СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Мирное строительство должно вестись в военном темпе"

"Точка зрения"Хисамов: "Перед Порошенко стоит задача "собрать камни"

Стенограмма эфира "Точка зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: шестнадцать часов и три минуты в украинской столице. Меня зовут Юлия Литвиненко. В это время каждый день я представляю вам проект «Точка зрения». В рамках этой программы свою точку зрения высказывают журналисты, популярные телевизионные ведущие. С минуты на минуту в студии появится Искандер Хисамов, журналист, политолог. Ну, и это редкие минуты, когда предоставляется возможность нашим слушателям позвонить и высказать свою точку зрения на события, которые с большей степенью сегодня удивили вас. Вы можете позвонить нам по телефону триста девяносто, сто четыре и шесть – телефон прямого эфира. Код Киева ноль сорок четыре. Триста девяносто, сто четыре и шесть. События, которые удивили, потрясли, а, может быть, огорчили вас. Будем обсуждать события сегодняшнего дня по телефону триста девяносто, сто четыре и шесть. Код Киева ноль сорок четыре. Напомню, что Искандер Хисамов наш гость сегодня. Он будет высказывать свою точку зрения. Ну а я пока пообщаюсь с нашими слушателями. Добрый день, откуда Вы звоните? Здравствуйте. Да, Вы в эфире, здравствуйте. 

Слушатель: Здравствуйте. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушаю Вас в эфире. Готова выслушать Вашу точку зрения, если Вы представитесь: откуда звоните, как зовут Вас? 

Слушатель: Виталий, Днепропетровск.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Здравствуйте, город Днепропетровск. 

Виталий, слушатель из Днепропетровска: Я еще понимаю, Искандера нет, я хотел узнать: почему у него такая точка зрения на происходящие события? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Передам Ваш вопрос. Спасибо, что позвонили. 

Виталий, слушатель из Днепропетровска: Пожалуйста. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, есть еще один слушатель, добрый день. 

Слушатель: Алло. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, здравствуйте, вы в эфире. 

Слушатель: Здравствуйте, это Киев, Инна. Вот Вы знаете, события, которые меня оскорбили. Понимаете, я такая украинка, тоже за Украину, все. Но все время поливают только Россию: пенсионеры, их пенсии, что рубль падает. Ну поднимите вопрос, какие пенсии в Украине на тысячу восемь миллионов живет? И на сколько выросла гривна перед долларом и евро? Вы о нас вообще молчите. Только Россию моете, моете и моете. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, будем говорить плохо. 

Инна, слушатель из Киева: Хоть немножко за наших пенсионеров. У нас тысячу пенсии получают восемь с половиной миллионов. Это, на данный момент, шестьдесят евро на месяц. Это преступление просто. Полнейшее преступление, геноцид народа украинского. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, скажите, вот давайте без паники, что называется. 

Инна, слушатель из Киева: Давайте. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот какая пенсия должна быть у наших пенсионеров? Вот сколько? 

Инна, слушатель из Киева: Да пускай бы была хотя бы три тысячи было. Но не тысячу, извините. Ну нельзя прожить на тысячу в Киеве. Да нигде нельзя прожить. Это преступление просто. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Три тысячи гривен. 

Инна, слушатель из Киева: Не две, а три должно быть хотя бы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Три. 

Инна, слушатель из Киева: Даже тысячу гривен пенсии – это просто люди проработали по сорок лет и имеют тысячу пенсии. Как это можно жить? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Понятно. Понятно Ваше мнение, спасибо большое. 

Инна, слушатель из Киева: И Вы знаете, у нас еще вопрос. У нас в Украине четырнадцать с половиной миллионов пенсионеров. Из них восемь с половиной получают тысячу, тысячу сто пенсии. Это преступление полнейшее. А стаж у людей тридцать, сорок пять лет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. 

