СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений, 16 сентября

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымРада и люстрация

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: двадцать часов и четыре минуты в Киеве. Еще раз здравствуйте, Сакен Аймурзаев у микрофона. И в ближайший час поговорим о важных событиях сегодняшнего дня. С вами и с несколькими нашими экспертами. Первое, это конечно, те решения, которые были в Верховной Раде сегодня. По сути дела, мы в этой раде сегодня и останемся с вами в ближайший час. Поговорим об особом статусе для некоторых районов Донбасса. Принятый закон об амнистии, и об этом статусе. Поговорим о люстрации, о люстрационном законе, принятом также Верховной Радой. Ну и ваше мнение мне также интересно об этих двух начинаниях, скажем так. Как вы их воспринимаете, и что вы по этому поводу думаете. Поэтому двадцать четыре тридцать пять – телефон для смс-сообщений. Подписывайте их. И телефон прямого эфира ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть, и о телефонах договоримся, когда их включать. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну что сказать вам? Значит посмотрел я вчера, вот вы после того как заканчиваете слушать Радио Вести, а я так. Хотя нет, кто его знает, когда вы заканчиваете слушать мою программу и идете заниматься своими делами. А мне еще пришлось вчера, представьте посмотреть первый эфир после объявления о выборах, которые прошли по центральным украинским каналам. Посмотреть как выступают будущие парламентарии. Я посмотрел эфир Пятого канала, эфир Шустера. Что я вам должен сказать. Определились позиции, определились и предельно все четко. Первые же эфиры. Посмотрите этот час там и час там, и все вы поймете сразу. Значит. Распределение следующие. Партия Петра Порошенко, его представители до сих пор не могу никак привыкнуть, вчера партию Порошенко представлял Мустафа Найем. Первым национальным, на Пятом канале представлял Лещенко Сергей. И риторика понятна.

Значит, мирный план – это никакая ни капитуляция. Что еще было делать, если бы не мирный план, то война тотальная и так далее, и так далее. Короче вот этот тезис – худой мир, лучше войны. И прочее, и прочее. А известные миролюбивые банальности, которые понятны всем. Да, всегда лучше не драться, чем драться. Если вы не садист. Вот собственно и об этом говорят представители Президента на разных каналах. Главный оппонент, главные оппоненты – это все-таки представители Свободы и Батькивщины. Вот тут конечно удивительный разлом. Разлом, который не знаю, будет ли углубляться после сегодняшних событий в Верховной Раде, но риторика следующая. Надо вести переговоры с позиции силы. Мы создаем, мы капитулируем. Надо срочно в НАТО. Надо срочно взять, и там, не знаю, войска стратегического назначения направлять на Донбасс, додавить, дожать. Война и только победа, только до конца. И обвинения соответственно были в адрес Президента, что все тайно, все как в церковной среде говорят – тайно образующие, все под сукном, все как то не открыто и не публично.

И что мы видим сегодня? Хотя еще вчера вот в эфире обсуждали проект закона об особых статусах. Сегодня помимо того, что этот сам проект и сам закон вызывает ну, мягко говоря, оторопь у меня, например. Потому что действительно по сути дела получают некоторые вот эти районы Донбасса все, что требовал Путин и еще немножко больше. Немножко больше – это финансовые средства Украины. Финансовые средства ваши, наши из бюджета Украины. И зависит этот праздник жизни, который получает ДНР с ЛНР – будут платить граждане Украины, будут платить простые люди. Впрочем, у меня как у человека, очень трепетно относящегося к словам, возник следующий вопрос. Послушайте, мы с вами несколько месяцев рубили, рубились бы я даже сказал, из-за того как называть этих людей, которые там с оружием в руках, значит, занимались сепаратизмом. Сепаратисты, террористы, ополченцы, кто там они, да? И как мы все злились из-за того как где-то что-то там промелькнуло. Дорогие мои, закон об амнистии этих всех людей называет гражданами Украины, которые имеют право избираться, формировать власть, формировать свой порядок. Забудьте теперь про сепаратистов и террористов. Только вот таковыми будут считаться только те из амнистии вынесенной, только те, кто непосредственно отвечает за гибель малазийского боинга. И кто тормозил, значит, развитие расследования этой катастрофы. Этот вопрос меня совершенно поразил.

