СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Культ Дорошенко, 15 сентября

Культ Дорошенко21-й Форум издателей во Львове

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести - радио новостей и мнений, у микрофона Константин Дорошенко. Ближайший час нашей программы будет посвящен Двадцать первому Форуму издателей во Львове - одному, на мой взгляд, из главных культурный событий, которые проходят в нашей стране. Сейчас у нас на связи из Львова будет Александра Коваль, президент Форума издателей во Львове. А также мы поговорим о его результатах с писателем Евгенией Чуприной, и вы услышите прекрасное интервью с Андреем Бильжо, которая Ксения Туркова взяла для вас во Львове во время форума. Добрый вечер, пани Александра! Вы нас слышите? 

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Добрий вечір! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я вас хочу привітати з черговим Форумом видавців, і питання в мене до вас буде таке: цього року крім великой кількості різних подій, на Форумі видавців у Львові свою книжку репрезентував президент Віктор Ющенко. Давайте згадаємо, що з дві тисячі сьомого року він своїм Указом Кабінету Міністрів зобов`язав визнати Форум видавців у Львові як загальнонаціональний захід популяризації української книжки, це був указ де було написано, що Кабінет міністрів мусить сприяти організації та проведенню Форуму видавців у Львові, у тому числі розглянути питання щодо виділення щорічних бюджетних коштів на відповідні цілі. Згадаємо, що дві тисячі дев`ятого року президент Ющенко відкривав Форум видавців у Львові. Але, наскільки мені відомо, жодних коштів жодний Уряд вашому Форуму так і не виділив. 

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Ну, так і сталося -  жодних коштів жодний Уряд. Я не знаю, чим це пояснити можна. Це треба було закладати окремий рядок в бюджет, але жодного бюджету, процедури і так далі, і так далі... і це мав робити Державний комітет телебачення і радіомовлення, очевидно, тому що у нас відповідає в країні тільки він за книговидання, але завжди щось заважало, я не знаю що.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пані Олександро, а ви самі не питалися в пана Президента Ющенко, що йому заважало? Він же не вперше буває, він любить Форум видавців у Львові.

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Я не знаю, чи це Президентові щось заважало, чи це заважає Кабінетові міністрів, чи державному комітету Телебачення і радіомовлення, як я вже казала. Тут мені важко розібратися в цих ієрархіях, хто за що відповідає. Так, я щороку зверталася і нагадувала всім про те, що потрібно виділити фінансування, ну але завжди говорилося про те, що це не першочергові потреби, ще є важливіші речі.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Шкода. Менше з тим, двадцять один раз ви при всіх подіях, які відбувалися в наших країнах: дефолтах, кризах, майданах, змінах урядів и президентів, все-таки проводили цей форум і він залишається міжнародним, він залишається такою площадкою діалогу різних культур, як зрештою і мусило бі бути у Львові, тому що, Львів завжди було містом мультикультурним и багатонаціональним. Як нинішній Форум ві оцінююте? Він так само був такою панеллю різних культур, різних мов і такої міжкультурної дискусії?

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Я так оцінюю, звичайно, тому що як він був запланований, таким він залишається. Зрештою, ви самі там були і все бачили.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безперечно. Які в вас плани на майбутній двадцять другий Форум? Чи будуть якісь особливі гості, чи буде якась країна? Хочу нагадати, що минулорічний Форум... почесним гостем-країною була Польща. Недостатньо потужна була присутня вона в культурній программі Форуму цього року, це були країни центральної Європи Балканського регіону, так?

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Країни Дунайського регіону.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Країни Дунайського регіону.

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Так, ці країни були вибрані теж з огляду на те, що темою було сторіччя Першої світової війни. І мене тішить те, що ви питаєте мене про плани на майбутнє, на наступний рік, вже наступного дня після завершення Форуму.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безперечно, треба заздалегіть думати, а раптом, наша новий Уряд і новий Президент все-таки зробить те, що намагався зробити ще Президент Ющенко, і справді зрозуміє, що Форум видавців у Львові, взагалі, галузь книжкова і книговидавнича є стратегічна для України.

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Тобто, ви вважаєте, що якщо я правильно вибуре країну-гостя, це допоможе?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безперечно, не лише це, але сподіваємося, що після нових виборів прийдуть люди, які будуть по-іншому розуміти, що таке культура, яке насправді її стратегічне значення. Але все ж таки, чи вже можете говорити про якісь плани на майбутній рік?

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Насамперед, я хочу сказати, що у нас тарпилась велика подія на Форумі, тому що вперше Форум відвідав міністр культури.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вперше за двадцять один рік?

