СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вот сейчас появился новый глагол скрымзили - это понято что это такое"

"Война миров" с Дорошенко и ГончаровойУлицкая: "Социальное ожидание сегодня плохое"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Вы слушаете радио Вести  в эфире программа  Война миров . У микрофона Константин Дорошенко  а вместо Татьяны Гончаровой  сегодня  Леля Гольдштейн, наш культурный обозреватель. И благодаря Львовскому формулу  издателей мы  говорим сегодня с Людмилой  Улицкой  российским писателем и общественным деятелем.

Справка. Людмила Улицкая российский писатель и сценарист культурный деятель,  учредитель российской организации Лига избирателей ,  цель ее которой является контроль за соблюдением избирательных  прав граждан. Людмила Улицкая родилась в Башкирии, где находилась в эвакуации ее семья,  после войны семья Улицкой вернулась в Москву , где Людмила окончила биофак МГУ. Она  22 года проработала в институте общей генетики Академии наук,  откуда ее уволили за перепечатку  Самиздата,  с тех  пор Улицкая по ее собственному  утверждению никогда не ходила  на государственную службу. Работала завлитом камерного еврейского театра, писала очерки, детские пьесы, инсценировки для радио, детского и кукольного театров,  лицензировала пьесы и проводила  стихи с монгольского языка, публиковать свои рассказы  Улицкая начала в конце 80-х годов.  А известность пришла к ней  после того как  по ее сценарию были сняты фильмы "Сестрички Либерти" и «Женщина для всех».  В 1992 году вышла повесть  "Сонечка", которая была  признана во Франции лучшей переводной книгой года и принесла Улицкой премию Медичи года. Улицкая первая женщина-лауреат премии Русский букер  и Большая книга,  произведения Людмилы Улицкой переведены не менее чем на 25 языков. В одной из недавних интервью  Улицкая заявила что внешняя политика превращает Россию в страну варваров.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Людмила, кроме того что вы в самом деле один из ведущих  писателей российских, первая женщина, которая, получила Русского букера,  а вместе с тем вы занимаетесь общественной деятельностью, в частности создали организацию, которая борется  за свободные выборы,  вот как-то так это звучит.  Пересечение пространства политического и  культурного, что это? Это какая-то карма русского интеллигента,  который должен быть гражданином а почему нельзя просто, допустим, заниматься культурой, вдохновлять людей, их цивилизовывать обязательно, вы считаете, необходима некая общественная активность?

