СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Клонирование для медицины не так уж сильно и интересно"

ЭлементарноКлонирование

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей – радио новостей и мнений мы сейчас будем говорить с вами о клонировании. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В гости мы сегодня пригласили Виктора Евгеньевича Досенко, доктора медицинских наук, профессора, ученого в области патофизиологии и медицинской генетики. Он работает ведущим научным сотрудником в отделе общей молекулярной патофизиологии Института физиологии имени Богомольца Национальной академии наук Украины. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот перед тем, как справку про гостя послушаем, скажите, Дмитрий, вы бы хотели, чтобы Вас клонировали?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Честно сказать, я об этом не задумывался. Хотя думаю, если бы меня вдруг клонировали, то, наверное, мне было бы ни холодно, ни жарко. Хотя как знать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему? Само с собой поговорить с приятным человеком. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, я могу как минимум использовать зеркало для этого, пока технология еще не доросла, насколько я знаю. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, клонирование для не самодостаточных людей. Мы это уже выяснили. По крайней мере, один научный факт у нас в студии уже есть. Самодостаточно обойдутся зеркалом. Давайте справку послушаем, потом посмотрим, что дальше. 

Корреспондент: Досенко Виктор Евгеньевич – доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики, ведущий научный сотрудник отдела общей и молекулярной патофизиологии Института физиологии и Богомольця НАН Украины, лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники. Научные работы Виктора Досенко касаются изучения молекулярно-генетических механизмов развития сердечнососудистых заболеваний, роли паралитических ферментов аллельного полимормизма генов и запрограммированных видов клеточной смерти. Он является автором 7 монографий учебника и более 100 научных работ. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле, я категорически против клонирования себя, потому что мы друг с другом себя убили, наверное. Сложно представить более невыносимое партнерство. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Но главное кто кого – вы его или он Вас. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот-вот разобраться. Лучше не экспериментировать. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: К счастью, пока что этого не случилось. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Понятно, слава Богу, но понятно, что о клонирование вообще очень интересно все эти годы со времен бедняжки овечки Долли, а тут еще Президент соседней державы нас так серьезно порадовал, когда он посетил по дороге в Монголию - Якутию. Там оказывается, есть музей мамонта и нашли некую самку мамонта, которой там то ли 60, то ли 80 лет, судя по экспертизе. Видите, точно установить не могут. А теперь хотят ее клонировать. Причем самым зверским образом. Но насколько вообще эта процедура зверская. Вот Виктор – наш гость вы нам объясните. Я так понимаю, что клонирование это пересадка, берется некое, Господи ж Боже ты мой…

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Яйцеклетка. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, какая-то часть, генетический какой-то год. Он подсаживается в неоплодотворенную яйцеклетку, а потом яйцеклетка еще в кого-то подсаживается. Правильно?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Да, в какой то степени вы правы. Но если вы говорите об очень узкой части клонирования, относящейся к клонированию целых организмов. На самом деле клонирование давным-давно используется в сельском хозяйстве и прежде всего оттуда пошел этот термин – это вегетативное размножение. То есть, размножение бесполым путем. Когда берут побег той же яблоньки, грушки, да, и мы же не яблоки закапываем, когда нам нужно получить новое фруктовое дерево, да? Мы вот этот побег, проростает он, садим и получаем точную копию такой же плодоносной яблони Антоновки или еще какого-нибудь, Семеринки дерева и клонирование в этой области, ну, повсеместно практикуется в сельском хозяйстве и не вызывает никакого ажиотажа в целом. Клон – само слово греческое "клон" это побег. Росток, побег. То есть, именно относящееся к вот этой растительной вегетативной жизни. И клонирование на современном этапе можно разделить на 3 большие группы. То есть, клонирование о том, о каком вы говорите это клонирование целых организмов животных или растений. Клонирование на уровне клеток или тканей, когда можно сделать много клеток кожи или клеток печени именно этого человека. Клеток именной системы, дендритных клеток для восполнения иммунитета, например, у больных после химиотерапии или еще каких-нибудь негативных воздействий на организм и клонирование на уровне отдельных молекул, отдельных белков, отдельных молекул ДНК или РНК. Это тоже все называется клонированием. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подождите, отдельные молекулы кому нужны? Ну, понятно, что новая печень нужна многим. Это прекрасно. Я только за такое клонирование. А молекулы? Ну, клонировали молекулы. Что дальше?