Но самое удивительное для меня в том, что победа Путина в этих договорах даже не в самих этих договорах. А в том, как эти договоры получили статус закона. Победа Путина – это выключенное табло в украинском парламенте. Победа Путина – это секретность и ложь, которые сегодня были с утра в украинском парламенте. Когда журналистам например сказали, что будьте любезны выйти, потому что будем обсуждать стратегические планы АТО и так далее, и ничего не было. Все таки депутаты украинского парламента люди активно общающиеся с журналистами. А что там будет после двадцать шестого, когда туда попадут наши друзья и коллеги, и не получится делать закрытых заседаний в полном смысле этого слова. Победа Путина в тайне. Победа Путина в тайне, которая очень свойственна его стилю политики, его стилю мышления, его жизненному стилю сотрудника комитета государственной безопасности СССР. После того, что было вот утром с этим законом, который касается отдельных территорий, и который мы с разных сторон пытаемся крутить, пытаемся посмотреть, понять. Я скажу так. Вот многие спрашивают, а что теперь и зачем все было. Если можно было, ну представьте себе, можно было сразу сказать – хорошо, вот вам. Все делайте, что хотите. Русский язык у вас главный, дружба с определенными регионами, народная полиция, местные выборы. Вообще, все что хотите. И еще мы за это будем платить – это я имею ввиду Донбасс. И зачем все? Вопрос «Зачем все» лично я считаю, что задавать вообще смысла нет, зачем все было, да? Этот вопрос не имеет никакого смысла. Для того, чтобы в этом убедиться, вспомните свою первую любовь. А потом может и вторую вспомните. Если у вас есть – вспомните третью свою любовь, после которой есть четвертая сейчас. Ну вспомните от первой до третьей. И не задавайте вопрос «Зачем все было», потому что это вопрос вообще рушит логику нашей жизни, нашего существования.

