СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

На пике событий, 12 сентября

На пике событийБелковский: "Путин просто думает обмануть Порошенко"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Программа "На пике событий" внеочередной выпуск понятно почему, потому что проходит сейчас интереснейшая конференция, которая так называется как бы "Ялта 2014", то есть, это такая международная очень сильная конференция, которая традиционно проходила в Ялте, но по понятным событиям она сейчас перебралась в Киев. Вы знаете, сегодня там выступал Порошенко, туда приехали гости из России, гости из-за рубежа, но для нас, журналистов, естественно интересно когда к нам сюда приходят гости, которые оценивают события, происходящие в Украине и вот этот вот треугольник Украина, Россия и Запад уж кто, кто, но известный российский политолог, который очень много пишет про Украину Станислав Белковский может оценить во всей полноте. Станислав, добрый день.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Добрый день.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Рад приветствовать.

Станисла БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Взаимно.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Два слова про конференцию буквально, что удалось сегодня увидеть, насколько это интересно?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я был не на всех мероприятиях конференции, но это очень представительное мероприятие. Мы сегодня надеемся послушать Баррозу и многих других руководителей земного шара. Другое дело, что пока концепции решений главного вопроса - прекращение войны на Украине там не слышно, несмотря на весь высокий статус самого мероприятия.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А там была цель такая, чтоб кто-то сформулировал?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я не знаю была ли такая цель, но я недавно был приглашен любезно ее организаторами, но судя по тематике да, такая цель ставится.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо. Тогда оставим их и оставим все эти шампанское и расшаркивание и так далее.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: А в смысле шампанского и расшаркивания - всё прекрасно.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, всё прекрасно. Теперь перейдем к делу. В первую очередь, ну мы на ты с тобой, поскольку давно знакомы. Значит, твоя оценка ситуации, в которой сейчас находится Украина, Россия и Запад в этом адском треугольнике.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: На мой взгляд ситуация крайне сложная, никаких надежд на долгосрочное перемирие и мир у меня нет, мне представляется, что ничего не прекратилось. Поэтому логика Владимира Путина, как правильно сегодня заметил в кулуарах этой самой конференции президент Эстонии Томас... Вернее, вчера это было вечером. Президент Эстонии Томас Хендрик Ильвес абсолютно прозрачно, он безусловно считает, что замороженные конфликты разморозились и поэтому Россия имеет право на некоторое количество территории за пределами ее советских границ и постсоветских. Естественно, не два процента территории России... Два процента территории Украины, которые контролируются так называемыми ополченцами Донецка и Луганска есть предмет интереса Владимира Путина. Предмет его интереса - это создание буферной зоны между Россией и НАТО, жизнеобеспечение Крыма и легализация Приднестровья как минимум. И это значит, что все дальнейшие его действия будут направлены на достижение этих целей в тех или иных формах, даже если его решения и не будут приниматься каждый день, а события происходить каждые три дня. Путин умеет ждать, он умеет вынашивать решения, этим самым гипнотизируя и мистифицируя всех окружающих. И зачастую оказывается, что решения уже не будет или оно будет не таким, как еще недавно ожидалось.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну хорошо. Означает ли это, что противоположная сторона будет за этим всем наблюдать и заламывать руки и говорить: Ну раз Путин так решил, то так и будет?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Путин демонстрирует готовность к большой войне. Хотя бы даже в форме гибридной войны. Запад этой готовности не демонстрирует ни в какой степени. То есть совершенно очевидно, на сегодняшний день, что НАТО не введет войска и даже скорее всего не окажет Украине какой-то внятной военной помощи. Именно поэтому Россия имеет преимущество, потому что в любом конфликте тот, кто готов идти до конца, априори сильнее того, кто не готов. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Означают ли твои слова, что "зеленые человечки" могут появиться на территории Латвии, Эстонии, территориях, которые уже абсолютно прочно и даже на законных основаниях ассоциируются с Западом и с НАТО и с Объединенным блоком?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, я не думаю, что на территории стран членов НАТО появятся "зеленые человечки". Но там, где есть политические, экономические рычаги для дестабилизации ситуации Путин попытается ими воспользоваться и с Прибалтийских стран они имеются в Латвии, где сорок процентов населения это русскоязычные люди и несмотря на то, что активная часть людей совершенно не хочет в Россию, а хочет оставаться там, где она есть - в Евросоюзе и НАТО, но Путина это не волнует. Он вступает в последнюю битву с Западом, у него на повестке дня Армагеддон, просто такой расширенный и пролонгированный во времени, такой серийный Армагеддон. Путин снимает сериал такой путинского разлива. Поэтому он может подождать с каким-то решением, сегодня объявлено, что ответные санкции против Украины будут введены не сегодня, а первого ноября. Что это означает? Это означает, что полтора месяца дается на то, чтобы люди одумались.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Люди не одумаются и мы об этом знаем.