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Если это клонирование молекул инсулина, из которых можно сделать препарат для лечения больных, то это очень важно и этот метод генетической инженерии широчайше используется и человеческие, и другие молекулы – интерфероны и факторы роста. Все это получается методом молекулярного клонирования. Кроме того, молекулярное клонирование, в том числе чем я занимаюсь, это клонирование молекул ДНК или отдельных фрагментов молекул ДНК и это широко используется для диагностики целого ряда очень распространенных заболеваний, для диагностики инфекционных заболеваний, и также для генетической терапии. То есть, мы можем клонированную молекулу ДНК ввести в организм животного или в клетки животного и получить так называемую гиперэкспрессию – повышенное проявление функций того или другого гена и соответственно белка. Очень часто их не хватает этих молекул. Их введение с лечебной целью это очень перспективное направление в современной медицине. Гораздо более перспективное, чем клонирование мамонта или другие забавы, так сказать, для туристов или для поднятия престижа государства, упавшего ниже плинтуса. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Клонирование молекул выглядит несколько иначе, чем клонирование, скажем, организмов или органов. Ведь молекулы синтезировались прекрасно и без использования такого термина как клонирование. То есть, чем, например, клонирования молекулы инсулина отличается, допустим, от синтеза молекулы инсулина и отличается ли вообще?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: В данном случае мы используем генетическую последовательность там 2 цепей 2 молекул инсулина, которые выставляются в геном эшерихия. Делится, собственно говоря, из эшерихия аколи. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Это кишечная палочка. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Совершенно верно. Это кишечная палочка, распространенная бактерия. Создать для нее условия существования очень легко и дешево. В результате получается множество генов, которые кодируют молекулу инсулина и соответственно они считываются, продуцируются соответствующей цепи этой молекулы. Остается их просто выделить из среды и расфасовать, очистить и расфасовать для применения в медицинской практике. Именно в этом плане клонирование очень мало кого интересует, потому что это несколько сложно. Это как бы не так уже и ново, хотя на определенном этапе это тоже вызывало какой-то переполох, также как и применение генетически-модифицированных. Это и есть, собственно говоря. Все это генетически-модифицированные объекты, которые спасают каждый день жизни тысячам и на уровне планеты, и миллионам людей. Дальше так оно, конечно, и будет. Все новое всегда вызывает определенную настороженность и, прежде всего, из стороны наименее образованной и наименее темной части любого общества. То есть, недостаток информации, которую вы в своей передачи пытаетесь устранить это главная причина настороженности, такого негативного отношения к появлению возможных клонов. К теме вашей дискуссии в начале передачи мне все-таки кажется, что каждый человек себя очень хотел. Поговорить со своей копией и в какой-то степени таким половинным клонированием мы все в той или иной степени озабочены, потому что…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы имеете в виду деторождение?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Деторождение, безусловно. И каждый человек, ну, нормальной адекватной психики он очень радуется, когда находит черты или характера, или внешности, или поведения у своего детеныша. Да, даже самого маленького уже видно, что он похож на тебя, такой же нос, такие же глаза и это вызывает, в общем, безусловный восторг у любого. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Такие же дурные качества характера об этом почему-то никто не думает. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Это… То есть, пугает, прежде всего, народ именно клонирование других людей. Не себя родного, любимого и обожаемого всячески, а вот другие люди. Если их станет много, то как они будут раздражать, напрягать, если и них будут лучшие свойства, более быстрые мозги или быстрые ноги, сильные руки. Ай, какой-какой кошмар. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Большие зубы. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Большие зубы, безусловно. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Так это правда или нет – будет обладать какими-то сверхспособностями человек, если его клонировать? Точнее, если он будет клонированным уже человеком?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Какого человека вы возьмете. Геном какого человека. Если вы используете геном Клычка, то очень вероятно, что получится множество таких великих спортсменов. Если вы возьмете геном Путина, то велика вероятность, что вы получите множество таких же негодяев. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А может быть это интересно, если бы было 10 Путинов и они бы друг с другом разбирались. Это, может быть, они увлеклись друг другом и отвлеклись от мира. Так что и выход. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Им было бы интересно друг с другом. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Возможно. Но это все на самом деле не интересно медицине. То есть, это интересно обществу, это интересно фантастам, производителям какой массы медиа-продукции для медицинских целей это не задача, ни проблема. Непонятно зачем, собственно говоря делать целого человека, какие правовые будут последствия этого всего и опасен только единственный аспект – криминальный использования. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Очень здорово. Мы про криминальный поговорим после перерыва. В эфире Радио Вести – радио новостей и мнений. Вы слушаете программу "Элементарно". В студии с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Продолжаем говорить о клонирование. И вот наш гость Виктор Досенко, доктор медицинских наук и ведущий научный сотрудник отдела общей и молекулярной патофизиологии Института физиологии имени Богомольця только что затронул тему того, что клонирование может в том числе использоваться в будущем и в криминальных целях. Это действительно интересно. Каким образом вы считаете, что это возможно? Ну, можно представить себе криминальные цели. Очень запугивают регулярно СМИ это то, что кого-то порежут на органы и кому-то эти органы пришьют. А в клонирование что может быть криминального?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Именно этого аспекта и следует в какой-то степени опасаться, потому что моно сделать клон целого человека. Он будет человеком. Не будет личностью, каким-то ребенком и на каком-то этапе можно использовать действительно его органы, любые органы и там костного мозга, скажем, или печени, или сердца, или почек то, что может быть использовано как бы на запчасти. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Материал. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Для больных людей. Ну, это конечно нужно всячески препятствовать, потому что действительно нарушает права человека. Если он рожденный человек, каким бы способом не был бы получен этот биологический объект, он обладает геномом человека и является гражданином страны и должен обладать, защищен со всех юридических отношений. Большой необходимости делать целого человека для получения отдельного клонированного органа естественно нет. И клонирование органов это технология активно развивается, применяется. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А уже можно говорить, что реально взять и клонировать какой-нибудь орган такие случаи есть, существуют?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Да, конечно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Почему же это тогда не внедряется в медицину? Ведь это действительно могло бы быть колоссальным прорывом и то, что у нас все испортилось, износилось за время жизни раз и по жизни заменить чем-то. Или это слишком дорого?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Это, безусловно, дорогая на сегодняшний день процедура, дорогая технология, очень дороги установки для выращивания этих клеток, дорогие ростовые факторы, среди питательные, которых нужно множество, соблюдение стерильности требует больших затрат и чем большего объема как бы количеством клеток оперируете или даже целым органом, тем выше требование ко всем этим компонентам клонирования тканей или клеток. Наиболее эффективно на сегодняшний день применяется технология стволовых клеток, а в последнее время была разработана еще технология индуцированных стволовых клеток. В этом участвовал, кстати, один из сотрудников нашего Института физиологии, который работает сейчас в Америке в Стэндфордском университете – индуцированные стволовые клетки получаются из любой клетки человека. То есть, можно взять клетку кожи, можно взять клетку соединительной ткани, жировую. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То есть, клетка, которая уже специализировалась. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Уже дифференцированная клетка, которая там слущивается каждый день или которая совсем не нужна и никакой погоды не сделает в этом организме, ее можно взять и превратить в стволовую клетку. У нее появятся все признаки стволовости. А признак стволовости это способность делиться в очень большом количестве, самообновляться и в последствие дифференцироваться. То есть, превращаться в нужный орган. Таким образом из жировой клетки можно сделать клетку мозга. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но великолепным образом имеют свойства делиться раковые клетки. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Да. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как мы можем быть уверены, что эти стволовые клетки не начнут вот так же резво делиться как раковые в организме?