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Вперше за двадцять один рік. Досі жоден міністр культури у нас не був і мене дуже тішить, що Євген Нищук побував, і подивився, і дуже упереджений був, і запропонував подати шорт-лист на наступний рік, вести вже на Міністерство культури. Я більше вірю в те, що вдастся отримати це фінансування через Міністерство культури, а не через Держкомтелерадіо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дуже хотілося б на це сподіватися, і хотілося б щоб ця візитація міністра культури не була черговою репрезентативною з"явою, як інші візити серйозних урядовців на ваш Форум.

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Так, звичайно, хотілося бі щоб так було, знаєте, в цьому році  я навіть оголосила, що всі кандидату в депутати, чи діючі депутати повинні на вході заплатити якусь солідну суму, тобто не десять гривень, як всі відвідувачі, я щось таке, щоб показати, що вони особисто цим зацікавлені, ну наразі не було таких.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну щож, нічого, все одно я впевнений, що ваша справа житиме, оскільки вам дійсно вдавалося в абсолютно складі роки просувати книжку в Україні, робити Форум і йому жити.Цього бажаю вам і всім нам, тому що це для нас для всіх важливо.

Александра КОВАЛЬ, президент Форума издателей во Львове: Дякую. Мі маємо досить багато партнерів, завдячуємо їм те, що Форум відбувається, але головне - він відбувається тому, що він потрібен видавцям, авторам і читачам, і журналістам звичайно. Що би ви тоді називали найважливішою культурною подією?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так, це ваша правда. Хоча крім Форуму в Україні ще є хороші культурні важливі події, але ваш, безперечно, залишається одним з найголовніших. Дякую і до зв"язку.

Напомню, что в эфире у нас была Александра Коваль,  президент Форума издателей во Львове. И хочу также представить Евгению Чуприну, писательницу. Вы, Евгения, были фактически на всех Форумах издателей во Львове?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Ну по крайней мере, я была уже в течение многих лет на каждом Форуме и очень активно присутствовала и в кулуарах, и на мероприятиях, в основном, в виде зрителя.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И как вы чувствуете, какова динамика, в какую сторону движется эта площадка? Ведь там важные составляющие не только ярмарка, на которую съезжаются многие со всей Украины и из-за рубежа люди, но и собственно, вот эта программа круглых столов, в общении межкультурного. Оно продолжает происходить?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Оно продолжает происходить и, причем, участники сделались очень тренированными в этом плане. Они очень хорошо знают, как им достичь общения, они знают  куда прийти, уже определились места, где собираются действительно люди по интересам. И если бы перенести, допустим, Форум в другое место, это была бы трагедия, и это внесло бы хаос. Например, меня интересуют такие нонконформисты, то есть люди, которые создают литературу, да и вообще искусство, может быть на грани разных видов искусства и на грани разных культур, и не пользуются при этом никакими готовыми рецептами.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И что же, много ли таких на нынешнем Форуме во Львове было?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Да, как раз очень подобралась прекрасная компания. Кстати, не только в литературе, потому что был показан фильм Мирослава Слабошпицкого "Племя". Правда, Мирослав Слабошпицкий очень сильный как литератор, но в данном случае это был фильм. Были действительно поэты и писатели, которые участвовали в нашем процессе. У нас есть такая Международная литературная премия имени Олеся Ульяненко - она дается писателям и поэтам нонконформистам. И как раз у нас был чудесный шорт-лист, где были представлены писатели и поэты украинцы, пишущие по-украински, пишущие по-русски, пишущие по-белорусски, кстати, белорусы Сергей Прилуцкий, которого знают как Пистончик, и стал лауреатом премии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я предлагаю подробнее о премии  имени Олеся Ульяненко, которой занимаетесь вы уже не первый год, поговорить после выпуска вестей, а также о других мероприятиях, в которых вы участвовали и которые вам каким-то образом запомнились. А сейчас мы ненадолго должны прерваться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей - радио новостей и мнений мы продолжаем говорить о двадцять первом Форуме издателей во Львове, который только что завершил свою работу. У микрофона Константин Дорошенко, а в студии у нас в гостях писатель Евгения Чуприна. Сказала Людмила Улицкая, которая была гостем нынешнего Форума издателей во Львове, он проходит в самой западной точке востока, и самой восточной точке западной Европы. И вообще, Львов - Лемберг к столице Галиции, к столице Королевства Галиции и Лодомерии, это был всегда город мультикультурный, мультинациональный, там говорили на разных языках: на украинском, польском, на идиш, на немецком. Евгения, насколько я могу судить, вам интересно как раз вот это вот смешение, вы как раз считаете, что смешение культур и языков и есть какой-то ответ культурный на будущее.