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Вы знаете, вы попали просто в больное место мое, потому что всякий раз, когда я занимаюсь  общественной деятельностью, меня немножко корючит. Потому что на самом деле для меня ситуация вынужденная, я приватный  человек,  я на этом настаиваю, к политике не  имею отношения,  как-то побочно, попутно, случайно, иногда политика  оказывается  фоном, на котором разворачивается действие романа в большей или в меньшей степени, в общем политика не есть задача литературы, но  писательства жизни таковы что все время как-то приходится реагировать,  потихонечку начинаешь подписывать письма, это занятие старинное , потом оказывается что надо где-то сказать, где-то выступить,  я таким образом была втянута в ситуацию, которую  я для себя не планировала, она мне очень мешает жить, она мне очень мешает работать, но к сожалению  я никак не могу из этого выпутаться, потому что  есть такое ощущение что я чему-то должна, возможно, это иллюзия,  тем не менее сегодня  приходится очень много времени тратить на то, что условно называется  общественная работа. Для меня, человека,  который в своей жизни  общественную работу имела один раз в жизни,  в первом классе санитаркой,  и то, по-моему, выгнали. Это, конечно, абсолютно для меня такая  новость в моей жизни, что к старости лет я  окажусь вовлечена в  общественное движение,  так получилось я не пытаюсь драматизировать.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Можно понять людей,  которые вовлекаются в политическую деятельность, в какую-то социальную  деятельность, если  они ощущают себя обиженными,  не востребованными,  не принятыми  обществом, в обществе  российском и российской культуре, в том числе социальной ваше место вполне  успешное, вполне  достойное. Что вам  мешает насладиться жизнью и, знаете, я общаюсь с достаточно большим количеством  интеллигентных  российских людей,  которые говорят: "Да хорошо нам при Путине, не трогайте нас, у нас растет экономика, вы ничего не понимаете". Это люди, которые работают   в серьезных музеях, которых не назовешь просто обывателями.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Вы знаете очень интересная вещь. Немножко я отвечу вам  чуть-чуть издалека. Я последнюю книжку, которую  я выпускала, назвала "Детство  4543. А завтра будет счастье". Эта книжка составленная из воспоминаний  детей  послевоенного времени, детей или  родителей, людей которые вспоминают  своих  родителей,  о своих бабушках  и дедушках. Что они рассказывают. И вот главное настроение  послевоенное это самое - а завтра будет счастье. Жизнь была чрезвычайно бедная, убогая,  масса мужчин погибла на войне, огромное количество неполны  семей, довольно много людей сидело  по лагеря и тюрьмам в  тот период.  И тем не менее  настроение в обществе было такое что  завтра будет счастье. Вот сейчас если бы надо было составлять, когда-нибудь составлять эти книжки  воспоминаний, это на самом деле есть свидетели истории живой, то совершено точно подзаголовок будет другой, потому что, вероятно, Россия никогда не жила так богато как последние 20-летие, ну спасибо нефти за это, а вовсе не хорошему управлению.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Ну и газу.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Нефти, газу, сырьевой экономике, но тем не менее сегодня люди безусловно  в России лучше живут, чем когда-либо. Надо сказать,  что не сажают так уж  сильно, ну немножко посадили, 2 десятка людей  после Болотной площади, но это никак нельзя  сравнить с  30-ми годами ну или с 40-ми  годами, когда сидело  в каждой семье  или через  одну,  сидел кто-нибудь  в лагерях. Вот поэтому сегодня  есть чего терять и сегодня люди  не скажут "завтра будет счастье",  потому что они сегодня боятся  того что завтра  будет несчастье, что завтра будут большие потери, война уже идет сегодня, и еще общество не осознало трагизма  происходящего, потому что  немножко подвирают здесь,  немножко подвирают там.  Из маленького складывается огромная ложь  и поэтому общество сегодня на некотором перепутье,  оно  сегодня не осознало  еще что происходит и это вопрос нескольких лет. Вот скажем,  ситуация с Крымом,  которую  я немножко знаю  потому что у меня в Крыму  и близкие, когда-то часть моей семьи жила  в Крыму и осталось достаточно много знакомых. Вот эта эйфория - "и снова Крым  пришел в Россию", причем это эйфория, людей которые  жили в детстве в Крыму российском, либо  им что-то этом рассказывали  и вот эта надежда, что сегодня будет лучше чем вчера она сегодня начинает рушиться  совершенно очевидно и огромное количество людей, которое  очень приветствовали переход в Россию, они сегодня уже  остановились в своих  восторгах. Ну мы не обсуждаем той темы, что это безусловно  захват, что это безусловная аннексия,  как угодно можно называть. Лингвистическая есть  замечательная шутка  то что язык реагирует очень быстро на это. Перемены, случающиеся с обществом. Вот сейчас  появился новый глагол  скрымзили - это понято что это такое. Это кража во время  пожара.  Так это сказать. Поэтому сегодня конечно мы  наблюдает некоторые переломный момент. Ясно, что завтра лучше не будет . Определенно. И уже хуже становится каждый день.  Мы еще вначале этого  повышения цен,  уже мы это чувствуем  в Москве, что тут говорить, говорить тут нечего. Вот это социальное ожидание сегодня, оно плохое и это отличает общество 2014 года от общества 45-53. Это исследуют ученые, они это анализируют. Они это смотрят  почему так происходит , настроение на самом деле очень плохое.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Но видимо  эти настроения каким-то образом  и конвертируются  в агрессию, потому  что когда человек боится будущего, его  гораздо легче раскачать  на агрессивное поведение.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Ну вы знаете, дело в том что я  бывший биолог и тема агрессии она же не только  человеческая, это тема биологическая  без  агрессии не происходит выживание. Для того чтобы человеку выжить  он должен обладать какой-то дозой агрессии в себе  иначе он  погибнет от руки  жулика, соседа, а в и биологическом мире  от руки, от лапы более сильного. Поэтому агрессия это  естественное проявление качества человека и вопрос,  что сегодня  мир настолько уже  так много знает о себе, сегодня человек так много знает  о себе, что он знает  также, что агрессия есть граница, которую  переходить нельзя, что агрессию  надо канализировать, с ней надо работать, работать надо  на уровне семейном, работать на уровне  класса,  офиса,  завода, где ты работаешь,  место где происходит 8 часов  в твоей рабочей жизни  и во всех   прочих   сферах . Потому что  сегодняшняя ситуация,  если уже по большему счету уже говорить, это ситуация  драматическая.  Сможет ли человек справиться с той суммой агрессии, которая сегодня наработана, я в данном случае,  даже не имею  в виду там скажем,  украинско-российских  отношений, потому что у нас есть  гораздо более  острые примеры. Это пример исламского мира, где  шииты и сунниты  готовы друг друга убить  но между тем они принадлежат  одной религии и вот эта вот задача задач, если человек научится  справляться с агрессией, ее как-то канализировать  во что-то другое, творческое, то человечество выживет, если он не научится  справляться  с этим оружием, которое внутри него сидит, то есть с агрессией, то человечество просто погибнет  целиком.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, ведущая: Недавно в на Снобе в июле появился  блог ваш, гдесобственно лейтмотивом  является  вопрос Чернышевского "что делать?" Так что же делать?