Ну вот зачем было то, что мы сегодня наблюдали в парламенте, я понять не могу. И особенно странно выглядело это после всего этого действительно триумфальное какое-то совершенно такое драматическое, такое театральное, значит переживание ратификации документа. Понимаете как по классической схеме: утром трагедия, вечером триумф. Мне это очень не понравилось, честно вам скажу. Хотя бы тем, что это слезы, это праздник со слезами на глазах. И эти слезы, условно, политические слезы Украины надо было бы объяснить людям. И вот это вот такие и у меня впечатления чего, давайте так, вам я тоже дам безусловно высказаться, обязательно скажите. Значит, «Это вы так думаете, мы так не думаем», Валерий, Харьков. Валерий, когда у вас будет своя программа на Радио, будете сидеть и говорить, как вы думаете. А сейчас вместо того, что это писать, напишите как вы думаете, если вы не думаете, так как я. После новостей продолжим. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: двадцать шестнадцать в Киеве. Валерий продолжает мне писать риторические фразы. Время покажет кто прав. Безусловно, время покажет, кто прав. Есть еще аргумент, что мы все понимаем, что в тяжелой ситуации и политический класс, и любой осмысленный класс людей отвечающих за свои слова, и за свою страну, группируются. По законам биологических инстинктов группируются вокруг вокажа стаи. Вожак стаи сейчас Петр Порошенко. И понятно, что избрали его в первом туре, доверились ему в первом туре. Безусловно, он больше знает, он лучше понимает. Он говорит по телефону со всеми мировыми лидерами. И он может быть даже вынужден был на это все пойти. Но я не об этом, Валерий и уважаемые слушатели. Я о том, что решение насколько важные решения, насколько решения принятые сейчас вами осознаются и насколько вы понимаете риски, которые все это несут. Например, статус, особый статус для Донбасса определен на три года. Через три года, напомню я вам, в Российской Федерации будут выборы президента. Как бы это не звучало смешно. Как бы это не выглядело странно. И что будет использовать  Владимир Владимирович Путин для того, чтобы в очередной раз победить, догадайтесь с одного раза. Следующий вопрос, который я хотел бы поднять, это закон о люстрации, который сегодня также украинский парламент принял после долгих и нудных тяжелых дней. Егор Соболев, глава люстрационного комитета, будет сейчас в нашем эфире. Мы ему звоним. И поговорим с ним об этом законе. Принятие закона это предшествовало странная сцена, которая была под Верховной Радой – Виталий Журавский, депутат ВР оказался в мусорном ящике. Его туда активисты поместили. Егор, добрый вечер. 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Добрый вечер. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Егор, вот смотри, эту историю с Журавским хотел спросить я. Потом про комитет. И про закон поговорим. Вот тебе самому это как? Вот такой метод донесения позиции, хотя бы до такого депутата как Журавский? 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Скажу две вещи противоположных. Во-первых, я думаю, что люди заслужили право выбрасывать членов нынешнего парламента в мусорные баки. Наш парламент очень много сделал плохого для общества, начиная с создания большинства для Виктора Януковича. И заканчивая блокированием большинства ряда важных инициатив в последние дни. Но Виталию Журавскому я лично пришел и принес извинения. Потому что это был человек, который на самом деле единственным голосовал за закон об очищении власти в первом чтении. И даже после того, что с ним случилось, проголосовал во втором чтении. Я очень ему благодарен за это. Просто он стал жертвой общего разочарования и возмущения людей, что власть не делает ту Украину, во имя которой собрался Евро Майдан. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий:  Но закон приняли. И я бы хотел тебя спросить, как человека, который этим занимается много месяцев, ты доволен этим видом закона? Вот тем, в котором он сейчас? 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Мы его писали. Поэтому конечно же я не могу не доволен. Я скажу больше. Я счастлив сегодня вечером. Мы сделали  исторический шаг, который позволяет перейти к другой Украине. Конечно, рядом вещей депутаты смогли воспользоваться. И смогли вычеркнуть. А не все то, что я хотел бы видеть в этом законе включено в него. Например, люстрация нынешних кандидатов в депутаты. Мы предлагали, чтобы кандидаты в депутаты тоже проходили люстрацию. И дальше избирателям объясняли, кто это за люди. Прошли ли они очередную проверку. Если не прошли, то почему. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий:  Да. 