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Понимаете, какое дело, с одной стороны я вообще-то украинская писательница и поэтесса, потому что я считаю, что только украинский культурный процесс можно организовать и возглавить. Русский культурный процесс... мы можем плестись в хвосте, это не интересно. Но всегда интересен всем и могуществен тот, кто объединяет вокруг себя разные культуры и народы, какую-то инициативу проявляет, и поэтому меня интересует возможность объединять вокруг своей идеи другие культуры, и что-то такое давать миру, чего у мира нет. Мне, например, в этой связи очень нравится деятельность фестиваля "Terra Poetica", я знаю, этим занимается поэтесса Леся Мудрак. Я как раз участвовала в том, как это все было представлено на Львовском Форуме.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Фестиваль проходит в рамках Форума, насколько я понимаю?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Ну, во всяком случае, в рамках Форума было мероприятие от этого фестиваля там, где украинская поэзия читалась в английских переводах. Например, моя поэзия была представлена в переводах американской поэтессы Татьяны Ридион.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, на самом деле вопрос перевода на английский язык, Англо-саксонская культура она в достаточной степени является самодостаточной. Я помню, когда Набоков перевел Пушкина "Евгения Онегина" на английский язык, то очень многие британские критики сказали, что мы вообще-то не понимаем зачем на английском языке этот перевод слабого подражателя Байрону, и эта книга, мол, может быть интересна только специалистам из истории российской культуры. Но вы действительно считаете, что украинская поэзия, в том числе ваша, может быть интересна и может прозвучать на таком огромном континенте, как Англо-саксонская литература?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Это смотря чья. Потому что, действительно, у нас очень много таких литераторов  в украинском культурном процессе, они даже часто лидируют, которые представляют собой, в общем-то, кальки с других культур. То есть, они как бы задают уровень и даже, мне кажется, драма Олеся Ульяненко была в том, что он был самобытен и задавал такой огромный уровень, что остальные литераторы оказались, не заинтересованы в том, чтобы он стал известен миру.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я надеюсь, что мы об Олесе Ульяненко отдельно, когда-нибудь поговорим, это действительно, одна из самых ярких и самых жестких личностей в новой украинской литературе. Человек, которого произведения подвергались, к сожалению, цензурным нападкам, человек, который пострадал от преследования такой странной организации как Национальная экспертная комиссия по вопросам морали, которая до сих пор у нас существует, человек, который трагически рано ушел из жизни во многом из-за того, что он переживал очень болезненно все то, что происходило с его литературой, в том числе через цензуру. Вернемся к премии его имени, которую вы возглавляете...

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Я координирую.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Координируете. Вот интересно, мне, например, что вы ее присуждаете за тексты вовсе не только на украинском языке, вот в этом году премию получил писатель, который написал текст по-белорусски. Насколько широкой может быть география этой премии с вашей точки зрения?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Вообще-то, это премия немецкая, то есть ее основатель - это Союз писателей межнационального согласия ФРГ, и поэтому у нас глава премии как раз представитель Германии, ну правда бывший львовянин - Владимир Сергиенко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А как подаются работы на эту премию? Или вы сами отбираете каким-то образом?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Подаются. То есть, сами люди подавать себя не могут, потому что это было бы слишком ужасно. Подают либо издательства, либо творческие союзы, либо просто какие-то авторитетные люди. Даже были случаи, когда подавали церковные приходы людей, это было очень мило, и мы таких людей взяли в шорт-лист без конкурса, в прошлом году это было.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что же это должна быть за нонконформистская литература, подаваемая церковными приходами? Вы не подскажете, какой конфессии?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Украинская церковь православная. Честно говоря, Ульяненко же сам он был очень религиозен, он был верующий и всегда выпивал со священниками, когда у него представлялась... кстати, как Тарас Григорьевич Шевченко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Между тем, он позволял себе образы действительно которые были на  грани порнографических.