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Подумаем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте подумаем вместе  со слушателями продолжим  после перерыва.

Это программа  "Война миров". Продолжаем разговор с  Людмилой Улицкой. Когда вы говорите  об агрессии  и противостоянии  шиитов и  сунниты и так далее  мы видим, что  очень много  каких-то агрессивных  моментов поведения заложено  в том, что средневековье скажем так. Потому что такое так называемый  русский  мир ,  что это за идея такая. Идея во многом  ксенофобская, когда в 21 веке  людям предлагают  объединение на основе  религии  какой-то, той идеи, иной, это достаточно  несовременно мягко говоря,  и как вы себя... вот вы русский писатель, русскоязычный писатель. Так или иначе вы автоматически  относитесь вот к этому конструктору,   который называется русский мир.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Константин, вот я  ни к кому не принадлежу  по той причине, что мне я очень сложное положение. Я нахожусь в суперменьшинстве, дело в том что я  русский писатель еврейского происхождения и христианского воспитания - это три составляющие, которые между собой находятся  не совсем в мирных отношениях. Я могу даже не развивать эту тему,  каждый может сообразить  что я имею в виду, вот поэтому безусловно я  не могу дать вам ответа на вопрос что такое русский мир, потому что это не в моих  концепциях жизненных, я про это ничего не знаю, я не понимаю, я скорее готова ответить словами апостола Павла, слова такие «что есть христианство, что несть пола женского, несть пола мужского, несть иудея, несть эллина».  Это между прочим концепция христианская и это  то, что создало тот огромный  совершенно потенциал христианства, благодаря  чему в течение  полутора веков из маленькой секты далекой провинциальной страны,  из  маленькой иудейской секты в друг возникло пламя  христианства,  которое за полтора столетия  прошло по всему миру, а в 4  веке, весь мир стал  христианским. Поэтому  так  сказать вот эти  идеи национального  устройства  они на самом деле старомодны  даже исходя из христианской логики, а мы все таки живем  в плохонькой, очень ущербной, очень больной и  не очень успешной  христианской цивилизации, но тем не менее  сама идея  национального мира она  глубоко противоречит идее христианского  мира. Если говорить, как это, приблизить объект поближе к глазам и уйти в расстояние 2 тысячи лет  с того времени, как эти слова апостола были произнесены, то в сегодняшней ситуации ассоциации  все те же. Потому что мы знаем Рейх, такие идеи  крупные этнические  расовые образования, которые все оказались нежизнеспособны. Правда, мы сегодня стоим и наблюдаем исламский мир, который тоже заявляет себя как Всемирный Халифат, это тоже очень опасно. Это тоже  по-видимому  проект, который тоже вряд ли состоится, миллионы человеческих  жизней в него можно вложить, это совершенно  определенно. Поэтому любая национальная  идея мне  представляется сегодня устаревшей. Но мы сейчас в России переживаем  период регрессии, потому что если  советская власть... в самом начале это была очень острая утопическая,  очень глубоко  идейно заряженная тема переделки мира, строительства нового  свободного  братства - равенство и прочее, к концу 20х  годов  эта идея себя полностью  исчерпала  и стало ясно что этот  проект уже не состоялся. Вот крупная идея, это то, что необходимо империи, и отсюда идея Русского мира, поскольку пока существует  это имперское очень сильное настроение  и в народе и  в руководителях нашего государства, то и сверху лежащая идея - это идея национальная.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, ведущая:  Позвольте мне от таких  монументальных  тем вернуться  к теме  Крыма. Я слышала о том, что для вас  героем Крыма, является прежде всего Максимилиан Волошин. Не слишком ли романтично в такое сложное время говорить о подобных  вещах?