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Вот именно эти аспекты и ограничивают медицинское применение уже человека всех этих технологий. То есть, они есть на животных, множество сообщений о том, что можно получить целые органы, отдельные органы, суставы, хрящи, зубы и печень, почки и так далее, но все это тщательным образом проверяется на предмет онкогенности, возможности превращения в опухоль. То есть, все эти аспекты тщательным образом проверяются. Ограничением было клонирование целых организмов, которые очень актуальны, прежде всего, в сельском хозяйстве, в ветеринарии так, как получить идеального бычка, идеальную корову, идеальную овцу именно заданную такую сортовую и по всем критериям или молочности, или скорости набора веса лучше всего клонировав. Но это клонирование натолкнулось с самого первого момента, когда овечка Долли всем известная была клонирования шотландским ученым, натолкнулась на проблему ускоренного старения. И это совершенно понятно, так как берется ядро соматической клетки уже взрослого организма, которая прошла множество делений до того, как она стала ядром какой-то ткани этого животного. Соответственно в этой клетки укороченный так называемые пчеломеры – это кольцевые участочки хромосом, которые контролируют количество клеточных делений. И когда мы используем этот генетический материал, то количество делений всех клеток потомства этой клетки ограничено. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Она очень быстро, то есть, такое клонированное существо очень быстро приходит к старению, к износу того организма, из которого клетка была взята или это существо стареет быстрее, чем…

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Быстрее, безусловно. Если овечка Долли обогнала по темпам старения свою мать и погибла от всех признаков общения, от всех сопровождающих проблемы у этого вида старения. Это удалось решить эту проблему. Ну, первое сообщение, возможно это еще рано говорить, что она полностью разрешена, но в 13-ом году в марте месяце вышла статья в Science – это ведущий научный такой журнал мировой о том, что японские ученые смогли генерировать клонированных мышей с нормальной продолжительностью жизни и проверили это на 25 поколениях. То есть, это большой строк, показательные данные. То есть, каким-то образом за счет внимания на эпигеном и на генетические изменения в соматических клетках они получили возможность получать организмы без признаков ускоренного старения, прогерии так называемой и таким образом перспективы для сельского хозяйства открыты очень большие. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообще чтобы человечество делало без мышей? Сколько всего полезного благодаря мышам за все эти столетия получили? Все опыты на этих бедных мышах и еще люди позволяют себе их бояться, вопить при их появление, ненавидеть. Мышам уже пора памятники ставить, я считаю, за вклад здоровья человечества. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Лягушке поставили, по-моему, если я не ошибаюсь. Биологи или люди, сочувствующие. Кстати, о лягушках. Вот Долли в 96-ом году наделала просто целую кучу шума. Насколько мне известно, за тот знаменитый эксперимент Нобеливскую премию не дали, по крайней мере, до сих пор. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Долличка умерла, за что премию?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ученые, слава Богу, еще есть. Да. Но клонирование ведь проводили на лягушках, на головастиках еще где-то в 60-70-ых годах. А если такая большая разница между лягушкой и между овцой с точки зрения клонирования?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Рыцарем он стал английской королевы. Нобелевскую премию не получил. Нобелевскую премию за клонирование и именно разработку методов перенесения ядерного материала, перенесения ядра из соматических клеток в яйцеклетку получил в прошлом году, если я не ошибаюсь, Гёрдон. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Джон Гёрдон. Это, по-моему, в 12-ом году было, если я не ошибаюсь. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Может 2 года назад. Вот они вмести с японским ученым, который вот разработал еще одну очень важную технологию и Гёрдон получил премию за свои работы еще 60-70-ых годов, когда впервые в мире разработал технологию манипуляции с ядерным аппаратом. То есть, уничтожение ядра в одной клетке – именно в яйцеклетке и пересадку вместо этого ядра диплоидного, то есть, двойным набором хромосом генетического материала от другой соматической клетки, после чего они начинали делиться, размножаться и образовывались лягушата, то есть, головастики и с этого как бы все начиналось. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вопреки тому, как мы привыкли думать, что прорывом была овечка Долли, на самом деле прорыв был сделан еще в 60-70-ых годах, когда подобные опыты проводились на лягушках, правильно я Вас понимаю?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Это было основой. Да, основой. Но это одно дело амфибии, другое дело млекопитающие. То есть, с млекопитающими возникал целый ряд проблем, которые вот были решены, собственно говоря, английскими опять же учеными и получить млекопитающее это довольно больший результат. Это непосредственно уже как бы выход на человека. А то, что касается человека, людей задевает всегда очень живо. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, получается, что клонировать динозавра легче, чем мамонта. Динозавр же ближе к амфибиям?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Ну, мне столь трудно сказать. Здесь вопрос в сохранности генома. Вот этот ученый, который на свою беду встретился с Владимиром Владимировичем Путиным уже оправдывается в последние дни, что он обещал Путину ни в коем случае клонировать мамонтов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кто же ему теперь поверит?