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Да. И особенно, он, кстати, написал, когда-то книгу "Знак Саваофа", где критиковал деятельность Московской церкви у нас на Украине и именно, наверное, за это он и пострадал, потому что все остальное было, мне кажется, просто провокацией. И, в общем-то, его смерть, она очень сильно напоминает насильственную.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот присутствовавший на Форуме один из его почетных гостей Мартин Поллак, австрийский писатель очень интересный, чья книга "Мертвец в бункере" издана издательством Черновцы. Фактически книга автобиографическая, он писал о своей семье, его отец был убежденным нацистом, он очень болезненно эти все вещи переживал. Книга, которую очень стоит сейчас прочесть многим, потому что мы о фашизме и нацизме много говорим. Он показывает то, насколько контрастным и странным может быть человек, который может быть убежденным сторонником совершенно античеловеческих идей нацистских, может быть при этом милым семьянином и так далее. То есть, книга болезненная, сложная. Он интересную вещь сказал на открытии Форума, он сказал, что он наблюдает за тем, какое изощренное знание немецкого языка демонстрируют немецкие и австрийские политики, лишь бы не упоминать сейчас слова агрессия и вторжение относительно Украины, потому что  эти слова неприятны и болезненны для бизнеса, и призвал писателей не бояться, поскольку писатели не имеют право быть политиками, призвал их называть вещи своими именами. Вы почувствовали это в атмосфере Львова, насколько писатели нынешние готовы многие вещи называть своими именами, как допустим тот же Ульяненко в своей литературе?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Они абсолютно не готовы ничего называть своими именами, они просто хотят либо издаваться большими тиражами, либо получать Гранты. Это абсолютно неинтересно, не симпатично, и не харизматично. Мы стараемся создать параллельный какой-то культурный процесс и быть экспансивными, проводить может быть культурную экспансию, потому что государство этим не занимается, значит, у нас есть шанс.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот эта политика вашей премии литературной, сегодня как мы выяснили, немецкая, она насколько в самой Германии воспринимается с интересом? Участвуют ли немецкие писатели в этой программе, австрийские может быть? Ну писатели немецкоязычного мира.

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Пока что нет, к сожалению. Мы очень хотим этого достичь. Вообще, мы хотели бы работать с украинскими диаспорами в разных странах и видеть... украинцев очень много, и все что-то пишут, в принципе, украинцы очень склонны к изящным искусствам. И хотелось бы действительно, работать с диаспорой, но мы еще пока на это не вышли.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чего вы ждете в развитии Форума издателей во Львове? Чего вам не хватает, например, в его программе, в его деятельности?

Евгения ЧУПРИНА, писатель: Мне кажется, что, во-первых, туда нужно, чтобы государство действительно вложило деньги, потому что такое крупное мероприятие, оно жалко выглядит, если денег мало. Очень многих интересных людей невозможно пригласить, даже если эти люди абсолютно нежадные, у них может не быть просто денег на то, чтобы приехать и поселиться. То есть, безусловно нужно чтобы это был более жирный Форум и он создавал действительно более приятные условия для тех, кто... вот я помню в две тысячи девятом году было очень жирно и хорошо, то есть действительно гости Форума питались во Львовских культовых кафе, это было просто прекрасно, и нужно в этом направлении и развиваться. А так все хорошо. Я очень уважаю пани Александру, и она всегда знает, что ей делать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прекрасно. Ну что ж, это была Евгения Чуприна, писатель, координатор премии им.Олеся Ульяненко, регулярный гость Форума издателей во Львове, о котором мы продолжим говорить после перерыва на вести. Вы услышите интервью, которое Ксения Туркова, специально для слушателей радио Вести, взяла у российского писателя, карикатуриста, психиатра Андрея Бильжо, а пока что прервемся.

На волне Вестей - радио новостей и мнений, у микрофона Константин Дорошенко и мы продолжаем подводить итоги двадцать первого Форума издателей во Львове. Среди прочего, Киевское издательство Laurus представило в этом году во Львове книгу Андрея Бильжо "Пять моих классиков" - это очень интересное издание, которое иллюстрировано карикатурами Андрея Бильжо, одного из самых интересных карикатуристов постсоветского пространства и нового времени. Он также является писателем, врачом психиатром, а также создателем замечательных ресторанов-клубов "Петрович" в Москве и в Киеве. И специально для вас, для слушателей радио Вести, во Львове с ним поговорила Ксения Туркова, предлагаю вам послушать вместе:

Ксения ТУРКОВА: Я приветствую всех, кто в эти минуты слушает радио Вести - это частота новостей и мнений, меня зовут Ксения Туркова, и рядом со мной писатель, художник Андрей Бильжо, он приехал на Форум издателей во Львов. Добрый день.

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Здравствуйте, дорогие мои, в хорошем смысле этого слова.

Ксения ТУРКОВА: Я насколько знаю, вы давно были во Львове и хотели посмотреть, что с ним произошло.

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Да, правда, я был во Львове лет тридцать назад, пригласил меня, теперь уже главный психиатр города Львова Арес Орестович Фильц, мой близкий друг, для меня Ареско просто, с которым я учился психиатрии, в ординатуре по психиатрии. Я приехал во Львов не только посмотреть и увидеть Олеся, и увидеть Львов, но просто сказать какие-то свои ощущения от того, что происходит, сказать свое простите, если что не так, и как в интернете иногда появляется фраза "что-то пошло не так". Я несу на себе частицу этой вины, хотя пятьдесят второй в списке из пятидесяти семи предателей Родины там у себя в России.