Инна, слушатель из Киева: Где справедливость? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Сейчас мы будем искать справедливость в этой студии вместе с журналистом и политологом Искандером Хисамовым. Он появился в этой студии, не могу не сказать «Добрый день, коллега». 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Здравствуйте. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, значит, есть несколько вопросов к Вам. Во-первых, вопрос, который пришел на наш сайт, звучит так: «Идет ли Искандер Хисамов в депутаты как очень многие его коллеги», - интересуется наш слушатель. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Отличный вопрос. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Отличный от других. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Потому, что я размышлял на эту тему. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А предложения были, я так понимаю. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да нет, я не допускал даже предложений. Вот. Но тема сама по себе интересная. Журналист, властители дум, герои фэйсбука в массовом порядке идут в реальную политику. И я не знаю, о чем больше сожалеть: о том, что страна в журналистах потеряет или о том, что с ними случится в этой самой политической мясорубке. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Парламентской мясорубке. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Политической, парламентской мясорубке. Они сами не понимают, на что они идут. Я им сочувствую. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А на что они идут? Вот Вы ответили себе на этот вопрос? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, понимаете, я журналист, тридцать с лишним лет работаю в прессе. И мне эта работа нравится. Мы пишем, критикуем, анализируем, пытаемся понять и что-то подсказать политикам, но это совершенно не то, что быть в реальной политике. Вот готов ли я к тому, чтобы на меня вылили зеленку, окунули в мусорный ящик? Готов ли я участвовать в очень тяжелых, иногда гадких делах, которые творятся в реальной политике, о которых, в общем-то, я хорошо осведомлен? Хватит ли психических сил, нервных и так далее? Не сломаются ли эти самые принципы о быт фракционной работы, о дисциплину, о взаимоотношения с публикой, о необходимости выдвигаться в следующий раз, защищать места в парламенте и так далее? Это очень тяжелая и, скажу банальность, грязная работа, которую я бы не посоветовал людям. Почему я именно им не советую? Потому, что это работа, к которой нужно готовиться серьезно, нужно быть готовым, так сказать, ко всему. А те, которые пишут о политике, думают, что все о ней знают. На самом деле, они не знают очень многое и не готовы к этому. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим тему с журналистами, но хотела, чтобы Вы ответили на вопрос. Был слушатель, который просил переспросить Вас: а почему у Искандера – прозвучал вопрос так – такая позиция на все происходящее, такая точка зрения, если быть точнее. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Относительно чего? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Относительно мира. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Относительно того, что я только что рассказывал? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, относительно мира. Потому, что Вы достаточно критичны и скептичны остаетесь ко всему происходящему в современной истории. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А потому, что, во-первых, это работа такая, а во-вторых, окружающий мир не дает в последнее время, да и никогда не подавал особых поводов для оптимизма, для удовлетворения и так далее. Мы можем в нашем информационном пространстве объяснять людям, то есть, не мы, а политики, это их задача, что все хорошо, все ладком да рядком, мы победим, а на самом деле все гораздо, гораздо сложнее. Когда я слышу о какой-то «правде», я тоже впадаю в некоторое уныние, потому что люди, которые думают, что они обладают правдой, всегда заблуждаются. Потому, что правда многогранна. Ее не охватить одним умом. И каждый эксплуатирует свой кусочек правды. Что касается нынешней ситуации, я недавно у одного писателя вычитал одну фразу: «Уже не разобрать, где прокисшая правда, а где выдохшаяся ложь». Уже не отличить эту прокисшую правду от выдохшейся лжи. И это, мне кажется, уже очень актуально  не сейчас, а на все времена. Вот этим, можно сказать,  объясняется не то, что пессимизм, а реализм в моих оценках. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И было мнение, которое касалось украинских пенсий, украинских пенсионеров. «Тысяча гривен – это вообще унизительно», - сказала наша слушательница. Мы будем говорить о пенсиях. Я очень надеюсь, что гостем завтра «Героя дня» станет известный грузинский реформатор, Каха Каладзе. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Бундукидзе. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ой, простите, Бендукидзе. Каладзе тоже вспомнила, вот интересно. Его Вы оцениваете как: как реформатора или, вот, кто он? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Каха? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Конечно, сугубейший реформатор. Причем, один из самых ярких в последнее десятилетие в истории человечества, даже я бы сказал. Разъяснять, о чем? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конечно. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Он – автор, так сказать, реформ, которые проводились при политическом управлении Михаила Саакашвили в Грузии. Он принял очень тяжелое решение. Ну, например, я уж не говорю про экономические реформы или реформы, связанные с борьбой с коррупцией. Там они продвинулись очень хорошо. Но среди этих реформ, между прочим, отмена бесплатного медицинского обслуживания, фактическая отмена бесплатного образования, исключая начальную школу. Это практически полное отсутствие социального обеспечения, в том числе пенсий, о котором мы с вами говорим. Там пенсии настолько мизерные, что о них даже и говорить смешно. Кстати, вот эти вещи, что я перечислил, отчасти были причиной того, что Михаила Саакашвили и его партию вновь в парламент не провели и он проиграл. То есть, так такие весы. Таким образом, проведя блистательные реформы в сфере экономики и в социальной сфере, в сфере государственного управления, все-таки Грузия не создала, на мой взгляд, такого прочного плацдарма для будущего. И все может пойти в обратную сторону. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, мне кажется, даже те перемены, которые имеет грузинский народ, Грузия, вряд ли они смогут решаться. Даже новые грузинские власти навряд ли предадут все то, что сделала, мне кажется, команда Саакашвили.  