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Такую норму депутаты вычеркнули. И из нынешнего закона, который был предупрежден. И вы знаете, что Президент объявил выборы, которые уже начались. С другой стороны в этом законе есть очень важные вещи, которые позволяют действительно изменить страну навсегда. Мы предлагаем выбросить из власти всех кгбэшников, всех без исключения. И тех, кто работал, и тех, кто сотрудничал, и тех, кто учился в школах КГБ. Это страшно важный канал российского влияния на Украину, который у нас теперь  появляется законодательное основание обрубить. Во-вторых, мы предлагаем выбросить из власти всех людей, которые не смогут объяснить происхождение имущества своей семьи. Это ужасная честь для нынешних прокуроров, нынешних судей, для очень многих высокопоставленных и не очень высокопоставленных служащих. Плюс, мы предлагаем выбросить из власти тех, кто поддерживал нападение на Украину. Тех, кто вышел из руководства коммунистической партии и тех, кто во время Майдан сидел и на руководящих должностях и смотрел, как расстреливали людей. Мы считаем, что эти люди не прошли самые важные тесты в своей жизни. И должны быть исключены из государственной службы. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Кто останется, хочется спросить. Особенно когда ты сказал про комсомол. Но тут знаешь и Юлия Владимировна, Александр Турчинов, Сергей Тигипко и подавно. Это известная днепропетровско-комсомольская организация. Кто останется? Петр Порошенко был комсомольцем кстати. Не мог не быть. 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Сакен, начнем с того, что мы говорим только о руководителях. У нас вся страна была в комсомольцах и в коммунистах. И мы предлагаем не прослеживать рядовых членов или руководителей среднего уровня. Если мы говорим о той норме, которая сейчас описана в законе, утвержденном сегодня. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий:  Да, да. 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: То мы предлагаем комсомольцев выгонять начиная с уровня ЦК. Украинского комитета комсомола и выше. А коммунистов выгонять, начиная с уровня секретарь районного комитета и выше. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А, то есть четкая левелс, с которого уже начинаешь понимать, что все. Человек, там скорее с КГБ работал, и так далее. 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Кгбшником мы предлагаем выгнать вообще. Есть очень популярная поговорка, что их  бывших не бывает. И мне кажется, что состояние нашего государства, ужасные потери и ошибки, и факты саботажа во время войны за независимость показывают, что мы на самом деле, очень много и очень дорого платим, что эти люди до сих пор остаться в наших органах власти. Поэтому мы предлагаем всех выгнать. Всех, кто работал. Это установить будет достаточно просто, и тех кто сотрудничал. Сексоты, так называемые. Это установить достаточно тяжело. Но раз появились основания собирать и использовать эту информации против них. И тех, кто учился. Я скажу, что нынешний глава Службы безопасности Украины, Валентин Наливайченко, попадает под этот закон. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, он учился в институте Андропова КГБ в Москве. И он был сотрудником КГБ УССР. И он должен уйти. Егор, не знаю. Давай, я хочу объявить голосование. Вот генерал Смешко. Люди сами подсказывают, в смсках пишут. Генерал Смешко – очень многих этот вопрос интересует. Но я хочу спросить у слушателей, будет ли работать закон о люстрации, который сегодня принят. С чем мы собственно всех и поздравляем. Если будет работать ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если не будет ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Егор, есть вообще риск, что не будет это работать. 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Риск огромный. Мы уже имеет первый люстрационный закон о судьях, который весной уволил всех руководителей судов. И к сожалению восемьдесят процентов из них смогли вернуться. Очень важным понимать, что закон это всего лишь бумажка. В ней могут быть написаны важные хорошие слова, но без контроля общественности, журналистов ничего не будет сделано. Это риск очень большой. И я прошу всех понимать, что выиграно очень важное сражение, но не война с этой огромной машиной. Теперь нам нужно сделать очень важную вещь. Может быть, она будет  даже труднее, чем принятие этого закона. Нам нужно заставить закон заработать. Мы вписали в закон одну очень хорошую идею, чтобы вместе с Министерством юстиции, которое должно быть основным люстратором в государственных органах власти, работал еще общественный орган. Мы написали, что он должен состоять из журналистов и представителей общественных организаций. И именно он является надзорным, контролирующим органом, куда могут обращаться граждане, если они увидят, что их акция саботируется. Поэтому все в наших руках. Но впереди задача очень тяжелая. Теперь нужно заставить, чтобы закон заработал. И власть действительно очистилась. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Удачи в этом деле, Егор, непростом. Удачи тебе и твоим соратникам. Всего доброго. 