Ксения ТУРКОВА: А действительно была возможность... то есть даже не так я скажу, не возможность. Видели ли вы ожидания людей, того что вы скажете "простите, если что не так". Вот они ждали какого-то извинения или этого здесь нет вообще?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Думаю, что они не ждали вовсе, а это важнее для меня самого, потому что здесь я испытываю чувство какой-то радости, потому что со мной спокойно разговаривают, понимая, что я не умею говорить на украинском языке, мне говорят на украинском языке. я отвечаю по-русски и мне все улыбаются, и в этом смысле, это замечательная атмосфера доброжелательства. Вот это меня поражает, хотя есть причины, и я бы их понял, если бы со мной говорили как-то резко и нелицеприятно, потому что правда есть причины на это.

Ксения ТУРКОВА: Какую вы книгу представляли?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Я представлял второй том из серии "Мои классики", называется книга "Пять моих классиков", куда входит Крылов, Некрасов, Маяковский, Горький, Крылов, Николай Васильевич Гоголь, которая издана в издательстве Laurus, Полина Лаврова. И это толстая книга, где очень много карикатур связано с этими классиками, где они сами участники карикатур, где очень много цитат из их произведений, кроме этого куски из их произведений, которые иллюстрируют эти цитаты, и кроме этого мои тексты, которые так или иначе объясняют мое отношение к этим людям.

Ксения ТУРКОВА:  А как вы относитесь к тому, что российские издательства здесь запретили? Я знаю, что Олег Рубинштейн, к этому не очень хорошо отнесся и публично свою точку зрения высказал.

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Я тоже не очень хорошо к этому отношусь потому, что я вообще против всяческих запретов, знаете, Бродский сказал: "если Евтушенко против колхоза, то я за". Мой внук, которого я отучил ходить в Макдоналдс, вдруг удивился, когда я давал комментарий против запрета Макдоналдса в России. Он сказал: "как ты, Андрей", - он называет меня Андрей, -  "ты же всегда был против Макдоналдса, вот их закроют". Пускай они закроются сами, пускай каждый делает сам выбор. Поэтому должен быть русский стенд, нужно было пригласить русских издателей, а дальше посмотреть, кто приедет или кто не приедет. Может быть, никто бы и не приехал кроме нас с  Рубинштейном и Свинаренко. Может быть и так...  и Люси Улицкой. Но, а может кто-то приехал бы еще, интересные люди, и завязалась бы какая-то дискуссия, какой-то разговор, потому что слова сегодня имеют огромное значение, как мне кажется, как отрицательное, я имею в виду пропаганду, чудовищную совершенно, вот ту которую я знаю в нашей стране, а также положительное. Поэтому здесь в Украине должны понимать и знать, что в России существуют люди, которые понимают, что происходит, реально оценивают ситуацию, критически подходят к пропаганде и в общем, собственно, вот все.

Ксения ТУРКОВА: Вот по поводу пропаганды, она ведь распространяется и на книжную отрасль тоже. Всем известно, что книжные магазины Москвы, крупные, заполонили уже книги Дугина там и компании о том, что Крым наш, и на разную другую тематику, там про Донбасс и так далее. Поэтому пропаганда она просачивается и туда. Возможно, с этим связан, в том числе, запрет на деятельность здесь российских издательств.

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Я абсолютно убежден, если бы пригласили русских издателей, то ни одной такой книги здесь не появилось бы. Я совершенно в этом убежден, потому что глупо ехать в какое-то место, где тебя не хотят, где тебя не очень любят и где к тебе относятся с подозрением, например, да, и еще подчеркивать это. Мы приехали сюда с открытым сердцем, с открытой душой и говорим о русских классиках. Или Игорь Свинарев представляет свою книгу "Короче", где у него эссе. Мы не пропагандисты, мы против пропаганды любой, мы за то... я, я за себя отвечаю, я за то, чтобы каждый думал и принимал решение сам. В этом смысле каждый должен был подумать и принять решение сам - ехать или нет. Пускай приезжает с этой книгой, пускай вступает в дискуссию, пускай объяснит людям, которые... вчера был круглый стол, и ответит на все вопросы, надо посмотреть ему прямо в глаза этому человеку.