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Путин хочет сказать: Ребята, вы видите, я столько времени дал чтобы подумать. Я дал столько пространства для маневров, я ничего не делал первым, а вы всё делали против меня. Я ведь аннексировал Крым только потому что вы свергли Януковича и никак иначе - говорит он Соединенным Штатам. И вообще он как будто отвечает, он не инициирует дестабилизацию, а отвечает.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это агрессия ответа.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, это ответ, это абсолютно оборонительные действия. Потому что, если бы Россия не аннексировала Крым, по мнению Владимира Владимировича, то там бы в Севастополе уже была бы база НАТО. И сейчас в российском околопутинском истеблишменте очень актуален термин "подлетное время". Подлетное время с базой НАТО в Румынии оно одно, а из Крыма оно совершенно другое и тогда уж точно Кремль бы разбомбили - это полный бред, но он используется в качестве основания для легитимации всех действий России на протяжении последнего полугода. Поэтому ни в какое перемирие я, естественно, не верю.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ты имеешь в виду сейчас ось Россия-НАТО, не ось Россия-Украина, а ось Россия-НАТО.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Путин не находится в диалоге и с Украиной вообще, потому что не считают Украину полноценным государством, а Петра Порошенко или любого другого политика на месте президента Украины равным себе. Хотя он может заигрывать как прекрасный актер и тут не нужно все его слова понимать буквально. Тут, кстати, в переводе с путинского на другие языки, часто возникают пресловутые трудности перевода, не все понимают его иронию и сарказм, когда он высказывает те или иные вещи, быть внепроблем в отношении России с Западом, что мы хотим мира. Это не надо буквально принимать, зачастую с точностью до наоборот, то есть как издевательство. Допустим, он говорит, что в Украине нет российских войск. Но один человек мне объяснил, что нельзя Путину предъявлять обвинения во лжи, потому что это не лучше издевательства, а это совершенно другая политика.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Именно так, да.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: А поскольку настоящие издевательства произносятся с серьезным лицом, то именно так Владимир Владимирович это и делает.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо. Я напоминаю, в студии Станислав Белковский. Друзья, нам нужно сейчас будет уйти на паузу. Во сколько у нас? Да. Нам надо будет уйти на паузу, но сейчас вот еще есть полторы минуты на вот какой вопрос. То есть закончить вот эту ось Россия-Запад. Значит, Запад проиграл по сути по той причине, что как ты сказал он, можно так сказать, он "импотентен", он никогда не ввяжется ни во что.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, я этого не говорил. Я говорил, что просто Запад не ожидал такого накала страстей и такого напора.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Теперь он уже увидел. Хорошо, он увидел, ну и что?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Теперь он увидел. Все решения принимаются медленно. Я считаю, что Путин стратегически проиграет, безусловно, потому что у путинской России нет ресурсов выиграть в этом противостоянии, объективно: ни экономических, ни политических, ни психологических, ни моральных, но сколько продлится это противостояние, какую цену всем участникам его придется заплатить и в первую очередь самой России - этот вопрос мягко говорят открыт.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это что, все-таки, что значит, какую цену? Это большая война, на что ты намекаешь, я не понимаю.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Это Третья мировая война лайтс, я бы так сказал.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А что это значит? Как это?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Это значит, что Путин, я еще раз говорю, я думаю, что он не находится в диалоге с Украиной. Украина только плацдарм для дестабилизации ситуации, он находится в диалоге с США.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А, то есть это такая война только не на территории Запада, а на территории какой-то третьей страны.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Конечно. Ну на территории Запада войну вести невозможно, я думаю, что Путин адекватно оценивает возможности вооруженных сил России.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Как знать.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Но везде, где он может вести войну и побеждать, а это не только Украина, потому что любая постсоветская страна, за исключением может быть, стран Балтии, там Путин изъявил полную готовность это делать и мы видим эти все материальные доказательства.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо. Друзья, Станислав Белковский у нас в гостях. Вы уже можете присылать свои вопросы на наш портал 2435. Это с одной стороны, а с другой стороны уже, насколько я понимаю, заработал наш сервис radio.vesti-ukr.com. И дальше мы собственно перейдем в следующей части к оси Россия-Украина. Так, все-таки, будет продолжаться война на территории Украины или нет, сделает ли уважаемый Владимир Владимирович вот этот коридор, о котором он спит и видит, так сказать, в Крым, потому что Крым-наш и как-то туда должны ездить туристы. Вот обо всем этом мы поговорим со Станиславом Белковским ровно после паузы и свежих новостей.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Специальный выпуск программы "На пике событий", наш гость известный российский политолог Станислав Белковский. Вторая часть нашей передачи - это ось Украина-Россия. И тут я хотел бы вопрос задать так: ни что будет происходить, а коридор возможностей для президента Порошенко, собственно, не для Путина, Путина понятно, ты объяснил. Вот коридор возможностей для президента Порошенко, сюда всё вставь: и вот эти ДНР, ЛНР, и Новороссии, и вот эти вот переговоры, которые сейчас идут и вот разговоры то мы отделимся от Украины, ну ты знаешь эти разные заявления, вот что здесь, какой коридор для Порошенко?