СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Сейчас путинский режим пытается вбить в тело Украины большой гвоздь"

"Точка зрения"Аккерман: "Без Украины Россия теряет свою идентичность"

Стенограмма эфира "Точка зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день всем, кто готов вместе с Радио Вести выслушать альтернативные точки зрения в прямом эфире. Сегодня сразу два гостя у меня. Представляю вам писательницу, историка, журналиста и переводчицу Галину Аккерман, и главный редактор, ассимилировавшийся москвич, Радио Вести Александр Иллерицкий. Участники 11 форума YES рассказывают как Украине выстроить отношения с Россией, чтобы стать уважаемым партнером, не растерять то, что есть. На кону ведь наша независимость, сам факт существования Украины на карте мира. Дельные советы прозвучали?

Галина АККЕРМАН, журналист: Мне не показалось так. Со стороны целого ряда украинских политиков, начиная с президента, прозвучали совершенно замечательные слова о том, что Украину ждет прекрасное будущее, независимое, европейские стандарты, благодаря которым удастся мирным путем убедить жителей Донецка и Луганска, Крыма, что в Украине лучше, чем в России. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Крым придет сам. 

Галина АККЕРМАН, журналист: Вот у меня было немного грустное чувство, потому что на самом деле, сейчас нужен очень конкретный план действий. Например, развития малого и среднего бизнеса. Такой конкретики не было. С другой стороны, прозвучали и такие мнения, которые меня опечалили, потому что бывший директор МФВ, который теперь сотрудничает с разными экономическими структурами, заявил, что санкции непродуктивны, потому что и в Европе, и в Украине дела плохи, и в России тоже, а благодаря санкциям все будет только хуже. Альтернативы предложено не было. Если у нас нет ни военного, ни экономического варианта, то что нам остается. Мило беседовать с Путиным?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я бы с ним согласилась. Санкции ведь дадут о себе знать через –надцать лет…

Галина АККЕРМАН, журналист: Нет, могут и довольно быстро. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: На мой взгляд, совершенно непонятно, на кого они направлены в конечном счете – крупный бизнес? Не факт. Значит, они бьют по простым россиянам, кто уже и так давно затянул пояса. Например, деревня в глубинке, где в лучшем случае зарплата 100 долларов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не жили богато, нечего начинать. 

Галина АККЕРМАН, журналист: Мне кажется, что надо более четко себе представить, что такое санкции. Санкции, которые ввели США, ЕС, Япония, направлены на круг приближенных Путина, компании, которые так или иначе связаны с этим окружением, плюс конкретно на людей, которые замешаны в присоединении Крыма, развязывании войны на юго-востоке. Они по идее никак не касаются простого человека: замедлится темп роста нефтяной промышленности…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А дальше война санкций. 

Галина АККЕРМАН, журналист: Режим Путина, антинародный, несмотря на риторику, бьет по простому гражданину. Прошлым летом я была в одной деревне около Рязани. Я проехала 300км, я не видела ни одного засеянного поля, они прорастают молодым лесом. На всю деревню, в которой я была, нет ни одной коровы. Есть несколько кур. Бабушки, которые там доживают, живут на пенсию, выращивают клубничку, но я была потрясена тем, что раз в неделю к ним приезжает лавка, в ней продавали польскую картошку и израильскую морковку и чеснок. Эти продуктовые санкции, благодаря которым продукты уже реально дорожают, будут ударять по этим бабушкам. У них остается два выбора – сказать, что надо поддержать Россиюшку, родину не отдадим, а другой – спросить, за что мы так страдаем, за Крым? Последние дни были опросы общественного мнения, крымнаш – это было абсолютно подавляющее большинство. Оно несколько снизилось. К тому же пошли похоронки, ухудшение уровня жизни, оно бьет по простым людям, и по достаточно избалованным элитам, у которой не будет французского сыра. Я лично не теряю надежды, что эта война санкций приведет к тому, что и ухудшение рейтинга Путина, и поддержки всей украинской авантюры, приведет к тому, что либо Путину придется пойти на какие-то уступки, либо какой-нибудь переворот случится. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: А что если санкциями Запад пытается расшевелить население России? – Подтверждают вашу точку зрения. По иронии судьбы я закончила Днепропетровский государственный университет, который был именован в честь 300-летия воссоединения Украины с Россией. Примирение, если оно когда-либо возможно, произойдет, или мы сейчас имеем паузу, или чего-то мы явно не знаем? Есть ли какой-то стратегический план у Кремля, который позволит все-таки Украине остаться на карте мира?