Ксения ТУРКОВА: А как вы думаете, россиянам, которыми овладели ура-патриотические настроения, которые думают, что здесь опасно, что здесь страшные фашисты и так далее, им бы помогли принудительные туры во Львов?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Я думаю, да. Вот я приеду, у меня каждый будний день прямое включение в Комиссар-фм на радио то, что я сказал. Я вчера вел репортаж отсюда и рассказывал, что я в поисках бандеровцев, я ищу бандеровцев, но не могу их найти. Я пообещал купить вышиванку, я купил ее. Меня спросили: А вы пройдете по Новому Арбату в вышиванке?. Я сказал: Да. Врач должен ставить эксперимент на себе и в этом смысле, мне кажется, очень важно, я предлагал своим друзьям, которые уже не стали друзьями, ура патриотам, давайте я вам куплю билет в Киев или во Львов на свои деньги, поезжайте и потом приедете, расскажете. Вы не верите мне, но вы поверите своим глазам - огромное количество кафе, люди улыбаются, говорят на украинском языке, переходят на русский язык, никаких проблем не существует у меня. Допустим, я турист, но я и психиатр еще, я вижу, что это искренне и честно.

Ксения ТУРКОВА: Ну, а вы думаете, это помогло бы? Вот если так сюда привести и посмотреть что будет?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Дуракам не поможет ничего, а умным могло бы помочь, тем, кто способен фиксировать и анализировать, кто наблюдателен, я думаю, что в голове бы что-то подвинулось, безусловно.

Ксения ТУРКОВА: Я еще знаете, замечаю, что что-то происходит с чувством юмора, потому что вот если я, например, куплю здесь "бандеровской кави", ну вы видели, она продается в баночках и написано, и привезу каким-то своим друзьям в Москву, то некоторые не поймут, ну то есть, они просто не возьмут у меня этот подарок. Юмора не поймут. А что с юмором происходит? Почему так?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Знаете, Татьяна Никитична Толстая рассказывала, как она рассказывала анекдот про Микки Мауса американцам и потом сама хохотала одна, а все молчали. Потом она рассказала этот анекдот каким-то другим американцам, что мол, я рассказала анекдот американцам, а они не смеются, и те сказали: "Послушай, Микки Маус - это наш герой. Над ним нельзя смеяться.". Поэтому, с чувством юмора что-то происходит, наверное, не с моим естественно, я купил здесь много и Путин ля-ля-ля-ля-ля-ля кружку, ну футболку не купил, потому что понимаю, что в футболке я никуда не пойду, меня остановят через четыре шага явно. У кого-то оно теряется, у кого-то нет. Чувство юмора и ирония должны нас спасти всех, жителей России, жителей Украины, только это. И в этом смысле мне очень нравится, я прошел по многим магазинам, сколько здесь шуток пускают злых, я обожаю черный юмор, мне кажется, это тот уровень, когда можно разговаривать, когда ты понимаешь анекдот и шутку.

Ксения ТУРКОВА: А Лев Рубинштейн еще говорит, что Россия сейчас живет в эпоху, когда нарушаются, не то что нарушаются, а игнорируются все законы логики, то есть все вопреки здравому смыслу и логике происходит. Вот что это за симптом?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Это Лев Рубинштейн, Лев Семенович, мой друг, выбил у меня костыли из-под рук, потому что это моя тема на самом деле. Это странные вещи - отсутствие абстрактного мышления и неумение мыслить. Некий произошел эксперимент, когда стало понятно, что оказывается, мы живем в стране, в которой очень много людей, а страна огромная, а восемьдесят-шестьдесят процентов, это много миллионов, не способны мыслить вообще, не способны понимать текста вообще. Когда ты рассказываешь про свою историю или анекдот, они напрягаются и пытаются здесь найти что-то, это я называю индуцированным бредом, есть такое понятие в психиатрии, когда тебе все время, вот пропаганду тебе вкладывают в мозги некие идеи. Что такое индуцированный бред? Вот есть некий больной, по-настоящему, но очень уважаемый человек, и поэтому все его окружающие, братья, сестры, также работники его бригады, если он начальник бригады, они ему верят. Поэтому когда он говорит, что на балконе собралось пятьдесят марсиан - он болен, но когда об этом говорят члены его бригады, ну если Иван Иванович сказал, что на его балконе пятьдесят марсиан, почему мы должны ему не верить, мы его очень уважаем, он отличный фрезеровщик и тридцать мы с ним работаем, он нас никогда не обманывал. В этом смысле. Это и есть индуцированный бред. Большинство подвержены этому индуцированному бреду."