Егор СОБОЛЕВ, глава люстрационного комитета: Всем нам спасибо. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Егор Соболев, председатель люстрационного комитета. И так ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один– будет работать закон о люстрации. Не будет – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Еще раз: будет ли работать закон о люстрации:  ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два – нет, этот закон работать не будет. Ну и после новостей и рекламы, мы вернемся тогда в эфир, подведем итоги голосования поэтому. И еще раз обсудим тему особого статуса. У нас в эфире будет Андрей Ларионов – политэксперт, политфилософ и экономист. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: двадцать часов и тридцать три минуты в Киеве. Сакен Аймурзаев, продолжается наша программа. Двадцать четыре тридцать пять – телефон для смс-сообщений. Пожалуйста, пишите и голосование мы проводили по поводу закона о люстрации. Значит, семьдесят три процента проголосовавших считают, что закон работать не будет. Но есть двадцать семь процентов оптимистов, и людей, которые считают что закон все таки не безнадежен и дальше бумаги пойдет. Ну, желаю удачи. Еще раз повторю. Мне кажется это невероятно важная инициатива. Хоть и поздняя. Это даже вопрос не в Януковиче. Все шутят, вспоминают слова про внука Януковича, будет ли он люстрирован. Вопрос не в Януковиче. Мне особенно нравится, что в этом законе люстрации прописана история с КГБ, которую нужно было конечно прописать в девяносто первом году, избавившись от людей добровольно пошедших служить в органы государственной безопасности СССР, которые по сути своей являлись тайным орденом русского империализма, который под советской личиной существовал семьдесят лет. Вот этот люстрационный закон кажется мне невероятно важным. Сейчас у нас будет на связи Андрей Николаевич Илларионов из Москвы. И мы поговорим с Андреем Николаевичем о сегодняшнем законе, об особом статусе для некоторых территорий Донбасса. Все показывают. Да, где то треть сейчас смотрю карту на евроньюз, очень наглядную карту, где-то треть территории Донбасса окажется вот в особом статусе. Статусе, который предполагает и властную независимость этого региона, выбирать местную власть сами. И за все это платит Украина и собственная народная милиция. И дружба с Россией. И русский язык. И более того, меня еще поразило в этом документе слово «соглашение», угоды, которые центральная киевская власть будет заключать. Я не знаю, что у нас есть, но не нажимается. Вот, получилось. Андрей Николаевич, добрый вечер. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Добрый вечер, Сакен. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей Иларионов, сотрудник института Котона, экономист, эксперт у нас в эфире. Андрей Николаевич, мы с вами не раз говорили, в том числе и в интервью, о том, что странно ведет себя украинское руководство, сдавая позиции. Вот сегодня случился этот закон об особых территориях. Это что? Капитуляция, мир? Что это такое? Как вы это видите? 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Это ошибка. Это очень серьезная, очень глубокая ошибка с серьезными последствиями. Можно представить себе аргументацию, которую использовал и украинский президент, и его коллеги для объяснений необходимости принятия такого решения. И определенную логику в этих объяснениях и в этих решениях можно найти. Но никуда не деется от того факта, что принимая такое решение и уже законодательно закрепляя возникновение анклава сепаратистского террористического анклава на территории Украины, тем самым открыты по сути дела ворота по разрушению государственного суверенитета и территориальной целостности Украины даже в тех границах, тех рамках, в которых Украина оказалась после аннексии Крыма. К сожалению, избавится от этой ситуации в обозримой перспективе будет исключительно тяжело. А скорее всего, и невозможно. Те, кто сегодня говорят, знаете, это временно, на несколько лет, на два года, на три года. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Три года. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Да, понимаете, это вот когда создавалось Приднестровье тоже думали, что на несколько месяцев или на несколько лет. Это сейчас уже почти четверть века. Тоже самое с Абхазией и Южной Осетией. Это решение принято не только внешней силой, не только агрессором. Это получается решение принято самой украинской властью. В этой ситуации, каким бы тяжелым, каким бы трагическим не было положение на востоке Украины, принятие решения об оккупированных территориях, решение, которое приняли, например грузинские власти по отношению к Абхазии и Южной Осетии, является конечно гораздо более правильным, более справедливым. И стратегически более перспективным. А, к сожалению, несмотря на все предупреждения, на тысячи предупреждений, которые были сделаны внутри Украины, за пределами Украины, ни в коем случае этого не допускать, было сделано именно это. Поэтому предсказать дальнейшее развитие событий не составляет никакого труда. Лугандония естественно появляется на карте. Она естественно появляется как минимум в тех рамках, границах, где сейчас проходит линия фронта. Если еще не умудряться еще под этим давлением захватить донецкий аэропорт или совершить нападение на Мариуполь, или же по каким-то другим направлениям,  но самое главное, что люди, оказавшиеся внутри этих территорий, оказались заложниками и жертвами этого террористического режима. То, что происходит сегодня с нападениями на консульства Польши и Чехии, захватом стадиона, избиениями и исчезновениями, убийствами, насилием над гражданами Украины. На этой территории это прямой результат принятия этого решения. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Будет ли возможность у украинской власти, у украинской государственной системы каким-то образом бороться за этих людей? Есть еще один такой аргумент – у нас есть три года, мы можем вещать, мы можем рассказывать, мы можем как то бороться за этих людей. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Это иллюзия. Это абсолютная иллюзия, что с террористами можно работать методами убеждения. Вот они работали методами убеждения в течение весны и лета этого года. Какой ответ был террористов? Люди, которые пытались отстаивать словами или какими-то символами, а просто принципы  нормального цивилизованного общества, потом их находили с распоротыми животами. Потом устраивали эти концлагеря и тюрьмы в подвалах служб безопасности, и на заводе Ленина и так далее. Ответ террористов один и тот же, как вы собираетесь договариваться? Какими методами вы еще будете их убеждать? Когда вы встречаете бандита поздней ночью, которые представляет нож к горлу, о каких договорах, о каких принципах толерантности вы собираетесь с ними договариваться?  

