Очень многие деятели культуры, в частности я читал заявление Дмитрия Стуса, директора Национального музея Тараса Шевченко, уверены в том, что принятие такого решения просто уничтожит окончательно театры и музеи. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Некое пренебрежительное отношение к нашей культуре тоже виновато в том, что сегодня происходит. Ее воспитание, популяризация, мы 24 года мы были меншовартісними по отношению к своему собственному культурному пространству. У нас рядом были братья, и казалось, там культура, а у нас так себе. Мы сегодня расплачиваемся и за это отношение. Очень странно, что сегодня это поняли еще не все. И у многих даже сегодня возникают вопросы по поводу того, что мы называем национальными культурными ценностями. Под ними я имею в виду национальный театр, музей, литературу. Это должны быть маяки отрасли, как были они даже в советское время. Они должны задавать тон, быть нежно обласканы государством, не может быть без этого. Это не должны быть все театры. Какие бы не проводились реформы, они не могут коснуться театра Франко, или Национальной оперы, можно заниматься и говорить обо всем остальном, нельзя поддерживать весь театральный продукт и оплачивать его. Во всем мире очень много театров живут за счет самофинансирвания. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Насколько катастрофической можно считать эту идею о передаче национальных театров и музеев в региональное финансирование?

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Эта идея очень тревожна. Главная проблема – это действительно не просчитано. Достаточно ли средств в местных бюджетах регионов, чтобы это удержать наплаву? Во всем мире, бесспорно, существуют разные виды театра: государственный, частный, меценаты… Мы, к сожалению, долгое время от зависимости от советской театральной структуры, это правда. Эта структура, и это правда, часто облегчает жизнь театральным руководителям, режиссерам, актерам, люди, входя в одни двери, выходят только вперед ногами. Какая-то реформа умная необходима. Если мы говорим о сакральных театральных символах, как театр национальный в Киеве, Львове, мы должны не просто любить их, мы должны быть строгими. Ага, первый театр, ты получаешь огромный бюджет, у тебя зарплата 20 000 грн., будь добр – результат, чтобы этот продукт был живым, а не рутина. В этом и проблема, что очень часто имея финансирование, мы не всегда находим интересный художественный результат. Застой, коррупция, жуткие кадровые балласты, открыть дверь одаренный человек не может, спорное отношение к Андрею Жолдаку, моему приятелю. Я не все принимаю в его работах, но это человек одаренный и необходимый в каком-то проектном формате, но его боятся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Его фактически вытеснили из страны. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Он сам уехал. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: А Политкару? Это что, не национальное достояние?

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Немало примеров. Для меня важнее вопрос селекции. У нас нет поколения 30-летних людей – режиссеров, и даже актеров ярких. Мы с Ирой знакомы давно, я даже горжусь этой дружбой, поразительно, как время летит, но нам есть о чем говорить. Часто наша дружба для меня проблема что-то о ней написать, но она великий молодец, большой труженик, идеалист. Она находит ресурс и делает очень искренне, очень умно и талантливо то, чем она увлечена. Последняя ее работа по произведению Ромена Гари идет с огромным успехом. Я смотрю на этих актеров, моих приятелей, Леша Богданович, чудесная Надя, и я вижу, что они играют иначе, вырвавшись из застенков этих бюджетных казематов, они расправляют крылья. Я хочу сказать, что иногда испытание этими другими пространствами не всегда плохо. Посидите на сухарях какое-то время, помучайтесь. Художник должен быть голодным, но талантливым. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут есть опасность, что если поставить театральные коллективы в жесткую зависимость от заработка, им придется играть примитивные, тупые…