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести - радио новостей и мнений, у микрофона Константин Дорошенко. Мы продолжаем программу, которая посвящена Форуму издателей который прошел во Львове, столице Галиции, городе Короля Даниилы Галицкого, в городе украинском, городе мультикультурном, городе Ивана Франка, городе Леопольда фон Захер-Мазоха. И на Форуме издателей во Львове для слушателей радио Вести Ксения Туркова взяла интервью у Андрея Бильжо, замечательного российского карикатуриста, писателя, чья книжка "Пять моих классиков" вышла недавно в Киевском издательстве Laurus и была презентована на Форуме издателей во Львове. Давайте слушать дальше, о чем же Ксения Туркова с Андреем Бильжо говорили в одном из замечательных Львовских кафе.

Ксения ТУРКОВА: Я напомню, что мы говорим сейчас с Андреем Бильжо и находимся во Львове на Форуме издателей. Вот вы перечислили несколько симптомов, в том числе индуцированный бред. А какой курс лечения вы бы прописали тем россиянам, у которых наблюдаются все эти симптомы?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Никакого. Потому что только время лечит. Знаете, моя мама, беременная мною, которую расстреляли папу, моего дедушку, а бабушка, то есть мама моей мамы, сидела в лагерях, она беременная мною, пошла, хотела пойти на похороны Сталина. Е заперли дома. После этого, мам умерла относительно недавно, она все время говорила, я спрашивал: а почему ты, как ты могла вообще? Я была дура, - говорила мама последующие восемьдесят лет. Дело все в том, что только время решает все и, я надеюсь, что многие люди,  в конце концов, скажут, какой я был дурак.

Ксения ТУРКОВА: А вы думаете наступит такой момент? Я слышу, что многие об этом говорят, и говорят, наверное, они будут потом извинятся. Вот у меня есть в частности знакомые, которые из-за того, что я переехала в Киев, называют меня пособницей правого сектора. Мне говорят, да не беспокойся, они потом извинятся будут. Ну вот я не уверена.

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: А я в этом уверен, что будут извиняться, не при моей жизни, возможно, но при вашей точно, потому что это неизбежно. Я последнюю колонку написал четыре дня назад в Эхо Москвы, называется "Почему?", и там много разных почему. И мне один человек написал в комментариях "Почему почему? Вот когда вы, Андрей Бильжо, получите по роже, вы больше не будете задавать этих вопросов". Вот он, наверное, ему, наверное, не будет стыдно и он не скажет, что я дурак, но большинство скажет, какие мы были дураки.

Ксения ТУРКОВА: Меня еще интересует вот какой психологический эффект или, я не знаю, может тоже это какое-то заболевание. Почему некоторые россияне так странно реагируют на санкции, говорят, что еду отняли - и хорошо, без машин, без одежды - и хорошо. И кто-то уже пошутил, что выйдет скоро указ, что надо всем выколоть по одному глазу. Что это за эффект, когда радуешься тому, чему не должен радоваться?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Это дикий инфантилизм и я всегда говорил, что Россия находится в состоянии переходного возраста, это где-то одиннадцать-двенадцать лет, начало переходного возраста, и это вот когда подросток может гордиться всегда, когда ему говорят, ему делают замечание, а он говорит - а я все равно, и так далее. Это некое такое контр-поведение, вот Россия находится в состоянии пубертата, начального периода пубертата, вот чем хуже, тем лучше, не умея анализировать и понимать, что будет дальше, и не желая этого делать. Дети, инфантилы и отсюда агрессия, отсюда много глупостей, и так далее и тому подобное. Это дети, которые способны выдержать огонь и воду, но не способны выдержать медные трубы. Поэтому, когда были Олимпийские игры, я сказал, что для инфальтильной нации, самое страшное - это победа. Потому что все можно выдержать, победу - невозможно. С победы на Олимпийских играх все и началось.

Ксения ТУРКОВА:  Но ведь наверняка, есть какая-то граница после которой люди скажут, нет все, уже слишком, уже вот такие санкции нам не нравятся?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Ну если пропадут все продукты в магазине, до одного... как это было, я помню, прилавки, где были одни кастрюли, то наверное, они скажут... наступит второй раз девяносто один год, возможно. Я надеюсь на то, что... Я хочу, чтобы все было хорошо, чтобы все помирились, не было никакой войны, не было никаких революций, чтоб дураки остались в дураках. Посмотрим, что будет. Ведь все  время идет пропаганда и передергивание. Я часто живу в Италии и люблю свой пармезан, но никогда не ем его в Москве, поэтому меня, как многие журналисты, пармезаном или сыром маскарпоне, глупо, я не ем это в Москве, я в Москве ем геркулесовую кашу, сваренную на воде, и гречневую в том числе. Но когда я прихожу в магазин и понимаю, что  подорожала гречиха, геркулес, а также простая рыба треска... ну раскройте свои глаза, посмотрите, это же так просто. Или вы не хотите видеть? Надо уметь видеть и уметь слышать, и наконец, думать, не  каждому это дано.