Галина АККЕРМАН, журналист: Сейчас путинский режим после ряда военных действий пытается достичь того, чего он все время добивался, а именно вбить в тело Украины большой гвоздь, чтобы эти две республики таковыми и остались. Украина не имеет таких вооружений, в частности беспилотников, которые есть у России, и не может одержать решающую военную победу. Если бы ополченцы не пользовались прямой поддержкой российской армии, от них бы ничего давно не осталось. Сейчас настало то время, когда можно закрепить их т.н. особый статус. Мне это напоминает соглашение между Израилем и Палестиной в свое время, когда было сказано, что давайте мы сейчас устроим мир, а потом решим все остальные вопросы. Все остальные вопросы не решаются, поэтому мир не будет никогда. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Нет ничего более постоянного, чем что-то временное. 

Галина АККЕРМАН, журналист: При этом Израиль находится в позиции силы, а Палестина – слабости. С Украиной все наоборот. Дальше я вам задаю вопрос, на который у меня нет ответа: признают некий статус за этими самопровозглашенными республиками, еще надо, чтобы они согласились, а что будет дальше? Начнется новый этап дестабилизации – Харьковская область, еще где-нибудь. И что? Будем каждый раз воевать, давать особые статусы, пока эта фикция Новороссии не станет реальностью?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А станет?

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Я не уверен, честно говоря. Грузия, Молдавия, Украина, отчасти ситуация на территории бывшей Югославии, которая тоже активно поддерживалась Москвой. Нет ли ощущения, что РФ сознательно окружает себя государствами с нестабильной ситуацией, чтобы рядом не появилось НАТО, ЕС, чтобы не остаться в гордом одиночестве в обнимку с Венесуэлой, Ираном, Сирией. 

Галина АККЕРМАН, журналист: Я не очень с этим согласна. Грузия – маленькая страна, Молдова – тоже, поэтому иметь там такой гвоздь – этого вообще достаточно. Украина – огромная страна, которая по территории больше Франции, около 40 млн. населения, это географический центр Европы, присоединение Украины к Западу действительно оставляет Россию без ее основополагающего мифа о Киевской Руси, который может быть по-разному интерпретирован. Без Украины Россия сама теряет свою историческую идентичность. НАТО – это некая риторика, все Балтийские страны состоят в НАТО. Я думаю, что, к сожалению, речь не идет о Донбассе, Путину нужно чтобы сменилась ориентация Украины, пало нынешнее правительство и он будет последовательно разными способами этого добиваться. Эта история – на много лет. Украина может выиграть, если Запад ее поддержит, поможет ей реально перевооружиться, если продолжится некое сплочение нации, потому что предстоит трудное время, но есть надежда на какое-то будущее. Это вопрос, который решится в ближайшие 2-3 года. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какое впечатление на вас произвел президент Порошенко?

Галина АККЕРМАН, журналист: Очень здравомыслящий, осторожный человек. Меня поразило, что он в своем выступлении вообще слово Россия, или Путин не упомянул. Есть такое выражение французское: человек, который ходит по сырым яйцам. Как пройти по яйцам, их не разбив? Такова была речь Порошенко. На его плечах лежит чудовищная ответственность, потому что речь идет не просто о выборе, а о том, что гибнут живые молодые люди, это в мирной Европе, которая совершенно утеряла привычку воевать, это новый фактор. Порошенко до сих пор вел себя очень мудро и правильно. Я думаю, что исключительно смело с его стороны вводить санкции против России, объявлять о своем желании вступить в НАТО, я уже не говорю об ассоциации с ЕС. Украина как бы определилась явно в конфронтации с Россией, потому что есть понимание, что большой дружбы между Россией и Украиной в обозримое время не будет. Это очень мужественное и трудное решение. Дальше посмотрим. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Вы сегодня участвовали в саммите YES, я так понимаю, что вы присутствовали на сессии, посвященной работе медиа в период войны и революции. О чем там шла речь?