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Он достаточно узкий, потому что инициатива принадлежит Путину и ясно, что Минский протокол был подписан потому, что на протяжении предшествовавших его подписанию двух недель, российские войска фактически одержали военную победу в Донецкой и Луганской областях и создали военную угрозу, которую Петр Порошенко посчитал нетерпимой. Нужно было взять паузу.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть, слова, которые часто идут в адрес Порошенко, что это сдача там чего-то, то есть, ты считаешь, что он правильно сделал в общем-то?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: У него не было выбора. Это к вопросу о коридоре возможностей. Если бы Порошенко так не поступил, то уже под российский контроль мог бы перейти Мариуполь и не только он, причем без особых сражений. Передышка сейчас абсолютно необходима, по крайней мере украинских войскам. Может быть Порошенко переоценивает возможность вообще договориться с Россией, потому что я еще раз подчеркну, что здесь план Путина, он совершенно ясен, прозрачно кристален. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Повтори его еще раз.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Это - добиться внеблокового статуса Украина, фактического контроля над частью украинской территории неформальному. То есть, к формальному изменению границ Украины Путин уже не сдвинется. Гарантию жизнеобеспечения Крыма, то есть фактического признания пребывания Крыма в составе России.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Фактического?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Фактического. Не формального.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: От Украины?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Чтобы не было никаких ограничений в поставках электроэнергии.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, подожди. Это создание вот этой пресловутой дороги жизни или это как бы все равно Украина не признает, то есть Украина не признает.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Формально Украина, естественно, не признает.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но даёт всё.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Но фактически да.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Понял.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Всё снабжение Крыма идет так, как будто он является частью Украины и транзит через сухопутную часть Украины без ограничений и тоже самое в отношении Приднестровья. Тоже самое. Просто Приднестровская тема еще не актуализирована, потому что Путин не любит заниматься несколькими сложными вопросами сразу, но она будет актуализирована обязательно и как говорил Владимир Владимирович Путин Михаилу Михайловичу Касьянову, бывшему премьер-министру Российской Федерации в день отставки последнего: "Я вас пережму". Вот философия поведения Путина во всем этом конфликте: Я вас пережму, я уже пережимаю, я уже это от вас получил, то, се, двадцатое. Порошенко уже сегодня в государственных средствах массовой информации России представлен как представитель партии мира, он уже не хунта, он уже не плохой. Плохие - это Турчинов и Яценюк сейчас, они представители партии войны. Ну не говоря уже о традиционных Жуковых типа "Правого сектора" и так далее. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Кстати, после передачи я передам тебе все-таки визитку Яроша, ну просто, чтоб она у тебя была.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я ее повешу себе на грудь и можно будет даже кто-то в Москве примет меня за Яроша. Самый почетный в моей жизни. Поэтому, мне кажется, что Путин просто думает обманывать Петра Алексеевича и считает, что он может это сделать. Он вообще схватил Бога за бороду, он сейчас переживает вторую молодость и это связано, как говорят врачи, с органическими изменениями сосудов головы. Он не всегда сопоставляет свои возможности со своими желаниями, но определенная возможность у него есть и он ею пользуется достаточно эффективно, в первую очередь и в военной сфере и в экономической, он еще думает как экономически Украину поставить на колени этой зимой.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо. Но все-таки, вопрос, ты сейчас говоришь о коридоре возможностей, как ни странно, Путина, а вот скажи мне о коридоре возможностей Порошенко.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Этот коридор очень узок по всем тем причинам, которые я уже сказал.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: На твой взгляд, Порошенко понимает игру Путина?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я с Петром Алексеевичем хотя и не близко, но все-таки лично знаком. Мне кажется он человек достаточно умный и не лишен аналитических способностей. Он должен ее понимать, но здесь он разрывается между необходимостью делать хорошую мину при плохой игре перед своими избирателями, особенно в предверии парламентских выборов и на необходимости не окончательно спровоцировать Путина на жесткие действия, потому что Путин - человек реактивный. Вот буквально одного не осторожного слова достаточно, чтобы тактика Путина поменялась вот относительно от вегетарианской до абсолютно людоедской, как это было и в преддверии аннексии Крыма. Поэтому, как я и говорил несколько месяцев назад, я не завидую Петру Алексеевичу. Да, конечно он реализовал главную цель своей жизни - став президентом Украины, но в тяжелые времена он стал президентом Украины и не просто ему нести это бремя сейчас.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Значит, на твой взгляд, какой коридор возможностей, опять же, в отношении ДНР, ЛНР?