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Что-то останется, какие-то заделы сделаны. Например, великолепная сфера публичных услуг. Там, например, чтобы получить справку или выписку из БТИ, чтобы оформить предприятие, переезд, гражданство, все остальное – люди тратят буквально минуты на это. Ну, может быть, малые часы. Электронная база на всю страну, великолепное обслуживание трудящихся. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему это есть в Грузии, почему этого до сих пор нет в Украине? Мы продолжим, вернемся в студию. Это была «Точка зрения» и сегодня наш гость Искандер Хисамов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Свою точку зрения сегодня на Радио Вести высказывает журналист и политолог, Искандер Хисамов. Не могу не спросить Вас о Вашем мнении, Вашу точку зрения об особом статусе части Донбасса, Донецкая и Луганская область. Вот Вы слышали, наверняка, в эфире Радио Вести, в программе Сакена Аймурзаева Андрей Илларионов сказал, что это абсолютное поражение, это проигрыш, этого не нужно было делать. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Андрею Илларионову очень легко рассуждать. А Петру Алексеевичу Порошенко очень тяжело работать. Мое личное мнение состоит в том, что это абсолютно правильное и очевидное решение. И вот интересно, что оно совпало прямо по датам с решением о ратификаций соглашений с ЕС и одновременно его откладыванием на пятнадцать месяцев. Если все пойдет так, то получится, что президенту удалось заморозить безнадежный военный конфликт, безнадежный на данную минуту, и заморозить очень серьезные экономические пертурбации и испытание тяготы украинской экономики, связанной с открытием торговых границ с Евросоюзом. То сеть, он вернул, насколько можно, статус-кво на ноябрь прошлого года. И с него, надеюсь, начнется быстрая, ускоренная работа по быстрому, ускоренному реформировании к модернизации экономики, армии – всего-всего. Все должно зашевелиться и страна должна, получив такие оплеухи, получив очень серьезные удары судьбы, и, в общем-то, вполне заслуженные во многом, сейчас должна мобилизоваться и вокруг Президента, не побоюсь этого политического пафоса. Я не политик, могу себе позволить. И решать те задачи, которые стоят сейчас перед страной. И еще раз повторяю, очень хорошо было бы, если бы в таком виде удалось заморозить эту проблему. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть такой вопрос от нашего слушателя: «Как заставить президента поменять командование МинОбороны и АТО на боевых командиров, имеющих честь офицера и совесть? Что мешает президенту …» Ну, знаете ли, нужно ли вот это делать сейчас? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Что? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Делать вот эту замену, рокировку. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не знаю, на каких, кого, на кого непонятно, какие офицеры, герои… Это герой, может быть, хорошо пулеметный расчет уничтожил или взводом отлично командует. А командовать армией, наверное, он все-таки не умеет. Нужно этому учиться и так далее. Я не очень знаю кадровый состав. Думаю, что плохой, конечно, генералитет украинский. Ясное дело, что вот эти многие года расслабление и уход от реальности, конечно, не способствовали воспитанию офицерского, генеральского корпусов соответственных. Ну вот, сейчас все надо делать ускоренно. Вот сейчас, я еще раз говорю, дай Бог бы приостановилось это все, на том, на чем можно было остановить и начать работу в стране по подъему армии, боеспособности, в том числе, армия, Была б на более высоком уровне работоспособность, можно было б решать задачу. А не кидать сейчас все новые полки, батальоны и так далее под, высокоточные грады. И когда я смотрю программы, где весело люди уезжают на фронт прощаются и все остальное, мне всех жаль. Потому что на сегодня нет надежды, что все они или большая часть вернется живыми. Надо останавливать это дело и президент прав. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: «Искандер, скажите, вот мы избавились от газовой зависимости России, а будет ли теперь газовая зависимость Словении?» 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Словакии, наверное? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, я о Словакии. Но тут по ценам кто от этого выиграет? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, товарищ не очень понимает весь сплошняк этой зависимости. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте не будем ставить оценки, мы же не в школе. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я просто фиксирую, потому что мы не только не избавились от зависимости, от России, от газовой зависимости, и Словакия или Словения, кто угодно, не обеспечит нам за счет российского газа путем реверса российского газа не обеспечит полностью потребности Украины. А это значит, что ликвидация газовой зависимости от России – это задача в повестке дня, но она решена. еще не решена. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я вот вспомнила вчерашнее. Люди из бизнес-среды вчера встречались, как я уже сказала, с присутствующим пока еще здесь в Киеве Кахой Бердукидзе. Прозвучал такой вопрос: «Что же мешает нам медленно продвигаемся по пути реформ», на что, конечно, Бердукидзе сказал, что у вас времени нет, потому что пока там весь мир думает о качестве жизни, вам нужно думать о жизни, потому что вы даже не знаете, в каких границах останется ваше государство, скажем, в следующем году. Вот это соглашение, по сути, такая мировая касательно особого статуса некоторых украинских территорий. Это поможет шагнуть остальной части Украины вперед? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это создает минимальные условия для мирного строительства. Причем, повторяю: мирное – оно, как бы, мирное по жанру, но должно вестись в военном темпе. Должно все делаться немедленно, мгновенно. Все рецепты реформ известны, все рецепты модернизации известны. Улучшения инвестиционного климата, уменьшение произвола бюрократии, люстрация та же самая, все это должно делаться очень быстро. Весь наш аппарат, вообще все общество должно понимать, что вот война этим не кончается ни так, ни сяк. Страна должна перейти в этом смысле не то, что на военное положение, на военную ментальность, что ли. Вот все эти мирные задачи должны решаться по-боевому. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А скажите, вот почему это промедление существует в Украине? Может быть, украинские власти не понимают всех рисков, скажем, со стороны наших соседей ближайших? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Медленность в проведении реформ что-ли? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Реформ, в том числе. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну когда рисков не было? Двадцать два года не было никаких рисков, реформ никто не делал. Потому что у нас создалось бюрократическое государство, которое работает само на себя. Оно сохранило все признаки контрольно-карательной системы советского государства и наложило это на рынок и демократию. И очень хорошо. То есть, теперь чиновники воруют еще из частной собственности. Причем, при отсутствии серьезного контроля. Эта вся система должна быть сломана, совершено другое государство нужно строить. Известно как. Это мне просто долго рассказывать, здесь, мне кажется, это было бы скучно слушать, но должна произойти, как сказано на Майдане, перезагрузка государства. И тогда в том смысле, чтобы главным критерием работы чиновников было повышение состояния создания рабочих мест и повышение ВВП. Это непростые слова, между прочим. В некоторых странах рост зарплаты чиновника привязан к росту ВВП. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот в Сингапуре на десять процентов вырос ВВП за год, на десять процентов чиновнику больше. Кризис наступает – на пять процентов меньше, допустим. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Грузия, кстати, пыталась прийти туда. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Грузия пыталась, в Албании сейчас так. Самый классический пример, кстати, Сингапур. И я видел, извините, в российских регионах, в Калугу ездил в прошлом году. Там тоже чиновники губернии все бегают. У них главный показатель эффективности – это привлечение инвестиций, создание рабочих мест. И вот они носятся с этим курсом. У кого из наших чиновников вообще мысль в голове есть об инвестициях каких-то. Ему бы откат получить с этой стран и хорошо. А инвестиции привлекать дело рискованные. Откаты не получишь – все равно пойдешь, подумают, что получил. Государственный наш аппарат отвергает инвестиции. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, а сокращение, скажем, количества министров существующих? Вот вчера Бендукидзе такую крамолу, с одной стороны высказал, а с другой стороны, может быть, в этом и есть рациональное зерно. Он говорит: «Ответе», - обращаясь к украинскому бизнесу.- «Зачем, какую функцию выполняет национальный банк Украины, если гривна привязана к доллару, работайте с европейскими банками, с американскими банками». 