Ксения ТУРКОВА: Недавно Левада центр проводил опрос, вот буквально на днях, и выяснилось, что россияне считают себя самыми миролюбивыми, а украинцев, как-то там было сказано, злобными и завистливыми. Это,  мне кажется, тоже как симптом чего-то.

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Мои друзья итальянцы сказали мне, что самые агрессивные - это славяне, и к ним относятся русские, и арабы. На итальянском, если вы немножко знаете и представляете, слово "арабиато" - это значит "злобный", отсюда и араб. Я считаю, что здесь во Львове... знаете, я очень много путешествую, в разных городах мира  и Росси в том числе, от Анийска, Магадана и так далее. Ты приезжаешь в город и чувствуешь, есть ли в нем агрессия, ты чувствуешь это спиной, вот волосками, которые на спине. Я во Львове ее не чувствую, я во Львове совершенно спокоен и все вокруг меня доброжелательные. А вот когда я приезжаю в какие-то маленькие города России, я чувствую, что мне как-то напряженно. Это не касается, кстати, Архангельска, северного города, где очень доброжелательные люди и которые, по-моему, не смотрят, Слава Богу, телевизор, не подвержены пропаганде. Но есть города, где нужно быть напряженным.

Ксения ТУРКОВА:  Борис Акунин недавно заявил, что уезжает из России, как-то он это сформулировал, сказал, что трезвому с пьяными в одном доме неуютно. А вы не задумывались об отъезде?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Нет, конечно, задумывался и не раз, но я просто понимаю, что я не способен, я видимо более слабый, чем Гриша и никуда я не уеду. Я могу путешествовать, могу уезжать, могу приезжать во Львов, Киев, я поеду в Самару и Новосибирск, потом опять в Италию, это мне интересно. Но никуда не уеду, здесь похоронены мой папа, моя мама, мои бабушки, здесь растет мой внук, ну куда я нафик поеду, никуда я не поеду пока.

Ксения ТУРКОВА:  Ну отъезд сейчас для россиянина, я сама сейчас над этим вопросом, и не нашла пока на него ответа. Это трусость или мудрость?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Для кого-то - это трусость, а для кого-то - это мудрость. Все зависит от личности. Вообще, очень ключевая формулировка нашей с вами беседы и вообще того, что происходит - это некое понятие личности. Вот если человек способен думать и делать выбор, и тогда он его делает, потому что это личность, и личности все разные, потому что - это личность. И если он решает уехать, то это потому что он трус или потому что он мудр, или потому что он ищет работу... В Италии, кстати говоря, я очень много знаю украинцев, которые работают там в ресторанном бизнесе официантами и учатся параллельно там в университете, и выучили язык итальянский. И это из разных регионов Украины, молодые ребята, мальчики, девочки, которые сделали свой выбор не из-за страха, не из-за мудрости, а потому что им интересно и они хотят увидеть что-то новое, и научиться чему-то новому.

Ксения ТУРКОВА:  Как вы думаете, швы, которые сейчас расходятся, они срастутся между украинцами и россиянами, примирение такое окончательное произойдет и когда?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: До поездки во Львов, я думал, что не срастутся. Сегодня, будучи во Львове, я думаю, что срастутся, и срастутся они не по причине русского мира и русской души, а по причине вот этого какого-то украинского гостеприимства, какой-то пассионарности, если вспомнить Льва Николаевича Гумилева, отсюда пойдет хлебница, отсюда пойдут веточки, мне кажется. с Украины. В России не знаю, как получится. Дай Бог, чтобы эти веточки шли навстречу друг другу.

Ксения ТУРКОВА: Вы пойдете на марш мира двадцать первого числа?

Андрей БИЛЬЖО, российский художник-карикатурист: Да, конечно. Я даже записал ролик, который агитирует за этот марш мира. Конечно, пойду. Мне очень страшно на него идти, страшно по причине того, что я боюсь, что там будет очень мало людей.

Ксения ТУРКОВА: Благодарю. Я напомню, что мы беседовали с художником, писателем Андреем Бильжо. Меня зовут Ксения Туркова. До встречи"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Итак, Андрей Бильжо - один из многих зарубежных гостей Форума издателей во Львове, мероприятии, которое на мой взгляд, имеет стратегическое значение для нашей страны, ну а не только для ее культуры. С вами Радио Вести, будьте в курсе.

Читать все
Читать все