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Если подходить к этому делу, абстрагируясь от демократической политики, то конечно Украины была бы заинтересована, на мой взгляд, объективно в отделении Донецкой, Луганской областей и создание той самой буферной зоны, о которой мечтает Владимир Владимирович Путин. Другое дело, что это не решает проблему, потому что проблема не сводится к статусу ДНР, ЛНР, это и Крым и Приднестровье и внеблоковый статус Украины, как я уже сказал, и фактически контроль еще над рядом территорий.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И контроль в какой-то степени, как все говорят, вот сливы, ты помнишь, Лукин то, что говорил, контроль над Верховной Радой, в каком-то смысле.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я считаю, что в данном случае этот поезд ушел, эта концепция умерла в России, её уже нет. То есть нет иллюзии, что можно контролировать общенациональные органы власти.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, можно контролировать, например, миноритарным, вот как Лукин, вариант, ну то, что говорит Лукин, я просто напомню радиослушателям и тебе. Должно быть представительство от ДНР, ЛНР в Верховной Раде как территории Украины для чего? Для того чтобы, если что-то туда внесут нужное для России, то эти ребята скажут: Мы против. Этот вариант ты рассматриваешь?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, сейчас уже нет. Да, такой вариант был и предполагалось, что главный конфидент и эксперт Путина по украинскому вопросу Виктор Медведчук возглавит со своей партией украинские выборы может пойти на эти выборы при поддержке электората Донецкой, Луганской областей и получить десять-двенадцать процентов голосов и играть роль противовеса. Но сейчас, мне кажется, этот вариант уже забыт, потому что стало совершенно очевидно, что такой силы в украинском парламенте нового созыва просто не может быть, потому что она в принципе не может ассоциироваться и быть примеримо с украинской государственностью как таковой. Поэтому, на это уже плюнули, то есть механизмом давления на принятие решений Киевом теперь будут разные инструменты дестабилизации в случае чего, в том числе силовой дестабилизации, но не позиции тех или иных фракций в парламенте.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо. Вернемся все-таки к вот этим чудесным ДНР и ЛНР.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Путин будет шантажировать Киев постоянно тем, что если вы вступите в НАТО, грубо говоря, или продолжите движение в направлении НАТО, я вам устрою ДНР, ЛНР в Харькове и Одессе. Но это будет шантаж не через Верховную Раду, а по совершенно другим каналам и с помощью иных механизмов.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А Путин сможет это сделать, учитывая то, что тут тоже не лохи живут в Украине?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Ну объективно военных ресурсов всевозможных, Путин значительно больше.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А если не военных?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Не военным путем нет, но он действует военным путем, он это показывает.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть ты имеешь в виду, что агрессия, ну я так называю это, да, я не заставляю тебя называть это агрессией, что агрессия может снова начаться, только уже вот на этом южном направлении и в сторону Харькова.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: В рамках концепции гибридной войны, то есть это не будет формальное вторжение, это будет появление каких-то партизан, мстителей за второе мая, за Дом профсоюзов, мстителей за Кернеса, пережившего покушение со стороны новой власти ну и так далее, и так далее. То есть это будут те же самые приемы, которые Путин использовал в Донецке и Луганске. И собственно, если бы не силовое давление России и не весь этот механизм, который построен по инициативе при поддержке России, собственно, и Донецка, Луганска, потому что они собирались отсоединяться от Украины как мы знаем по данным социологических опросов, что по состоянию на весну нынешнего года.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, тогда мы сейчас рассматриваем коридор для Порошенко. Что Порошенко, на твой взгляд, если только тебя после этого не посчитают изменником родины...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Меня уже им посчитали, поэтому терять мне нечего.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Терять нечего. 

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Ты знаешь я горжусь тем, что я один из героев фильма "Друзья хунты".

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, но там мало, там твой образ недостаточно ярко показан, то, что не я писал сценарий, я то больше про тебя знаю.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я считаю, что вообще в любом фильме, который снимал не Вуди Ален, ни братья Коины, мой образ не может быть достаточно ярко показан, поэтому я и не обижаюсь.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Значит, следующее. Так вот в рамках возможностей Порошенко, что Порошенко должен сделать для того, чтобы все-таки вот независимая Украина существовала?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Во-первых нужно осознать сегодняшние реалии, отказаться от идеи, что с Путиным можно будет быстро и легко договориться на минимальных условиях и нужно противопоставить Путину игру, сравнимую с путинской по концепции, то есть даже не по физическому ресурсу, которые заведомо меньше, но по самому доктринальному подходу.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Что это значит?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Это очень хитрая игра. Здесь без помощи Запада Украина не обойдется. То есть ясно, что здесь нужно посредничество...

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: В чем смысл игры?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Смысл игры, в первую очередь, показать всему миру, что единственным способом предотвратить Третью мировую войну является умиротворение Украины, что это та территория, на которой решаются вопросы...