Галина АККЕРМАН, журналист: Речь шла об информации и дезинформации. Надо сказать, что мне больше всего понравилось выступление президента Эстонии, он говорил о том, что российские СМИ создают по существу некую параллельную реальность. Зомбирование – это когда люди верят в мир, которого нет на самом деле. Когда я была недавно в Москве, это то, на что жаловались некоторые оппозиционные активисты, создается некий непроницаемый шар. Люди смотрят на каждом канале одно и то же много раз в день, причем это не просто ложь, а специально выстроенные фильмы, вырванные из контекста фразы из интервью, сконструированные видео- и фото ряды. Техника фальсификации реальности – в основном это телевидение – оказалось, что Интернет может внести свою лепту не только в распространение информации, но и лживой дезы. Это непросеянная информация, существует огромное количество троллей, политических сайтов, которые просто замусоревают голову людям. Произошел феномен, который превосходит даже то, что было в советское время. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В советское время не было возможности проверить, перепроверить, не было доступа. А сейчас интереса нет. 

Галина АККЕРМАН, журналист: Российское общество разделилось на две совершенно разные группы: одна – мажоритарная – это люди, которые смотрят телевизор, верят и они не пробиваемы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как же способность критично мыслить?

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Это не каждому дано. 

Галина АККЕРМАН, журналист: Доступ к информации правдивой есть, но ее надо поискать, вычленить, а телевизор – замусоривает голову, где Запад – образ врага. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Чтобы выстроить некую линию обороны в области СМИ, надо действовать зеркально, но зеркальные действия будут означать такое создание пропагандистской машины, как в России, чтобы доказать успехи украинской армии, политики государства. 

Галина АККЕРМАН, журналист: Я об этом много думала. Если Украина хочет оставаться честной и потенциально европейской страной, она абсолютно не может себе позволить действовать методами дезинформации. Журналисты, которые перешли на бессовестное освещение событий, все получают огромные деньги, в то время как журналисты оппозиции получают деньги маленькие, а то и сидят без работы. Выхода нет. Я считаю, что Украина правильно делает, когда эти российские каналы отключает, потому что бороться с этим их же способами невозможно, а правда всегда выглядит менее красочно, чем наглая ложь. Мои друзья из российской оппозиции это телевидение просто не смотрят. Надо просто охранять свою психику. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Как выстраивать внутриукраинский диалог и как держаться государству, которое многие годы существовало по фактически тем же принципам, что и сегодняшняя власть в России? Сегодня найдется немало людей в высших эшелонах власти, которые остались с тех времен. Как избежать тех методов?

Галина АККЕРМАН, журналист: Иногда кажется, что Украина развивалась по принципу, по которому развивалась бы Россия, если бы после Ельцина пришел не Путин, а кто-нибудь еще. Такое сильно коррумпированное олигархическое государство, при этом сохранившее свободы. Янукович, все-таки, не успел дойти до того, до чего дошел Путин. Путин у власти уже 15 лет. Мне кажется, что в Украине можно вести диалог на честных началах, но с теми, кто совершенно не оболванен пропагандой. Я не знаю, можно ли вести диалог со Стрелковым. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Мне кажется, это просто не тот человек, в которым нужно говорить. 

Галина АККЕРМАН, журналист: А кто там не исполнитель?

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: В условиях войны, главная ценность – это человеческая жизнь. Могут ли СМИ каким-то образом помочь этому мирному процессу?

Галина АККЕРМАН, журналист: Есть ситуации, когда гибнуть приходится просто для того, чтоб спасти других. Я много занималась Чернобылем, говорила с ликвидаторами. Это были времена Горбачева, никого в тюрьму не зажали, можно было убежать. Но большая часть населения Киева мужского пола были ликвидаторами. Они сказали, что если бы не их усилия, радиация просто распространилась бы и пошла бы на наших детей. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: А вообще американцы, французы понимают, что есть такая страна Украина?