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель:  Знаете, я очень люблю Максимилиана Волошина в этом доме не раз бывала, ночевала. Еще помню Марью Степановну, застала еще живой. Я  с ранних лет езжу в Крым , там жили  сестры моей бабушки, так что я Крым знала и в российские времена и в украинские  времени во все времена я  с этим местом хорошо общалась. Так что касается Максимилиана Волошина, понимаете, мне он дает некоторый замечательный образ. Это не  идеал, это ... впрочем если хотите  можете считать что  идеал, но это  на самом деле  милосердие, которое вне  политики, установок,  принципов, точек зрения, потому что в доме Максимилиана  Волошина  укрывались от гонений  и красные, когда их хотели  убить и повесить белые, и белые,  когда их уже хотели расстрелять  и повесить  красные, и вот этот образ  человека,  который смотрит  над схваткой, для которого  каждый пришедший к нему  человек нуждающийся,  человек, которому нужно помочь.   И конечно это, некая фигура, надо сказать, что с годами  он для меня делается все больше и больше. Ну, не говоря, что я все-таки прочитала  довольно много  и о нем, и более ранее  вещи, он много писал  по-французски, он был человек высочайшей культуры. И вот здесь мы подходим к очень важной точке. Почему Максимилиан  Волошин? Дело в том, что Максимилиан Волошин  был человеком культурным и чем выше культурный уровень у человека, тем легче  ему  смотреть на происходящее с высоты птичьего полета  потому что давно уже сгнили косточки  повешенных  красных,  повешенных белых, а Максимилиан Волошин с его установкой  жизненной - он остался и он и еще светит. Мне светит .

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Если  продолжить  экскурс  в вашу персональную  историю, то  мы в общем-то и дойдем до Киева. Насколько мне известно, вы работаете  сейчас над книгой,  которая будет связана с Киевом.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Я очень после  многих лет, как раз в этом году  попала в Киев, к этому времени уже  знала адреса домов, где жили бабушка, дедушка, где они встречались, а познакомились они на концерте , как культурные люди, им было по 19 лет каждому. И конечно для меня очень важный кусок и у меня множество киевских адресов, которые  я еще буду  облизывать, обхаживать, надо сказать,  что очень много  сохранилось.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, ведущая: Расскажите об этой книге, над которой вы работаете?

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Это конечно тема  преемственности, это вопрос, что есть личность вообще, из чего мы состоим, каждый человек несет в себе  гены, которые  были,  получил  он от матери, бабушка, дедушки,  прапрапра-Адама и Евы, кажем так. И сегодня, когда   последние 30 лет человек может быть представлен  в виде текста, потому что наш геном  расшифрован , это не значит, что все мы знаем про то, как устроен человек, но тем не менее уже можно взять каплю слюны и капнуть в пробировку, заплатить за это по-моему тысячу долларов, может 200 долларов, и тебе дадут  текст, на котором написано, какие у тебя гены. Мой сын это между прочим сделал. Плюнул в эту пробирку.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Текст оказался поэтичным?