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Украины?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Умиротворение ситуации на Украине.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А. ситуации на Украине. Что именно здесь и сейчас решается вопрос о том, быть или не быть Третьей мировой войне и если кто-то думает, что Донецк, Луганск и даже Харьков с Одессой слишком далеко, тот увидит завтра российские танки в Варшаве и Бухаресте, как собственно сам Порошенко и говорил в недавнем интервью BBC.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ты считаешь, что Порошенко проводит в каком-то смысле такую игру?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я не знаю, что там тайно делает Петр Алексеевич Порошенко, у меня нет такой информации и каналу доступа к ней, но он мне представляется человеком, который не в состоянии понять что происходит. Еще раз говорю, что здесь нет простых решений, ситуация архисложная. Именно из-за того, что ресурсы России по дестабилизации ситуации, гораздо больше ресурсов Украины по прекращению по прекращению этой дестабилизации, а помощи Запада явно не достаточно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Сегодня на этой конференции не было никаких сигналов или это все кулуарно решается в основном? Вот все-таки какие-то переговоры по поводу помощи Украине и так далее.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Ясно они не проходят на открытых панелях конференции, но мы же знаем, что ввода войск НАТО не будет, потому что жизнь европейца, американца значительно дороже жизни россиянина, это тот, собственно, козырь, который использует Путин для шантажа, что я то своими людьми пожертвовал в товарном количестве, как вы не сможете. Он и говорил на последней прямой линии с верноподданным народом, что русский человек хорош тем, что ему мировая смерть красна. И это был очень прозрачный намек, то есть здесь президент Эстонии Ильвес абсолютно прав в том, что мы очень мало слушаем Путина, а Путин достаточно откровенно рассуждает о своих планах гораздо чаще, чем мы об этом думаем.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо. Друзья, Станислав Белковский. А я напоминаю, можете присылать нам вопросы на 2435 и на radio.vesti-ukr.com, в последней части я обязательно эти вопросы задам. Собственно, сейчас в следующей части после паузы и новостей, мы поговорим о ситуации внутри России и о персоне Владимира Владимировича, которую наш гость Станислав Белковский замечательно может описать. Оставайтесь с нами.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Специальный выпуск программы "На пике событий", в студии известный политолог Станислав Белковский и мы ведем дальше нашу беседу. Станислав, я хотел бы...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Матвей, можно я перебью тебя.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, конечно.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я хотел обратить внимание, что самая теплая погода в Украине в Днепропетровске и Одессе, то есть в регионах фактически подконтрольных известному главному жидобандеровцу Игорю Валерьевичу Коломойскому, поэтому как политический консультант на пенсии я хочу предложить Коломойскому новый слоган совершенно бесплатно: "Где Коломойский - там и тепло".

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Там и тепло, да, естественно. Это же ко всему тем товарам, которые выпускаются через его бизнес-империю. Ну давай вернемся к империи под названием Россия и собственно поговорим о Владимире Владимировиче, нашем дорогом, без которого вот ни дня. Это смешно иногда, когда нам на радио звонят и говорят, что Ганапольский, почему вы все время говорите о Путине, я говорю: Потому что Путин это фактор украинской политики, субъект украинской политики.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Путин - объект глобальной политики и вообще Раша - всё.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: У меня вопрос. Я не буду задавать вопросы типа когда он уйдет - никогда, я знаю, что он простудится на наших похоронах и так далее.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Как мы будем радоваться лежа в гробу. Хоть чего-то мы добились.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Добились, да. Я не буду спрашивать тебя когда, доколе, когда народ это самое, радиослушатели...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Не забудь положить в гроб носовой платок.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Носовой платок. Радиослушатели наши очень информированы, они знают, что протестное движение, собственное. схлопнулось и не будем, ясно почему, с одной стороны законодательство, с другой стороны - вот эта война.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Но главное войны Путин отменил внутриполитическую повестку вообще, то есть во внутренней политике теперь можно вытворять все что угодно. Можно изымать пенсионные накопления, раскручивать инфляцию, ронять рубль и во всем виноват Барак Обама.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, вот я хотел бы дать тебе, так сказать, возможность монолога, который состоит из двух частей. Вот политика, внутренняя политика Путина и действия Запада. Все таки какие-то санкции существуют? Можно говорить, что типа они там не очень на него действуют, но как-то они все-таки существуют. Вот Путин и Запад. Вот эта вот игра. Пожалуйста.