Галина АККЕРМАН, журналист: С Украиной произошла очень интересная история, потому что когда она обрела независимость, то точно не было понимания, что это большая страна, с отдельным народом, историей, это продолжалось довольно долго. Знали только про Чернобыль. Потом с Оранжевой революцией, Чемпионатом мира по футболу и теперь Майданом понимание того, что Украина существует, появилось в культурном смысле она все еще остается белым пятном в Европе: мало известно украинских писателей, художников, композиторов. Более сложно понять, что сегодня на Украине сфокусировались два совершенно разных личных видения мира – европейское и евразийское, это теория, которая принадлежит Тимоти Снайдеру, известному американскому историку, очень прекрасный специалист, я ее полностью разделяю, речь идет о том. какой тип цивилизации может в будущем воцариться на европейском континенте. Не надо забывать, что у Путина в Европе есть много союзников, в частности во Франции – лидер крайне правой партии Марин Люпен. 

Александр ИЛЛЕРИЦКИЙ, журналист: Сколько эта партия на выборах набирает?

Галина АККЕРМАН, журналист: На последний европейских выборах она набрала 25%, но сейчас поддержка перешла за 30%, и вообще говоря это сегодня первая партия Франции. Что будет, если Франсуа Олланд вообще доживет до 2017г., не известно, кто придет к власти, потому что предсказывают все единогласно, что Марин Люпен с преимуществом выиграет первый тур. Россия ведет совершенно систематическую политику поддержки крайне правых партий повсюду в Европе, потому что это средство подорвать изнутри ЕС. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте немного поговорим о союзниках Порошенко. Вы сказали, что один из факторов абсолютной победы Украины – это сплоченность украинской нации. Сегодня вы наблюдали на форуме выступление Юлии Тимошенко. Поговаривают, что Кремль захочет сохранить своих агентов влияния внутри Украины. Очень может быть, что Тимошенко станет этим агентом влияния. Особые отношения у них с Порошенко. Внесет ли она свой деструктив?

Галина АККЕРМАН, журналист: Мне кажется, что Юлия Тимошенко не самый искренний человек, поэтому то, что она говорит, еще не значит, что она будет так себя вести. Я ее знаю уже много лет. Очень частою считается, что она – союзник Кремля, мне трудно об этом судить. Я бы не стала утверждать, что она агент Кремля. На самом деле, ее дискурс более решительный, чем у самого Порошенко, и мне это не показалось про-кремлевским. Другое дело, что в любом случае ее влияние ограничено, мне не совсем понятно, какую роль она будет играть в новой партии, которую теперь создают Яценюк и Турчинов. Надо не судить ее заранее. То, что сегодня она говорит, кажется мне совершенно разумным, а что будет завтра – не знаю, увидим завтра. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть слушатель. Добрый день!

Слушатель: Добрый день. Олег, Днепропетровск. Мне кажется, что наше правительство и минобороны заняло позицию, что во всех невзгодах виноват Путин. Им удобна такая позиция вместо того, чтобы что-то делать?

Галина АККЕРМАН, журналист: Это всегда так. Я наоборот потрясена тем, что столько людей в Украине отдали свои сбережения вместо того, чтобы поехать в отпуск, на армию. Армия находилась в совершенно плачевном состоянии. И я удивлена, что плохо вооруженная украинская армия дала некий отпор. В этом сыграл роль украинский народ. На форуме даже раздавались голоса, что хорошо было бы Украине вернуть себе ядерное оружие, потому что это было бы достаточно эффективным способом остановить российскую агрессию. Надеюсь, не дойдет до этого. Но Украине необходимо всерьез вооружаться. Я надеюсь, что западные страны помогут с этим. Касательно коррупции на саммите тема эта звучала неоднократно. Порошенко сказал, что борьба с ней – это абсолютный приоритет в его деятельности. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо вам большое! 

Галина АККЕРМАН, журналист: Спасибо.

Читать все
Читать все