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Текст оказался не вполне расшифрованным, может это просто идет  последовательность генов, которые он несет, но  это безумно важно, потому что каждый человек  представляет собой  текст и этот текст всегда уникален,  по той причине  что это  единственный в мире текст, который в состоянии  себя прочитать. Во-первых,  человек прочитал себя, он знает как он устроен и кроме того, человек  может читать другие тексты, он читает тексты  литературные, он читает тексты  вселенной  и это единственное место, где тексты  могут претворяться  во что-то новое.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Ну и снова  это все упирается все в ту фразу: "Сначала было слово".

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Совершенно верно.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Прервемся снова и продолжим после перерыва.

Вы слушаете Вести, радио новостей  и мнений, в эфире программа "Война миров",  у микрофона Константин Дорошенко и Леля Гольдштейн,  культурный обозреватель  Радио Вести, сегодня именно  мы общаемся  с Людмилой Улицкой. То, о чем выговорили только что, изучение собственной какой-то генеалогии, то, от чего происходит человек, ну ведь это тоже ретроспекция определенная,  без знания прошлого нельзя говорить  о будущем, не  пора ли нам и писателям начать думать  о будущем. Это точно так же используется  собственно и государствами, которые пытаются  становиться все более сильными... В России, ну там просто существует  невероятное,  по-моему истерия  по поводу некого величия прошлого, деды воевали, и  забыли кто с кем и  когда, при каких  условиях Не кажется ли вам, что такой взгляд в прошлое  он нас немного сбивает с толку , он нас отвлекает от того, что  мы должны, и особенно сейчас,  когда, я соглашусь, у нас вами идет война. Подумать о будущем и настоящем  гуманизме, и о том, чтобы  спасти будущее.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Без знания прошлого мы никуда не двинемся, потому, как  не поразительно человечество, каждые 100 лет повторяет  одни и те же  круги. Мы как будто движемся, я даже не могу сказать по спирали, просто по кругу.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Похоже да, по кругу.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Значит урок был не усвоен,  значит надо вернуться и посмотреть  что там было  такое и почему мы снова оказались в той же самой точке. *Неразборчиво* Первой мировой войны, и по этому поводу  мне пришлось кое-что там почитать,  не говоря уже о том, что мой дед, который сейчас меня очень занимает, он в 13 году был вольноопределяющимся и в военные действия был во все это вовлечен. И вот сейчас, именно сейчас,  когда ты смотришь на эти материалы  Первой мировой войны,  и ты понимаешь  до какой степени  уроки не усвоены и поэтому  надо смотреть  в прошлое, просто чтобы еще раз  не повторить  такую же коллосальную, чудовищную  историю, которая случилась в начале  20-го века, в середине 20 века и не хотелось чтобы она  повторилась в начале 21 века.  К этому моменту есть предпосылки.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Есть, потому что в прошлое смотря неправильно.  У  нас до сих пор, я буквально сегодня говорил с историком  из Петербурга,  который говорил, как ни в чем не бывало,  что, "понимаете, что история это идеологическая наука,  ее же всякий трактует по своему" . Такого быть не может, история - это факты,  давайте мы может престанем их по-своему трактовать и  в этом есть определенная опасность, что если каждый начнет трактовать  историю  по-своему,  что-то вычеркивать, что-то выбрасывать,  как это происходило, никаких  тогда выводов не может быть сделано .