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Разрешите категорически не согласиться. У нас фраза «зритель этого не хочет, не понимает, это не формат», а кто создал этот формат, кто приучил зрителя ржать от того, что падают штаны? Телевидение сначала приучило есть суррогат, а потом мы предлагаем шоколад, а нам говорят, что это не вкусно. Мы приучаем зрителя, мы его растим. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Зрителя надо поднимать, а не опускаться к нему. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Однажды мне пришлось говорить с приехавшим из Гарварда профессором украинским Эмильяном Прицаком, который тоже ходил здесь в театры. Он сказал, что американская публика в театрах гораздо более жесткая и требовательная, чем наша. Он вспомнил один из последних балетов, в котором участвовал Рудольф Нуриев, уже больной, его вывозили в инвалидной коляске, но выступления проходили все равно с восторгом. После 1 акта в Нью-Йорке ему просто никто не аплодировал, потому что если ты уже не можешь танцевать, не нужно выходить на сцену. Тогда он заметил, что наша публика готова радоваться, если увидит знакомое лицо. Вам не кажется, что сама публика у нас часто растлевает этих артистов, которые только вперед ногами готовы уйти из какого-то театра?

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Все эти страхи – заберут деньги – это больше эмоции, может быть, какая-то корректировка произойдет, но, я думаю, что все останется, как оно есть. Это и хорошо и плохо. Конечно, в это время где-то нужно затянуть пояс, где-то пересчитать бюджет, подумать, нужно ли нам выпускать 150 факультетов театральных специалистов. Это сложные вопросы. И в такое время как сейчас где-то нужно чем-то жертвовать, а не плакать, что нам плохо. Когда-то Немирович-Данченко написал замечательную фразу: «Мы спустились до этого чудовища – публики». 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Это то, о чем я говорила. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: И он все равно поднимал публику, потому что сам высоко стоял. Мы забыли Гоголя, театр – это трибуна, а не кабаре или гламурное стриптиз-шоу, нравственная. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ирина, ваша компания никогда не пользовалась государственным финансированием. Как вам удавалось существовать?

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Я всегда делаю то, что мне интересно. Мы вкладывали свои деньги. В результате через какое-то время оказывалось, что это и окупилось, и принесло свои плоды. Я не сомневаюсь, что это можно и нужно делать. Сегодня все говорят о меценатах. К сожалению, в государстве, где коррупция пронизала все, некоторым меценатам придется возвращать много откатов. Чуть-чуть протекционизма от государства, что если я создаю украинский продукт, создайте мне условия какой-то более адекватной аренды. Я ничего больше не прошу. Если у меня 100% украинских актеров и наш продукт, помогите немного. Я вернусь к этому закону, отдать все местным бюджетам. Нельзя одной рукой делать что-то одно, а другой – другое. А кто говорит о местном самоуправлении? А вы спросили у местной громады, надо ли им 25 театров? Это все должны решать на местах. И опять же, немного протекционизма для всех видов искусства, и оно прорастет. Не надо надеяться только на меценатов, им есть сейчас куда деньги отдавать. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Есть ощущение, что будут удерживать всю эту постсоветскую структуру, но и что закончилось беспечно житье. Приходит какой-то момент в истории, и ты понимаешь, что оно отомрет и будет другая форма. У нас в стране около 130 театров учетом Крыма, но спроси меня, кого назначить сегодня худруком хотя бы в 10 театров, безголовых, я не скажу кого. Исчез этот профессиональный пасьянс. Мы подошли к черте, когда профессионалов не осталось. Богомазов Дима, Андрей Билоус, Станислав Анатольевич Моисеев работает, еще одна рука – 5 пальцев – а дальше тишина. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Самое страшное, когда нет в этом театре того, что должно быть, а туда пришли молодые люди и не у кого поучиться. И эта связь поколений прерывается. Когда Ада Николаевна пришла в театр, она в своей книге пишет о своих учителях, о тех, с кем рядом она работала. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подводя итог, мы сейчас говорим о том, что происходит в нашей стране, это последняя точка в истории советской системы, которую слишком долго сохраняли. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: И мы ее или перейдем и воспрянем, или упадем в яму совсем. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, что все же перейдем, и даже если это будет шоково, нужно будет затянуть ремни, действительно с системами умершей империи нужно прощаться. Спасибо. 

Ирина ЗИЛЬБЕРМАН, режиссер: Вам спасибо. 

Олег ВЕРГЕЛИС, театральный критик: Вам спасибо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: До новых встреч.

Читать все