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Можно договориться с паханом, который сидит где-то о том, что он своих ребят немножко утихомиривать. Собственно, это так и выглядит из Киева. Чтобы смогли договориться с главарем всего этого движения. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Ну вот, договорились с паханом о том, что вы отдали несколько миллионов человек просто в качестве рабов, в качестве жертв этому паханому и его шестеркам. Вот об этом вы договорились. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Хорошо. А что было делать, если не договариваться? 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Еще раз, существует один способ, который может обеспечить долговременный мир. Еще раз говорю, долговременный мир. Потому что, то что заключение это гибридного перемирия не дает мира. Гибридное перемирие не дает мира в гибридной войне. Это все равно продолжение войны, войны против граждан Украины. Это продолжение убийств граждан Украины. Это продолжение насилия над гражданами Украины. Единственный ответ, который показала история, работает в таких случаях – это сопротивление. Это ответ, который дал Уинстон Черчил четвертого июня тысяча девятьсот сорокового года в своей знаменитой речи «Мы будем драться на пляжах». Мы никогда не сдадимся, мы будем драться на пляжах, так на пляжах, на холмах так на холмах, на улицах так на улицах. Мы будем драться везде, где бы это не было. Даже если нам придется отдать половину нашего острова, даже если нам придется уйти из этого острова, мы все равно будем продолжать драться. Единственное, что мы можем обещать, всем вам мы никогда не сдадимся. Только этот подход дает ни гарантию, а шанс на то, что раньше или позже, той или иной ценой будет достигнут мир. Сдача перед гангстерами, перед бандитами, перед террористами приводит только к тому, что сдавшимся перерезают глотку. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей Николаевич, грустный анализ. Просто и мировое сообщество оставило Украину один на один. И тут тоже драться. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Вы понимаете, какая вещь. Украина это не маленькая страна. Шесть лет тому назад Грузия, которая имела и имеет численность населения в десять раз меньше, чем Украина. Чей экономический потенциал в двадцать раз меньше, чем Украина. Чей военный потенциал многократно меньший, чем Украина. Продолжала бороться, сражаться и не сдаваться. И именно сопротивление Грузии, грузинских вооруженных сил, сопротивление грузинского общества помогло мобилизовать, в том числе и международное сообщество. Помогают тому, кто сопротивляется. Кто не сопротивляется, тому не помогают. Это базовое право. Это не гарантия того, что если ты начал сопротивляться, тебе сразу и тут же помогут. Но тогда у тебя есть шанс, что тебе помогут. Если ты не сопротивляешься, если украинские власти не сделали и десятой доли того, что могли и должны были сделать. При чем, и в военной области, и не в военной области. Военное положение введено? Нет. Мобилизация проведена? Нет. Граница закрыта? Нет. Компания по зачистке страны от диверсантов, шпионов, подрывных сил и предателей началась? Нет. Кадровые изменения сделаны? Нет. Анализ катастрофы под Иловайском проведен? Нет. Виновные в том, что оказались уничтожены добровольческие батальоны наказаны? Нет. Это можно продолжать. Это вина уже ни того, что было сделано или не сделано в феврале, марте, апреле, мае этого года. Это уже с этой властью. С властью, избранной украинцами. Легитимной властью. Властью признанной и самим украинским обществом во всех регионах Украины, и внешними сторонами. И даже признанная Россией. У этой власти были все ресурсы. Все полномочия. Все легитимные ресурсы. Ресурсы, которые, еще раз, превышали ресурсы например той же Грузии в десять раз. Но, этого украинская власть не сделала и десятой доли того, что сделали грузинские власти. Поэтому, с одной стороны конечно можно предъявлять претензии западу и о них не надо забывать, но прежде всего надо спросить, а что сделали вы? В западных странах хотя бы ввели санкции. Можно спорить, насколько они были правильные или неправильные, эффективные или неэффективные. Но они ввели эти санкции. Вопрос. Ввела ли Украина санкции против агрессора? Ответ – нет. Назвала ли Украина, назвали ли украинские власти эту войну войной?  Нет. Назвали ли украинские власти эту агрессию агрессией? Ответ – нет. Один только патриарх Филарет назвал то, что происходит своими словами. То, что это война. То, что это агрессия. То, что это интервенция. Что это бандиты и террористы. Прозвучало ли хотя бы десятая часть этих слов? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Из уст Президента регулярно звучали определения террористы, агрессоры. Агрессия звучала даже в его официальных выступлениях. Есть это слово, есть. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Да, но это подождите, смотрите. Если это агрессия, то значит, каким образом можно вести переговоры с агрессором? Каким образом получается, что с агрессором ведутся чуть ли не ежедневные телефонные переговоры? Каким образом можно было допустить такое, что гуманитарный так называемый гуманитарный конвой допущен на территорию Украины и на это дало разрешение Министерство иностранных дел Украины? Каким образом это можно было допустить? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тогда странно, что и посол от страны агрессора сидит в Киеве и работает, и ведет переговоры. Тут много есть признаков. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Но про это даже и разговоров нет. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тут есть много признаков странного статуса. Но не знаю. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Смотрите, в аналогичной ситуации. Даже в ситуации гораздо более схожей, потому что у Грузии нет того, что называется стратегической глубины, глубины территории, которая есть в Украине. Грузия тут же закрыло посольство Российское. Тут же прекратило и разорвало дипломатические отношения со страной агрессором. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: И у них гораздо меньше ресурсов. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Спасибо вам Андрей Николаевич. Спасибо за комментарии. Будем наблюдать. Благодарю вас. Всего доброго. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, гость: Всего доброго. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания. Сейчас новости и заключительная часть программы. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: двадцать сорок восемь, у нас с вами есть где-то пять минут на ваши звонки. Ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть – сегодня мы с вами не вышли практически с Верховной Рады. Все решения, которые мы обсуждали, приняты там. Знаете темы. Пожалуйста, открытый телефон ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Вы в эфире. Как вас зовут? И слушаю вас внимательно. 