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: У всей этой истории, как известно, у всякого преступления есть субъективная и объективная сторона, начну с субъективной стороны поскольку это разговор короче. Она состоит в том, что мы наблюдаем последний этап распада российской империи. В 1991 году, когда был распущен Советский союз, империя де-факто не распалась, она на политику психологическом уровне сохранилась, потому что Россия была неформальным лидером этого пространства и она была источником легитимности постсоветского режима, даже при Борисе Ельцине, которого почему-то считают многие слабым правителем, если появлялась радикальная открытая антироссийский лидер, типа Эльбифаза Эльчибея, он так сразу исчезал вскоре и появлялись лидеры достаточно лояльные к Москве. При Владимире Путине процесс распада империи ускорился, Россия перестала быть источником легитимности постсоветских режимов, это было подтверждено цепью цветных революций 2003-2005 годов и окончательный гвоздь в гроб империи вбила конечно февральская революция нынешнего года на Украине и тогда объективно возник вопрос. Да, если империя прекращает существование окончательно, то где компенсация для России за прекращение существования империи, это определенные куски имперской территории, которые, по мнению Кремля, случайно оказались за границами России в силу волюнтаристских решений советской власти. Вот это объективная сторона преступления, которую нельзя недооценивать. А есть конечно субъективная. Это Владимир Владимирович Путин, который изначально придя к власти был полноценным западником и всерьез рассуждал о вступлении России в НАТО и первым выражал Джорджу Бушу соболезнования по поводу теракта одиннадцатого сентября 2001 года в Нью-Йорке, но который потом пришел к выводу, что Запад его кругом обманул и что рано или поздно что Запад его свергнет подобно тому, как он осуществил Арабскую весну. И в общем, я считаю, что во многом решение Владимира Путина не пускать Дмитрия Медведева на второй срок было обусловлено Арабской весной ибо Владимир Владимирович посчитал, что Дмитрий Анатольевич он в логичной ситуации не удержит. Я считаю, что Запад совершенно не собирался свергать никого: ни Путина, ни Медведева, это Путин сам накрутил себя во многом от себя с его психическими, психологическими проблемами, но кроме того мы должны понимать, что Путин вообще любит внешнюю политику, а не внутреннюю, потому что человек вообще всегда любит те времена в жизни, которые сопряжены у него с приятными воспоминаниями, а у Путина лучшие периоды жизни были связаны с международной политикой. Это восьмидесятые годы его работа в ГДР, когда родились две его дочери. Где и когда родились две его дочери и это работа под руководством Анатолия Собчака, когда он из мелкого клерка в Ленинградском госуниверситете превратился в заметную фигуру российского политико-экономического истеблишмента, а мы помним, что в мэрии Санкт-Петербурга он отвечал за внешние международные связи. И поэтому он очень хочет писать, в нем есть внутренняя интенция, посыл списать внутреннюю политику, закрыть этот вопрос вообще и объявить русскому народу, что решения будут, что будет рецессия, а не экономический рост, что всё плохо, но зато мы выиграем Третью мировую войну и на пиру по случаю Третьей мировой войны мы как говорил Остап Ибрагимович Бендер: Бей, Ипполиту Матвеевичу Воробьянинову - посмеемся над седьмым стулом, в котором обнаружили табличку мастера Ганса. То есть над теми проблемами, которые порождает сегодняшнее противостояние. Поэтому, мне кажется, что те, кто думает, что Путин сливается, близок к поражению, не правильно оценивают поведение Владимира Владимировича. Его зависание, его паузы они традиционны, они были много раз перед его правлением, потому что он всегда берет паузу перед принятием важных решений. Но он совершенно не считает себя проигравшим, он считает, что он идет победа к победе и это достаточно опасная ситуация, потому что ничего что могло бы его переубедить в этом - нет. Народ полностью консолидирован вокруг него. Во всей этой драме очень важен вопрос о легитимности для него самого. Кто является источником легитимности власти? Вот он, например, считает, что источником легитимности сегодняшней украинской власти киевской власти являют Соединенные Штаты, потому что они благословили, по его мнению, я с этим не согласен, но его мнение в данном случае гораздо важнее моего - революцию в феврале. А источником легитимности его, Путина является русский народ. Кто оспорит, что восемьдесят шесть процентов сегодня россиян за него - никто не поспорит, ведь многие еще здравомыслящие люди вчера критиковавшие Путина, видевшие бесперспективность многих его политических шагов и построений сегодня полностью из-за него. Крыму абсолютно скрыл вот этот Веймарский синдром, который сидал в нашем народе, вывел его на поверхность демонов и бесов и сегодня эти демоны и бесы овладевают общественно-политическим пространством России и если уже и не владели им целиком и это демоническая, бесовская энергия очень подпитывает Владимира Владимировича и его стремление доказать свою правоту, которую, как он считает, сможет доказать, потому что а) он диктует подъезд происходящего конфликта, никто не предлагает никакой альтернативы повестки, все лишь думают, что вот-вот Россия одумается. Она совершенно не собирается одумываться. Санкции эффективны в том смысле, что они действительно ослабляют российскую экономику и ключевых ее субъектах, но санкции могут ввести только к дворцовым перевороту. И Путин, кстати, просматривает такую возможность, потому что мы видим, что в последнее время он значительно увеличил свою охрану и Службу безопасности и численно он поменял руководство Службы безопасности и управление делами президента, который заведует всеми объектами, допустим живет и работает. Он готовится, судя во всему, к созданию национальной гвардии, подчиненные лично ему на базе внутренние войск МВД, для чего бывший начальник Службы безопасности Виктор Золотов назначен командующим над внутренними войсками и первым заместителем Министр внутренних дел, пока внутренние войска пока формально входит. В общем это вассал Пэррот есть на повестке дня и Путин готов в общем-то к его отражению и среди таких закоренелых путинцев мы видим в последнее время не мало обсуждения о том, что сейчас как никогда велика вероятность покушения. Никакой информации о покушении нет, но вот эта атмосфера сама, вот покусятся на наше святое, на наше всё, она есть, это в свою очередь открывает дорогу для невиданных доселе в постсоветской России политических репрессий, потому что разговор уже идет не о том, что есть люди с разной политической позицией, вернее, они есть, но типа Государственной Думы, как будто бы Зюганов, Миронов и Жириновский, они чем-то отличаются от Единой России, а все, кто ставит под сомнение аннексию Крыма, все кто ставит под сомнение линию Путина на большую войну, это уже не политические оппоненты, это прямые враги-изменники, которых надо карать по всей строгости уголовного кодекса, а не логики политического противостояния. Вот что сейчас происходит.