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Я подолью вам масло в огонь,  по-моему это сказал Черчилль или кто-то из  великих западных деятелей. История это вранье, так постоянно муж мне говорит. Понимаете, дело в том, что  история, действительно, в ней много всякого вранья, потому что в истории  есть мифология  всегда, это то что остается, такие клише общественного  сознания, отпечатки, но в истории  есть еще факты. Вот этот единичный факт  истории, сейчас  в последнее десятилетие возник новый термин "микроистория",  вот  это то, что есть  подлинная правда. Мы сейчас собираемся сделать  серию книжек,  посвященных   событиям  последнего года. Ну последних  лет в  российско-украинских отношениях  и именно в "Фейсбуке", статьи на текущий момент, потому что это вещи,  они есть факты,  это есть живое свидетельство истории. С этим мы будем работать, это другой вопрос. Потому что вранье - это привычный механизм  работы, но  с таким историческим фактом как письмо, можно не считаться - оно  написано, интерпретация это другое. Поэтому чрезвычайно  важно сегодня  отношение  к материалу  письменному, документу, событию никогда в жизни  у человечества  не было таких способов  фиксации  события, как  мы имеем сегодня,  потому что вот  Донецк, вот идут  боевые действия, вот люди живут  в очень тяжелых  условиях  и там в подвале сидит женщина  и пишет каждый день записки, и все это правда  потому что из  ее дневника ясно когда бомбили, откуда бомбили, зачем бомбили, в этот момент, когда она  там сидит, ей это не ясно, но поскольку у нас в каждом  селе сидит по такой женщине  с компьютером и "Фейсбуком",  то это совершенно другой уровень  анализа истории  возможен, именно использовать эти материалы. Так что я не так пессимистично  смотрю на вещи. История конечно вранье , конечно она  дает возможности  манипуляции, но особенно трудно  врать сегодня, когда такое количество  источников.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, ведущая: Я позволю вас процитировть. Эти слова были произнесены на конгрессе украино-российского диалога,  организованном  Михаилом Ходорковским, так вот вы сказали: сейчас массово выходить против войны - это нормально, но нас недостаточно, чтобы влиять  на политиков в городе Москве. Прошлый раз было около 50 тысяч. Инструментарий очень не большой. Значит, мы делаем  то, что  мы можем делать. Вопрос "что делать"... С одной  моей подругой, которая занимает пост директора библиотеки иностранной литературы, Катериной Юрьевной, мы постоянно  об этом говорим, и мы уже  цитируем выказывание Святого Людовика,  когда он играл в мяч у него спросили: А что он будет  делать,  если сейчас скажут  что сейчас произойдет конец света. Он ответил: «Я буду продолжать играть в мяч». Вот мы с Катей  уж постоянно на эту тему шутим, значит, каждый  должен делать то,  что он считает правильным, что он считает  нужным. Учитель учит, врач лечит,  инженер строит, и делать это надо честно,  со всем старанием, так как-будто все в порядке, ничего другого мы делать не можем.  Честно выполнять  свою  работу, это очень немало, на самом деле.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Но это и очень сложно, потому что по сути все  то что называется сейчас войной информационной, как раз  построено на совершено другой  результат, на то  чтобы людей деориентировать, чтобы у них  опустились руки, чтобы они сидели и читали и слушали про кошмары  и прекратили делать то  что они делают . Вот таким людьми и такими  теориями  гораздо легче управлять, гораздо легче просто накрыть  и изнасиловать, грубо говоря. А тот рецепт который, вы  подсказали, он, поверьте мне, во многом сейчас сложен для многих людей в Украине, на самом деле, потому что  очень сложно удержать  себя  от тех эмоций.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель:  Это постоянная на самом деле у меня внутренняя задача , она не первый год перед мной стоит , она возникла не из ситуации сегодняшней, отношений  Украина-Россия, а она на самом деле очень давняя, как  управлять собой  потому что  на самом деле эта  агрессия, о которой мы говорили, это то что  вылезает из  пупка  каждого из нас,  и вот мир может преодолеть этот кошмарный кризис через личностное сопротивление. Вот лично каждый человек должен это прожить. Что я  не должен делать этого, этого и этого и каждый сам себе строит  эту границу, они не общие для всех, но тем не менее  честно говоря, как старомодный  человек, вижу какую-то правильную  модель существования  именно в том, что ты  на своем месте, делаешь то, что ты можешь, и ты убираешь из  мотивации  свою  агрессию  настолько это  возможно.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Мне кажется опасность тут не столько в агрессии, а опасность еще в таком механизме  как чувство вины, потому что очень часто люди, по тем или иным причинам,  которые не могут идти воевать из-за физических  параметров, из-за того что у них  семья  или еще, из-за чего-то  начинают изводить себя  из общего настроения  тем что они ему  каким-то образом не соответствуют , фактически  подменять свою жизнь,  свои эмоции, сопереживания,  общими некими  ложными.  И вот это чувство вины, тоже очень дезориентируют людей,  отвлекает  их от того, чтобы каждый день думать  о своей работе, о своих близких  и таким образом  проявлять патриотизм.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Кость, у того, что вы сказали есть обратная сторона, она весит не  меньше, может и больше. Дело в том, что  конечно чувство вины  отравляет нам жизнь сильно, но с другой стороны  мне неловко повторять  такие плакатные вещи: покаяние, это чрезвычайно  важные вещи, которые это чувство вины претворят во что-то  иное, наиболее ценное.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Снова прервемся  и продолжим после перерыва.