Павел, гость: Здравствуйте. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте. Слушаю вас. 

Павел, слушатель: Мы в эфире? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Конечно, вы прямо в эфире. Все, кто звонят – сразу в эфир. Да. 

Павел, слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Павел, Днепропетровск. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Павел. 

Павел, слушатель: Я прослушал кто последний гость был ваш. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это Андрей Илларионов был. 

Павел, слушатель: Вот я с ним кстати говоря, на сто процентов согласен. На самом деле, действительно как мне кажется, Порошенко не сделал ни чего того, что должен был сделать. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Подождите, что значит ничего? Что значит, ничего не сделал? Вот Павел, ладно еще Андрей Николаевич, когда это говорит, он следит очень внимательно за ситуацией. Вы живете в Днепропетровске. 

Павел, слушатель: Да. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что значит, ничего не сделал? Можете объяснить? 

Павел, слушатель: Он, как мне кажется, военное положение нужно было вводить. На самом деле. И сделать полную мобилизацию, и когда все, кто мог бы допустим делать снаряды, патроны, то есть, как действительно должно это было делать. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но все это лишает вас всех гражданских прав. Вот вы Павел. 

Павел, слушатель: Ничего страшного. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот вы готовы свое жилье открыть для армии? Пойти сами? Своих детей отправить делать снаряды? Более того, вы готовы стать беженцем? 

Павел, слушатель: А почему беженцем? Знаете, как по-моему вот в истории если так взять на самом деле, государство какие оборонялись, защищались, по-моему они не были покорены. Не считая индейцев в Америке. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть, вы считаете, надо было ничего не подписывать, а до конца, до полного победного конца? 

Павел, слушатель: Только не антитеррористическая компания действительно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А война. 

Павел, слушатель: Да, военное положение. Потому что это война и надо это признать, что это война на самом деле. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо. Давайте голосование сделаем. Война или мир? Вот так. Сегодня спрашивали капитуляция, не капитуляция. Вот вы, из какой партии войны или партии мира? Если война – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если мир – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. И так, война или мир? Если война – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если мир – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Срочная новость. Как раз срочная новость. Голосуйте. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И так, война или мир? Война – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если мир – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Такой широкий вопрос, вы в целом, вы сами,  если прочитали «Войну и мир» Льва Толстого, мир там немножко другой. Там не просто мир – отсутствие войны. Мир как свет. Но, тем не менее, война или мир? Война – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если мир – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Алле, вы в эфире. Как вас зовут? Представьтесь. 

Александр, слушатель: Алле. Здравствуйте. Это я, да? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это вы. Я не знаю, как вас зовут. Но это вы. 

Александр, слушатель: Меня зовут Александр из Донецка. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Слушаю вас. Из Донецка? 

Александр, слушатель: Да. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте. 

Александр, слушатель: Дело в том, что жители Донецка не все голосовали на этом референдуме. Это раз. Значит, очень много скажем так нормальных людей остались заложниками. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Подождите, мы сейчас не про референдум в целом. Раз вы там живете, вы из Донецка нам звоните? 

Александр, слушатель: Да. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну расскажите нам. Этот особый статус, вот это все – это вам важно? Вы как к этому относитесь? Как житель Донецка, вы окажетесь сами в статусе этого особого региона, где власть перейдет вот тем, к кому она перейдет? 

Александр, слушатель: Значит от этого статуса, и от власти, которая будет, ничего хорошего не будет. Значит, к власти перейдут отбросы общества, начиная от наркоманов и кончая уголовниками элементарными, которые грабили Донецк, грабили банки, грабили магазины. Вот такая будет власть. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А что нужно было делать Президенту? Мы сейчас спорим. И за голосование спросил: война или мир? Вы как житель Донецка, который на себе испытал войну, вы что скажете? 

Александр, слушатель: Значит, время ушло. Можно это было закончить и прихлопнуть. Но помешал Путин, который ударил в тыл нашим войскам. Донецк был уже полностью окружен украинскими войсками, но осталось скажем немножко. Но Путин все обгадил, скажем так. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Держитесь, всего вам доброго. И так, война или мир? Война – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. А мир – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Еще несколько звонков. Пожалуйста, как вас зовут? Вы в эфире. 

Федор, слушатель: Здравствуйте. Это Федор из Харькова. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте Федор. Слушаю вас.

 Федор, слушатель: Это Федор я говорю. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я узнал вас Федор из Харькова. Ваше мнение, давайте. 

Федор, слушатель: Я считаю, может быть я религиозный человек, и это неактуально. Но я вспоминаю такую фразу, на чем держится человечество? На торе, то есть на священных заповедях. На мире и на добрых делах. Так вот, этот мир, это краеугольный камень. Если не будет мира, все человечеству конец. Вот я на этом стою. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо Федор. Миру мир. И так голосуйте пожалуйста, вы за что, за войну или за мир. А мы еще звонки принимаем. Алле? 

Елена, слушатель: Здравствуйте. Это Елена. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте. Скажите пожалуйста, что вы хотели сказать. 