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Ошибок в геноме в результате повреждения в генетическом материале за эти там 28 тысяч лет возникло множество, и вопрос тут уже идет о том, что же получится за организм. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Когда на карту поставлен престиж великого русского мира, боюсь, придется ему поднапрячься и таки какого-то мамонта предъявить. Мы давайте прервемся, потом вернемся к этой теме. Это Вести – радио новостей и мнений. Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов как всегда в эфире программы "Элементарно" и наш гость сегодня Виктор Досенко – доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник отдела общей молекулярной патофизиологии Института физиологии имени Богомольця. Но нам так или иначе придется, конечно, обсудить ситуацию с мамонтом Путина. Я думаю, что этот мамонт никуда мы уже от него не денемся. Вообще умилительно, совершенно умилителен того lenta.ru и других российских изданий, в которых описан визит Путина в музей мамонтов в Якутии, потому что этот тон напомнил мне давно исчезнувший в наших медиа жанр, который я встречал во времена Советского Союза в журнале "Корея". Там вот приблизительно так описывались визиты великого вождя Ким Ир Сена на различное производство с его цитатами трогательными. Как здесь приводится, что это время мамонтов? – спросил Путин. Или там мягкие ткани сохранились, значит, это можно клонировать? – поинтересовался Президент. Еще полгодика и будут описаны уже и слезы умиления и дрожащие руки тех людей, которые его встречают. Однако стоит, конечно, нужно дать должное Президенту соседней державы, которая разбирается в клонирование, про мягкие ткани понимает почти как Сталин в литературе. Но давайте…

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Но сама параллель между вымершими животными и Президентом державы, о котором вы вспомнили, мне в принципе нравится. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но с другой стороны очень может быть, Дмитрий, что на самом деле Путин себя хочет как раз клонировать. Начнет потихоньку с мамонтов и если получится, то… 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Пускай попробует. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Будет решена мечта еще Навуходоносора Вавилонского о вечной жизни. Кто его знает. Меня вот что настораживает, что даже вот эти уважаемые ученые из Якутии они понимают, что там сложности есть найти эту живую какую-то ДНК в мамонтихе. Но мне кажется, дико некорректным сам момент, что они хотят подселить эту ДНК, вставить ее как бы в слониху индийскую, потому что они решили, что индийская слониха больше подходит, чем африканская, потому что она больше размерами. Вообще это издевательство над слонихой, которая буде вынашивать Бог знает что в своем организме. И, конечно, люди заботятся и рассуждают об этике по отношению к людям, но насколько мы вообще вправе так грубо вмешиваться в природную среду. Ну, вот этика по поводу людей понятна, этика животных нет. Где эта грань? Мишки нас не волнуют, собачек нам уже немножко жалко, а слониху? Это вы считаете это как бы морально такие вещи?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Ну, это демонстрация как бы торжества науки, торжества величия человека, науки, в науки, технологиях медицинских и биологических. В этом плане клонированы уже множество животных, которые в данный момент обитают. То есть, это и собаки, и кошки, и мыши, и красы и кто там только. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Свинки может. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Свинки естественно. А вот таких ископаемых животных это не было реализовано и не реализовано до сих пор. Японская группа исследователей уже 5 лет минимум занимается этим проектом – именно клонированием мамонта. То есть, это будет в будущем возможно, если это решиться окупаемым проектом, потому что посмотреть как бы сказать на волосатого слона съедутся со всего мира. Каких-либо проблем у слонихи трудно предположить. Вряд ли они возникнут. Это достаточно близкие виды и в принципе клонирование вот тех же мамонтов рассматривается некими учеными как благо для эко-системы той же Сибири, тундры, тайги там, где они когда-то обитали и разведение, во всяком случае, слонов, искусственное увеличение популяции в Африке очень плодотворно сказывается за экологии, препятствуют запустыниванию почв, потому что естественно, поедая какую-то часть растительности слон выделяет достаточное количество навоза. Этот навоз является средой для размножения других растений. То есть, из разрешения ареала определенных видов и насекомых. И в этом плане многие рассматривают создание перспективной какой-то колонии тех же мамонтов в Сибири с целью улучшения как раз экологической ситуации. Насколько оно буде грубым вмешательством, трудно сказать. Гораздо грубое вмешательство человек себе позволяет, засоряя окружающею среду выбросами продуктов химической промышленности за счет сжигания, за счет разведения огромного количества сельскохозяйственных животных, которых больше, чем людей намного на планете на сегодняшний день. Все они используются просто для корма людям и это гораздо более серьезно экологические проблемы, чем разведение определенного количеств вымерших животных. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Немного раньше вы сказали, что клонирование в том виде, как его понимают широкие слои населения для медицины в общем с точки зрения медицины не так уж сильно и интересно. Можем ли мы представить себе такую ситуацию, при которой клонирование это единственный способ с точки зрения медицины для какого человека получить свое потомство или таких ситуаций не может быть?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Ну, потомство все-таки люди хотят получить от любимого человека и это несколько другая технология, которая была удостоена тоже Нобелевской премии – технология "ЭКО" достаточно известная - экстракорпоральное оплодотворение. То есть, когда по тем или другим причинам наблюдается или женское, или мужское бесплодие, то половым клеткам мужчины и женщины любыми, состоящих в браке и желающих иметь именно совместных детей, а не клона одного из родителей, им помогают встретиться. И эти технологии очень достаточно распространены и на очень хорошем уровне и в Украине поставлены эта технология. И украинские молекулярные биологи помогаю бесплодным парам не только в Украине, но и за границей получить именно детей. То есть, это все равно половой путь размножения, которые не имеет отношения к клонированию. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот если говорить об этике, мне, кстати, всегда удивляет это бесконечное желание людей, которые из-за тех или иных причин не могут иметь потомства, непременно родить. Но если вам так необходимы дети, если вы ощущаете необходимость ухаживать за кем-то, возьмите приемных детей. Огромное количество брошенных детей в этом мире это будет очень по-человечески. Это очень гуманно кого-то согреть и подарить кому-то возможность прожить в нормальной семье. Нет, непременно нужно себя, чтобы подарить. Мне кажется, что этот подход он достаточно животный, бессмысленный, простите меня и по сути гораздо мене гуманный, чем нам пытаются рассказать. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Я соглашусь с вами вот в первой части. Безусловно, это правильный путь взять ребеночка обездоленного, которого бросили родители и родители которого погибли по каким-то причинам. Это очень правильный путь. И даже уже по наблюдениям, и исследованиям социологическим как правило удается родить женщине, получить своих детей семье, которая удочерила или усыновила деток не своих. То есть, это действительно… Вот по человечески я бы сомневался. Животные делаю точно так же – они берут приемных, они помогают, они выкармливают и даже других видов. То есть, это не такое уже человеческое приобретение. А вот в плане того, что вот животные и бесполезные – вот в этом я сомневаюсь. Все, что происходит от животных, все, что имеет биологическое начало, оно все очень полезное и нужное. Каждый человек хочет оставить потомство. Это его биологический смысл жизни. Не более, не менее. И именно с такой настойчивостью идут люди в этом направление и это правильный путь. Потому что только таким путем они получат ощущение выполненного долга перед природой. Но если мы говорим…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо, может быть я с вами соглашусь, но если мы говорим о желание бесконечно продливать себе жизнь то как раз вот эта вещь и противоречит, между прочим. И посмотрите, есть же расхожая шутка, что сейчас медицина настолько заточена на то, чтобы людей омолаживать и продливать им жизнь, что лет через 50 человечество будет заселено стариками и струшками с прекрасными телами, с красивыми лицами, с великолепной потенцией. Только они совершенно не будут понимать, для чего им все это нужно и что с этим делать, потому что мозги, к сожалению, никто развивать не хочет. Все только потенцию хотят развивать и молодость. Вообще, ну, факт же, что планета перенаселяется. Более того, человечество постоянно стареет, количество стариков становится все больше. Это плоды развития медицины. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Конечно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чем больше стриков, тем больше нагрузка собственно на работающее поколение, которое должны содержать пожилых. Так вот по-моему эгоизм это какая-то тупиковая ветвь развития человеческих желаний эгоистических. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Да, это, конечно, эгоизм. Но отказаться от этого в общем сложно. Тем более, если мы говорим о системе страховой медицины, о том, что медицина представляет некие услуги и в том числе услуги и по улучшению жизни людей пожилого возраста и поэтому геронтология, гериатрия развиваются в всем мире, имеет большие успехи и продолжительность жизни человека будет увеличиваться и увеличиваться. Вопрос, конечно, сейчас появится совсем другой, акцент другой в этом, в этой проблеме. То есть, нисколько проживет человек лет, а как он их проживет. То есть, насколько будет плодотворен этот возраст, насколько он будет адекватен, полезен обществу и вот именно продолжительность этой жизни как раз и важна в целом для общества. Проживать много лет в коме или без сознания. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Или в деменции. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Или с деменцией естественно это никому не нужно. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Здесь я предлагаю сделать небольшую пузу. У нас перерыв. В эфире Радио Вести – радио новостей и мнений. Вы слушаете программу "Элементарно". В студии с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Наш гость сегодня доктор медицинских наук Виктор Досенко. Он является ведущим научным сотрудником отдела общей и молекулярной патофизиологии Института физиологии имени Богомольця. Мы говорили о том, что клонирование в общем-то для природы не такая и дивная вещь. То есть, любой садовник знает, как, скажем клонировать. Клонировать яблоньку или другое дерево, но в природе среди животных, среди людей клонирование тоже случается. В определенном смысле это можно назвать клонирование. Например, однояйцовые близнецы в определенном смысле являются клонами. Но в мире есть еще более удивительный процесс – партеногенез называется. Неправильно я сказал, что он в животном мире бывает. Он бывает и среди растений, и среди животных. Это явление, скажу в 2 словах для тех, кто не знает, когда у самки с неопределенной яйцеклетки развивается новый организм. Такое бывает у низших животных, но и у достаточно развитых с эволюционной точки зрения, например, у ящерицы. Такие ящерицы даже в Украине живут. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Какой ужас. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Но так случилось. В Житомирской области их можно увидеть на берегу реки Тетерев. Там есть такой небольшой ареал. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо, что вы предупредили, не поеду туда. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Договорились. Иногда даже поговаривают, когда пытаются с научной точки зрения разгадать феномен непорочного зачатья, в результате которого появился Иисус Христос, говорят, что это якобы было явление партеногенеза, то, наверное, научное обоснованию этому факту будет тяжело придумать. И, тем не менее, то, что происходит у ящериц…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы уже придумали. Напишите в Ватикан поскорее. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я думаю, они получили не одно такое письмо. Не буду их утруждать. Вот такой вид клонирования для человека возможен? Можно ли как-то, скажем так, млекопитающая самка может зачать организм без участия мужской клетки половой?

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Однозначно нет, однозначно нет. Делится неоплодотворенная яйцеклетка ни в каком состоянии ни может. Эволюция как бы предусмотрела все возможные пути и собственно говоря, связано это с тем, что половое размножение однозначно показало свою большую прогрессивность, большую перспективность для любого вида. Давала возможность перемешивать гены отца и матери и получать более разнообразное потомство с новыми свойствами, с улучшенными, с модифицированными. И таким образом проявлять лучшую адаптацию к условиям окружающей среды. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А почему же у ящериц произошел такой.

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Осталось у некоторых видов и не только ящериц действительно, но и у них тоже связанное с тяжелейшими условиями обитания. С подчас невозможностью встретить другой вид, другой пол этого же животного с изоляцией их определенной. И, конечно же, достаточно упрощенной системой контроля за клеточным делением, за начальными этапами образования эмбриона нового и видимо действительно была поддержана действительно эволюция. И такой, и такой вариант. Нет видов вот такого вид развития только с партеногенетическим вариантом. То есть, они могут и так, и с половым партнером. Если нет возможности с ним встречи, если где-то изолируем, где-то зажато, если всех остальных съели, перебили, но это не повод как бы не размножится и подождать лучших времен, когда вдруг самцы или самки все-таки появятся. То есть, в этом смысле. Таких условий для человека и для других млекопитающих нет создано. Найти противоположный пол можно как бы всегда и естественно половое размножение дает гораздо большие перспективы для вида. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Очень часто говорят, акцентируют внимание на том, что если клонировать человека, то это, безусловно, будет совершенно иная личность, потому что у человек, которого клонировали, у него был свой жизненный опыт, сложилось свое сознание, а человек, который родится с его генотипом, он уже, у него уже будет совсем другое в голове. Другие мысли, другое сознание, другие мечты и так далее. Мы это понимаем. Но, тем не менее, есть направление науки эпогенетика, которая изучает, как на протяжение жизни меняется геном человека. Можно ли предположить, что каким-то образом и черты личности также будут передаваться клону, что у него будет какая-то, допустим, может не память, но подобие памяти и сознание также будет каким-то образом если не идентичным, то похожим на сознание. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Есть основание так думать и поддерживают ученые эту точку зрения, накапливается эта информация о том, что именно за счет эпигенетических модификаций генома происходит наследование приобретенных свойств отцовского и материнского организма. Если с материнским организмом все достаточно можно просто объяснить и списать нашего не на период воздействия матери во время внутриутробного развития, во время скармливания грудного, то влияние отцовских генов в данном случае, ну, можно минимизировать абсолютно. То есть, это может быть единственный контакт с самкой или в современных исследованиях по этому вопросу применяют опять же технологии экстракорпорального оплодотворения. Просто берут сперму отца. Никакого контакта с организмом самки не происходит. «In vitro» происходит оплодотворение и тем не мене потомство наследует определенные психически приобретенные свойства отца – то есть, самца, от которого произошли. Такие замечательные эксперименты в прошлом году были опубликованы американскими учеными. Об этом писали несколько сайтов, в том числе сайт "Моя наука" о том, что формировался условный инстинкт на электрическом полу – запах. Интактный запас черемухи для крыс становился сигналом об опасности, когда он комбинировался с ударом электрического тока. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Это модификация опыта Павлова. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Совершенно верно это условный рефлекс. Вот вырабатывался такой условный рефлекс. То есть, он безусловно, как бы связан с функционированием центральной нервной систем. По всей видимости, никак не затрагивает гаметы. То есть, клетки половые и, тем не менее, у потомства и первого потомства, и даже у внуков этих животных, полученных методом экстракорпорального оплодотворения сохранялся страх перед запахом черемухи, которая является совершенно в общем безвредным не опасным для обычных крыс. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это, кстати, одно из доказательств того, что философски-физический термин менталитета имеет под собой в том числе и биологические основания, что люди не просто так действительно не только из-за социализации являются носителями тех или иных культурных стереотипов, что это может передаваться и через гены. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Безусловно, это накладывает очень большую ответственность на человека. Вот эта научная информация, если она, конечно, будет утверждена и мы что унаследуем определенные приобретенные свойства, это большой как бы груз ответственности перед каждой личностью, перед каждым человеком, который собирается стать матерью и отцом. Все, приобретенное, весь наш негатив, все наши и позитивные свойства могут быть переданы. И совершенно невиновное ни в чем существо унаследует способность там…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Набор неврозов. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Обманывать, брать взятки, предавать или чего-нибудь такого. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот ответственности вашей собственно вашей научной среды. Меня интересует вообще вопрос, насколько существует там какое понятие как репутация, потому что опять же возвращаясь к людям, которым родина сказала сейчас возродить, клонировать мамонта вот к этим якутским ученым, они сообщили о том, что будут сотрудничать и более того, уже сотрудничают с южнокорейским генетиком Хван У Соковым, у которого очень специфическая профессиональная репутация, можно сказать, скандальная. Он в свое время был уличен в фальсификации научных данных. Он говорил о том, что якобы он занимался клонированием человеческих клеток, публиковал статьи в научных журналах. Потом эти статьи были отозваны, и у него достаточно был реальный строк за эти фальсификации. При этом он получает гранты какие-то от Соединенных Штатов Америки. Он продолжает собачек клонировать. Тут российские ученые с им продолжают сотрудничать. Оказывается, как происходит в вашей среди, ну, человек грубо говоря облажался. Наврал мировому сообществу научному и как ни в чем не бывало, все нормально. Прям как в политике. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Это исключение, конечно. И слава Богу это исключение. Ученые очень заботятся о своей репутации, о том, чтобы все опыты были воспроизведены и многократно повторены, чтобы они… Собственно говоря, любой факт становится фактом в науке, когда эти же данные, полученные в другой независимой лаборатории. Даже более того, настроенной на противоположный результат, который хотят доказать, что вы не правы, что ваши результаты не такие. Вот если они с таким настроем получают те же самые факты, вот это оно и становится, собственно говоря, истинным фактом, научным достижением данной области действительно большой скандал. Выдавал он желаемое за действительное. Но с другой стороны то, что он ученый, то, что он способен реализовывать большие проекты, в общем, это одно другому не мешает. Все, что он сделает, будет естественно проверяться десятикратно. Опубликовать какую-то свою работу, получить финансирование на следующий грант гораздо сложнее ученому, который единожды даже нарушил научную этику. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Нам остается надеяться, что клонирование будет развиваться, и будет развиваться исключительно во благо нас с вами и во благо человечества и остается поблагодарить Вас за интересную беседу. 

Виктора ДОСЕНКО, доктор медицинских наук, профессор, ученый в области патофизиологии и медицинской генетики: Спасибо вам за приглашения. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, до новых встреч.

Читать все
Читать все