В программе Война миров Людмила Улицкая. Я хочу напомнить, что мы имеет возможность  беседовать с ней благодаря форуму издателей во Львове. Так что вы говорили о покаянии .Так, безусловно покаяние пока еще недооценивают. Это колоссальная возможность  избавиться от невроза, это определенного рода терапия  даже, она имеет и более серьезное значение, мы знаем, что в 20м веке при папе Иоанне  Павле II римско-католическая церковь принесла покаяние за очень многие вещи. За попустительство холокосту, за инквизицию,  за целый ряд  вещей. А покаяние, вы же помните  Горбачевские времена,  еще тогда говорили что необходимо покаяние. Покаяние -  все повторяли это слово красивое. Мы ни от кого не услышали покаяния.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Сейчас я вам добавлю еще один термин который очень близко соприкасается, этот термин - люстрация,  технический термин, который имеет  отношение к этому разговору Дело в том что Германия, проведя колоссальную  работу, работу покаяния, потому что нация была абсолютно деморализована после кошмарного, колоссального, убийственного поражения. После этого патриотического  подъема, эта страна  цвела  и радовалась  себе и вдруг такое чудовищное поражение. Была проведена колоссальная работа, конечно покаяние, технически оно выразилось в люстрации. Люди, которые были членами нацистких  партий, были не допущены к управлению  государственностью, они не могли работать  на государственной службе, они не могли занимать государственные должности. И это совершило полную прочистку. Германия сегодня  очень мало похожа на Германию по всем параметрам на Германию   догитлеровскую, Германию начала  фашизма. В России этого не произошло,  в России этот процесс начался и закончился. Это как обстоятельство.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В Украине тоже этого не произошло, так как представители коммунистической элиты очень  быстро сориентировалось,  побежали ставить свечки в соборы.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Совершенно верно. Понимаете, вот если на уровне духовном  и в терминологии христианской мы можем приводить слови "покаяние", то на техническом и государственном уровне это слово называется люстрацией.

Потому что в России правят  сегодня  люди, которые работали в организации, которая называется КГБ, сегодня называется по-другому, а это люди которые, строго говоря, при проведении люстрации не смогли бы занимать государственные должности, а все же, думаю, большая часть людей, которые  эту власть прихватили.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: С другой стороны, как вы считаете, Нюрнбергский процесс он все-таки разрешил  некоторые  вопросы, или это  отсылка к тому, что нужно знать и помнить историю. Нюрнбергский процесс - великая модель для человечества. Великая первая и последняя модель для человечества,  которая позволила  поменять  психологию, потому что после этого сегодняшний немец очень мало похож на немца того времени. У меня много общения с немцами,  я больше 30 лет работаю в издательстве, у меня много  друзей немцев, и западных и восточных . Эта тема  молчавшего поколения, они рассказывали о своих родителях, никто ничего  не говорил, чувство страха было так велико, что все молчали. Вы  знаете, дело в том что я получала  письма от детей послевоенного времени. Это было с десяток писем, где старые люди впервые разрешили себе сказать. Такой социальный сеанс психотерапии. Когда люди договаривают вещи,   которые они заставили себя забыть и сейчас  как бы вспомнили в связи с книжкой.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, ведущая:  Я имею отношение к проекту о праздниках  мира  и должна сказать, что многие  из тех людей, с которыми я имела дело, они все-таки говорят, что это тем,  благодаря тому, что мы  знаем  и чему мы учились, у нас звучит таким милосердным и вечным набатом в голове у каждого человека. Наверное, таким образом можно работать с историей. Возможно  действительно какая-то модель  которая нам позволят двигаться дальше