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да. Ну вот такое было описание. Сейчас мы уйдем на паузу. Мне нечего добавить к той чудесной гастрономической картине, которую вы развернули, как-то она узка уж больно, поэтому слушал вас внимательно. Камамбера нет. Должен сказать там что-то я писал, есть просто сыр Российский.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, камамбер есть, но знаешь, во время блокады Ленинграда товарищ Жданов с его коллегами ели черную икру и заедали ее бананами, поэтому у кого надо, камамбер всегда есть.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Всегда есть. Мы делаем паузу, уважаемые радиослушатели и финальная часть нашей программы продолжим ее и поговорим о Западе. Оставайтесь с нами.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Специальный выпуск нашей программы с политологом Станиславом Белковским, который находится у нас здесь в студии. Стас, перейдем к Западу. Мы начали нашу передачу с того, что я сказал, что ну так сказать, Запад вроде бы и понимает ту опасность, которая сейчас исходит от России, так сказать, в ее экспансии, но с другой стороны вот тут прислала сообщение наша радиослушательница, тут много сообщений, которые если сгруппировать, то оно звучит так, Татьяна, она написала, кстати, из Крыма: "Лидеры Европы и США очень любезно пожимают друг други руки, но и добавим, и Порошенко тоже любезно пожимает руки, а ведь если Россия продолжит свою агрессию они будут по телевизору наблюдать как танки продвигаются на Запад и выражать протесты в письменной форме? Уже в Киеве готовят бомбоубежища". Это, кстати, не слова просто по Украине бомбоубежища приводят в порядок, ну это государственная программа такая. Все-таки Запад понимает что происходит?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: В значительной степени да, другое дело, что у Запада нет ответа, четко сформулированного ответа, поскольку Запад не был готов к происходящему.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но уже достаточно много времени.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, но до сих пор не ясно, что делать, если одна сторона готова воевать, а другая нет. Есть какие-то надежды по-прежнему что Путин одумается, отям
иться у вас на Украине.
Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, отямиться, а не ошибочны эти надежды?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Ошибочны. Не одумается, это совершенно не соответствует его стратегии, он хочет пережать и дожать этот вопрос. Он бросит всё так. Путин же никогда... Ведь сколько было разговоров о том, что вот еще немного и Путин выпустит радар. Да, но он выпустил его только через десять лет, когда он окончательно убедился, что это ему не опасно, что он победил, он выиграл эту игру, в том числе и с точки зрения взаимоотношений с Западом, когда еще не было решения Гаагкского суда и СПЧ, начислившего России колоссальный штраф. Да, мы говорили в предыдущем слоте о санкциях Запада, которые стимулируют возможно дворцовый переворот, но нисколько не пугает Владимира Путина лично, который, во-первых, я гляжу вообще списал всё на внутриполитическую повестку и внутриэкономическую, а во-вторых, считает, что собственно Иран жил тридцать лет и живет под санкциями и ничего, не рухнул и мы не рухнем, гораздо важнее, что мы можем дожать вопрос и тогда санкции отменят сами собой, когда станет окончательно ясно, что противопоставить нашей решимости, целеустремленности и военной мощи изнеженной оправданного в злоупотреблении Запад не может ничего существенного кроме санкций.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А вот у меня вопрос. Ты сказал, что ситуацию может в России изменить по факту только дворцовый переворот, а вот то, что все-таки неуклонное падение экономики, это реальное падение, реальная рецессия, вот сейчас свежие сообщения о новом рекорде, который побил рубль относительно доллара и евро, опять упал и так далее. Это как, российские граждане вообще не будут реагировать?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Двадцать третьего мая 1941 года Иосиф Виссарионович Сталин на банкете в Кремле произнес свой легендарный тост "За терпение русского народа", я думаю, что, пьет ли сейчас Владимир Владимирович, но а если бы пил, то мог бы произносить этот тост ежедневно, поддержка его только растет. Ведь с помощью тотальной пропаганды ему удалось убедить большинство русского народа в том что это все интриги США, что у нас нет никаких проблем и как только мы победим окончательно, санкции отменят и рубль станет главной мировой резервной валютой. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, тогда зайдем с другой стороны. Обычно в этих случаях говорят: Доколе. Но мы знаем, что доколе - достоле, скажем так, вот сколько будет, столько и будет, но не бывает уравнивающей ситуации, когда все это дело лопается, это определенный, я бы так сказал, властный абсурдный мыльный пузырь, чем может закончится это во внутренней политике? Так же не бывает или это будет вечно?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Вечно это быть, на мой взгляд, не может, потому что по самой концепции государства Российской Федерации, возникшей на руинах Советского союза очень зависима от Запада. Советский союз изначально выстраивался под афтарки, то есть под полную экономическую, технологическую автономию, там баллистические ракеты мы производили хорошо, а легковые автомобили плохо, но тем не менее всё производили сами. Россия к этому совершенно не приспособлена. Подавляющее большинство представителей российской элиты выстраивались за жизненные, не какие-то экономические или прочие, а жизненные стратегии ориентации на Запад, но в рамках легального политического процесса этому конца и края не будет. То есть нужны какие-то аварийные факты для того, чтобы это все прекратилось и я не исключаю действия этих аварийных факторов, особенно исходя из такого иррационального вполне соображения, но вместе с тем действенного как многие иррациональные соображения в российской истории политики, что очевидный большой цикл российской политической истории завершается в марте 2017 года. Это тридцатидвухлетний цикл. Предыдущий закончился в марте 85 с приходом Горбачева, а еще предыдущий в марте пятьдесят третьего со смертью Сталина. И никакого детального плана как это изменить сейчас просто не может быть и Путин, его энтузиазм, его решимость и готовность идти дальше во многом построено на этом. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да. Понятно. Хорошо. И теперь последнее - оппозиция. Оппозиция российская задавлена и это надолго?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: В плане легальной политической оппозиционной деятельности - да. Она стала невозможной. Но это не значит, что те люди, которые, вернее наоборот, люди, которые выстоят до конца, они и победят, но выстоять до конца будет довольно сложно.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну вот мы знаем, скоро будет март, собираются пойти на марш вот этот, по-моему двадцать первого числа.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Двадцать первого сентября.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Марш против войны. Ну это по сути марш в поддержку Украины.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, я, кстати, не исключаю всяких эксцессов хулиганского толка этого марша, поскольку в Москве сейчас так тема обсуждается.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я даже ожидаю, скажем честно, но означает ли это, что вот закручивание гаек и вот как ты сказал, легальная оппозиционная деятельность, что практически о Болотных и Сахарова можно забыть.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, потому что Путин же ясно сказал во время встречи в Ялте, что есть нормальная оппозиция, это системные партии, представленные в Госдуме, а все остальное это не оппозиция, это антигосударственные силы, которые никогда не будут пользоваться поддержкой русского народа, поэтому собственно то, что мы наблюдаем, это как ЧП два, последовавший за перестройкой два, вот этой, которая связана с Болотной и Сахаровым. Ну это полная отмена легальной политической оппозиционной деятельности и мы должны смотреть этой правде в глаза.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть ничего не скрывается, теперь уже все говорится откровенно и делается.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Мы видим, что даже всех оппозиционных кандидатов на губернаторских выборах сняли, что всех оппозиционных...

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: В Мосгордуму тоже самое.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Оппозиционных, в Мосгордуму сняли, кстати, что совершенно не соответствует логике атмосферы даже прошлого 2013 года, когда несколько оппозиционеров выиграли выбора мэров крупных городов, от Екатеринбурга до Петрозаводска, когда был казус Навального на выборах мэра Москвы, всё это в прошлом и сейчас мы должны затянуть потуже пояса на собственной шее.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Последнее, о чем я хотел спросить, это выборы восемнадцатого года, то есть я так, на сколько понимаю из того, что ты сказала, что Владимир Владимирович готовит сенсационного кандидата на эти выборы, которого зовут Владимир Владимирович Путин, да? Так я понимаю?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Мы никогда не сможем понимать Путина если не исходить из трех презумпций, что он консерватор, а не реформатор, поэтому не может быть стратегии реформ, он не теоретик - он практик, поэтому он не одержим сверхценными идеями и в третьих и главных, он не стратег, а тактик, поэтому мне кажется, что он вообще не думате сегодня о 2018 годе, об этом он подумает в 2017 году. Это не вопрос, который сейчас должен его занимать.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но этот вопрос занимает предположим, тебя и меня.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Ну вот кого занимает, тот пусть и думает.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ты отказываешься на эту тему говорить.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Почему? Меня занимает, я об этом думаю, прихожу к выводу, что главный избиратель об этом подумает в семнадцатом году, а большой политический цикл русской истории завершает в марте семнадцатого.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Семнадцатого года, поэтому...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Вот это последнее, что дает мне определенные надежды, что я смогу ослабить хватку пояса на своей шее в обозримом будущем, если меня не добьют раньше.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну и на этой чудесной ноте...

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Оптимистической.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Оптимистической ноте, о хватке, мы закончим. Ну что ж. Я напоминаю, Станислав Белковский был у нас в эфире. Какие твои книги можно увидеть где-то поинтересовавшись, что-то из последних твоих работ какая книжка?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Из последнего это моя немецкая книжка о Путине, которая сейчас уже выходит во второй редакции в сентябре в Германии, но я внял грозным предостережениям в России по-русски издавать ее не стал, однако, поскольку Украина становится частью Евросоюза, а уже пять стран Евросоюза эту книгу издали, то я думаю найти в Украине как раз не сложно.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Не сложно.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: А Россия без нее обойдется.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А на русском языке твоя последняя книжка какая-то, ну даже из давних, какую ты делал книгу?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Последняя моя книжка по-русски это моя пьеса огромным объемом, абсолютно громадная под названием "Покаяние", посвященная последним месяцам жизни и смерти Егора Тимуровича Гайдара.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну вот так. Поинтересуйтесь, друзья. Ну что ж, спасибо большое. Я напоминаю, уважаемые радиослушатели. Это была программа "На пике событий", гостем был Станислав Белковский. Вел программу Матвей Ганапольский. До встречи. Пока.

Читать все