Елена, слушатель: После эмоционального выступления как всегда у вашего Илларионова, как всегда нагнетает панику, даже не знаю, с какой целью. Но на главный вопрос он не ответил. Что нужно было делать? Как нужно было поступить? От него прозвучали только значения значения, декларатизмы, что надо, надо. А что конкретно, сказано не было. Никто не знает, что надо было. И я не знаю, и вы не знаете. И я подозреваю, что Президент не знает об этом. Он посчитал, что так будет лучше. Время покажет, прав он или не прав. А пример Грузии, ну знаете, это смешно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, у каждого свой пример. Очень мудрые слова вы сказали и я пожалуй на этом тему закрою. Мы голосуем. Продолжаем голосовать – война или мир. Очень плотное голосование. Поэтому напомню еще раз телефоны И так, война или мир? Если война – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. А мир – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. За что проголосуете? Война – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Мир  – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два.. И чтобы закончить эту тему войны и мира, немножко ее изменить и расширить, да? В последние дни для меня было очень важно в минувшую субботу  речь папы Римского Франциско, сказана к ста-летию со дня начала первой мировой войны на войнном мемориале на севере Италии, где похоронены сто тысяч солдат, погибших в первой мировой войне. Для папы Франциско, который отслужил там службу и прочитал эту проповедь – это война была личной историей, поскольку его дедушка, воевавший в первой мировой войне, после этой войны эмигрировал из Италии в Аргентину, где семья Берголио собственно и жила. И из этой семьи и вышел папа Франциск. Папа сказал о третьей мировой войне. И многие стали говорить, вот папа объявил третью мировую войну. Я зашел на сайт Ватикана, и там конечно внимательно следят за словами папы, и там этого, именно такой формулировки, папа признал третью мировую войну – нет. Я решил с помощью Тимура Филоненко, который перевел и записал эту речь, дать вам ее послушать. Она не очень длинная. Всего три с лишним минуты. И так. Слова папы Римского Франциска, сказанные в сентябре четырнадцатого года в Италии. 

Папа ФРАНЦИСК, речь: «Путешествуя по этому региону, я ощутил на себе его красоту. Красота края, где мужчины и женщины работают и растят свои семьи. Где дети играют, а пожилые мечтают. Находясь в этом месте, я могу сказать только одно – война это безумие. В то время как Бог продолжает работутворение, а мы мужчины и женщины, призванные участвовать в этой работе, война разрушает. Она также разрушает самую красивую его работу, человека. Война разрушает все. Даже связи между братьями. Война иррациональна, ее план состоит только в том, чтобы разрушать. Она стремиться прорости через разрушение, жадность и терпимость, жажда власти – эти мотивы лежат в основе решения начать войну, и они слишком часто оправдываются идеологией. Но в начале лежит искаженная страсть, импульс. Идеология представлена в качестве оправдания. А когда нет идеологии, есть библейский ответ Каина: «Какое это имеет значение для меня? Разве я сторож брату моему?». Война ни на кого не смотрит, будь то старики, дети, матери, отцы. Какое это имеет значение для меня? Над входом в кладбище висят эти ироничные слова войны. Какое это имеет значение для меня? У каждого из тех, кто здесь похоронен, были свои планы, свои мечты. Но их жизни были прерваны. Человечество сказало «Какое это имеет значение для меня?». Даже сегодня, после провала второй мировой войны возможно кто то о третьей войне, которая постепенно проявляется в преступлениях, массовых убийствах, разрушениях. Честно говоря, сейчас первые страницы полосы газет должны нести заголовок «Какое это имеет значение для меня?». Как сказал бы Каин «Разве я сторож брату своему?». Такое отношение является полной противоположностью того, что Иисус требовал от нас в Евангелие. Он последний из братьев своих, он царь, судья мира. Он тот, кто голодает, тот, кто жаждет. Он незнакомец. Он тот, кто болен, кто в заключении. Тот, кто заботится о своем брате или сестре, входит в радость Господню. Тот, кто не делает это по недочету говорит «Какое это имеет значение для меня?», остается исключением. Здесь лежат многочисленные жертвы. Сегодня мы вспоминаем их. Есть плач, есть печаль. На этом месте мы помним всех жертв каждой войны. Сегодня тоже много жертв. Как такое возможно? Так происходит потому что в современном мире, за его кулисами есть интерес, есть геополитические стратегии, есть жажда денег и власти, есть производство и продажа оружия, которое некоторым кажется такими важными. И эти заговорщики терроризма, эти интриганы конфликтов также как и торговца оружием, выгравировали на своих сердцах  «Какое это имеет значение для меня?». Зачата мудрых признавать ошибки, чувствовать боль, покаяться, попросить прощения». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Папа Франциск, который говорил о войне в минувшую субботу, вы его слышали. А пятьдесят два процента проголосовавших за войну. Сорок три процента - за мир. До свидания.

Читать все
Читать все