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Ну  во всяком случае, можно сказать с полной уверенностью, что с историей работать надо, и вот эта вот идея единого учебника истории, с которой у нас носятся, это абсолютна нереализуемая, очень вредная вещь Потому что не может быть единого учебника истории в стране,  которая не разобралась сама с собой.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Совершенно верно, какой Русский мир  если в России существует такое количество национальностей, этносов, различных  культур. А почему татары, почему кавказцы обязаны быть Русским миром?

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Костя, вы  знаете, я училась в  университете довольно  в сложные времена, и  надо сказать,  что  для девочки-еврейки довольно сложно было поступить,  потому что было...  тогда больше всего не любили евреев, вот тогда. В тот момент. Потом все не любили кавказцев, сейчас, может быть, к украинцам относятся хуже, чем в те времена. Но дело в том, что когда я поступила, в университете училась кореянка из  Ташкента, парень из Сухуми, осетин, армянин,  то есть это действительно были люди  советского  этноса Такого недолго просуществовавшего. Мы были друг другу интересны. Наверное, все это было, и закончилось, но я просто вспоминаю  о тех временах. Это было... ну все мы готовились стать учетчицами. Но мы были интересны друг другу  по той причине, что мы все разные и другие. Вот сегодня другой вызывает недоверие, протест. Вплоть до ненависти, потому что непонимание порождает ненавивисть. Все-таки это были дети, которые закончили школу, хорошо закончили школу, учились  в университете, были очень жадны до знаний. И может быть все это  нас  объединяло. Я помню этот университетский период как замечательный.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Но собственно этого не было и в Киевском университете, когда я там учился. Эти вопросы никогда не поднимались, а между тем,  когда вдруг, в какой-то момент люди  на той или иной территории начинают слышать оскорбительные  заявления главы соседнего государства, "страны такой никогда не было"... Разумеется, это вызывает реакцию

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Об этом нечего говорить. Это позор безобразие, безкультурие. Кончилась  иллюзия  национализма,  мы устроены по интернациональному  признаку. Вместе с Советским союзом.  В советской власти было похоронено много очень хороших  идей. Не по той причине что они недостаточно   хороши,  а по той причине что они нереализуемы.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Посмотрите на Нью-Йорк, Лондон - вот вам интернационал

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Я приехала в Нью-Йорк 1986 году  в метро чуть не плакала, потому что видела всех  цветов людей, все улыбались. А сегодня между прочим  в городе  Детройте белый человек опять не может войти в клуб, некоторые кварталы. Как черный не мог сесть в 1958 году в автобус для белых людей, понимаете? Динамика очень  разнообразная и непредсказуемая, хорошо бы нам, что бы все шло в нужном нам направлении  с хорошим ветром . Вектор разный, потому что в мире  одновременно происходят  совершенно  разнонаправленные  процессы,  и это создает  очень  мучительную  ситуацию  для людей, которые не могут определиться,  которые слушают радио, и  оно их  определяет. Мир стал безумно сложным. Он гораздо сложнее, чем он был 50 лет  назад. Господи, Первая мировая война как  все просто -  враги пришили, сожгли родную хату. Все ясно, тут нет никаких вариантов, взял  ружье и пошел, все дружно пошли. В 1812 году. Враги сожгли родную хату.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: В 1812 году была смешная история,  потому как император  Наполеон Бонапарт  нес  другим государствам идею  французской революции, свободы равенства и братства, и  очень интересно, что  на этой территории люди  выступили за крепостное право  и против свобод  и проливали кровь, отстаивая свое рабство.

Людмила УЛИЦКАЯ, российский писатель и культурный деятель: Вы говорите, потому что история потрясающе интересная дисциплина.  Потому что надо ей заниматься, она нам нужна вчера,  сегодня и завтра.

Константин ДОРОШЕНКО,  ведущий: Ну, прекрасно, будем заниматься и ждем вас в Киеве, приезжайте, встретимся еще. 

Читать все