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, может быть, он и прав, я не так глубоко знаю тонкости финансового дела, может быть Нацбанк зачем-то все же нужен при любой погоде, но правда заключается не в механическом уменьшении этих самых министерств, чиновников и тому подобное, и так далее. Есть пример обратный. Например, у нас пару лет назад взяли резко сократили санэпидстанцию. И теперь у нас все завшивевшие вагоны с тараканами и со всеми делами, потому что просто элементарно нет санитарных инспекторов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А если бы  нас министр транспорта? Вы же не безызвестного Кирпа сейчас добрым словом помянем. Это же был просто абсолютный реформатор, потому что Вы помните железные дороги и это качество обслуживания на железных дорогах. Что мешало? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Все-таки, Кирпа работал еще на совесткой парадигме. Волевым решением, мобилизацией, дисциплиной и так далее. Все, что можно. Например, при Молотове в тридцатые тоже навели порядок на железной дороге. При Муссолини в Италии, когда тоже не капитализм был, а совсем другая вещь. То есть, эти локальные задачи на каких-то участках можно решать. Есть великолепные управленцы. Были и в советское время и в раннее пост-советское время, такие как Кирпа, но вот это вот система расшатывается. Она уже совершенно не функциональна. Она не работает. И поэтому сокращение штатов, сокращение правительства должно идти не по пути механического: вот на тридцать процентов сократим. А надо его функционал наполовину уменьшить, а половину переключить на другие вещи. Он должен оказывать публичные услуги, креативить национальный проект, видеть путь развития нации ну, естественно, защищать границы, защищать платье. Вот минимум три задачи есть, а сейчас главная задача – главная кормушка для чиновника – это контролировать бизнес, естественно, с этого кормится. Контролировать граждан, вытягивать из них деньги и оказывать плохие услуги за улучшение каждой. За ускорение любой бумажки ты должен заплатить что-то. То же самое, некоторая платность сохранятся, и в медицине. Ну это все знают не хуже меня. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конечно, жаль потерянного времени. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: В этом, если ответ не понятен, не заинтересованы сами исполнители. В реформе школ не заинтересовано образование. В реформе ВУЗов. В реформе здравоохранения там не заинтересовано Минздрав. Все чиновники не заинтересованы в своих реформах. Вот из этого надо выходить. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тогда вопрос не в том, как заинтересовать таких чиновников. Вопрос в том, а зачем нужны такие чиновники? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А любых других осади, будут точно так же  работать. Потому, что они в системе. У них другие ценности. Вот придет человек, который в парламенте будет сеять разумнее, дорое, вечное. Да ему там шею свернут и будет вякать, что ему скажут. Лидеры и прочее. И что требуется для ближайших выборов. Какой  популизм нужен и так далее. Вот там другие вещи. Точно так же, как Павло Шеремет пришел в Министерство экономики. И ушел с чем? Он сказал ведь то же самое, что я и сейчас говорю. В этой архаичной системе правительство, он так нежно ее назвал,  невозможно работать. Просто она отторгает, отторгает любую инициативу. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все новое. Не приживается. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, ее нужно ломать. На базе люстрации, кстати говоря. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На базе люстрации, Вы думаете? Ну давайте мы продолжим эту тему обсуждать сразу после небольшой паузы. Триста девяносто, сто четыре и шесть -  мы призываем Вам присоединиться к сегодняшней дискуссии. Искандер Хасимов высказывает свою точку зрения. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это программа «Точка зрения». Искандер Хисамов сегодня в прямом эфире, здравствуйте еще раз всем, кто к нам присоединился, «Здравствуйте» говорю Искандеру. И мы продолжим, конечно же, говорить о реформах, о том, что, мы слышали, удалось Грузии, не удалось  нам ну и, конечно же, об этих территориях, которые есть у нас теперь под грифом специального статуса, особого статуса. Вот Вы исследовали природу этого вопроса? Что получать эти территории и чего не получит Украина. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я исследовал документы, законопроекты о наделении особым статусом этих территорий. Там, в общем, понятны некоторые вещи, что бюджет будет формироваться за счет собственных доходов, но еще вменяемые статьи  бюджета уже очевидно национального, которые направляются на поддержку малоимущих, ну и так далее. Пенсионеров  так далее. Что они имеют право формировать свои силовые структуры, то есть милицию, а также правоохранительные, суды, прокуратуры и так далее. Между прочим, это, вообще говоря, почти все, что есть в нормальном самоуправлении. И неудивительна реакция мира Львова Садового, который сказал: «А что ж наш-то, « Так этот особый статус – это стандартный статус любого американского графства. У них прокуроров точно так же выбирают свои жители. Судью выбирают, шерифа выбирают, начальника школьного округа выбирают. Мера и так далее. Все делается на уровне даже не штата, а графства. Вот то, что сейчас хотят предложить этим «ДНР» и «ЛНР», в кавычках, так сказать, это все нормальное между прочим самоуправление. Вот в чем и смехота-то вся. И, кстати говоря, если бы например, эти все ребята там в Донецке, Луганске и прочее просто так взяли и согласились с этими условиями, потому что это не факт еще, что они согласятся с тем, что предлагается законами уже. Так они могли бы зажить, это мог бы быть, извините, пилотный регион для самоуправления Украиной вообще. Ну, то есть, если б я вот фантазирую сейчас на ходу. Вот, допустим, они начинают становится вменяемыми. Допустим, провели в декабре выборы . Пришли туда нормальные гражданские лица. И чего-то начинают управляться со своей территорией каким-то образом. И могло бы быть. И может быть. Ну хорошо. Это, может быть, фантазия, но во всяком случае этот опыт перенести по требованию таких как Садовый в другие регионы, в более мягкой форме. Конечно, внешнеэкономическая служба – это немножко круто. То есть, они умеют торговать, таможенный союз и все остальное. Но это не так много и не это решающее. Просто они могут научиться или не научиться жить в режиме самоуправления. Но, скорее всего или вероятнее всего, все-таки они будут жить дотационно уже со стороны России, это будет военизированная территория. Это тоже может быть. Кстати, я не говорю о том, что сто процентов это получится. Это все зависит от того, как договорятся Порошенко с Путиным. А они, чувствую я, договариваются и понимают друг друга не в том смысле, что здесь какая-то измена, а в том, что надо понимать и договариваться. Если, например эти донецкие силовики и прочие получат команду: Все, остановились, живите отдельно,  показывайте пример своего самоуправления и так далее. Мы морально вам поможем». Морально, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А Вы же знаете, инфраструктура разрушена. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И, пожалуйста, наладьте связи с Украиной, с украинскими министерствами и ведомствами, с которыми у вас будут связи. Вы будете на этой валюте находится. Это социалка. В этой социалке работать. И ну вот хочется думать, что даже из этого дерьма может получится что-то путное, если люди немножечко придут в себя. Потому, что то, что происходит сейчас на этой территории, вообще в Украине, извините, Это все безумие.  Много элементов безумия, глупости, начинаю повторяя на три дня у Порошенко стоит задача собрать камни. Уже разбросаны эти камни. Разлетелись такие камни от Украины. Самое-то главное о том, что Украина на сегодня не дееспособна. Вот вернуть ей дееспособность, просто Украине как стране, как государству. Вернуть дееспособность. На базе этой дееспособности задача стоять а не вилять, как цветок в проруби. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть мнение слушателя, давайте его выслушаем и продолжим разговор. Здравствуйте, откуда звоните Вы? 

Слушатель: Олексій, Дніпропетроськ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слухаємо вас. 

Алексей, слушатель из Днепропетровска: Все, що зараз говорить Іскандер Хисамов, всі його міркування то те, як це добре, коли абсолютно бандитським мешканцям надали можливість самоврядування, ці всі розмови за межею нормального глузду. Тому, що цей спадок посилався на те, що це нормально і в Америці. В Америці немає російських військ, немає зелених чоловічків, там немає бандитизму, бандитів, які катують. Питають та катують українських патріотів. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ми почули ваше питання. Так, спокійно. Давайте облишимо емоції. По-перше, ми почули Вашу думку, зрозуміло. Не дуже дорий зв'язок, не дуже якісний у нас зв'язок з Дніпропетровськом, однак думка зрозуміла. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я с удовольствием отвечу. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конечно. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Значит, во-первых, вот это вот самоуправление, которое я привел в пример в Соединенных Штатах, родилось довольно давно. Оно радилось даже еще раньше, чем независимость Соединенных Штатов. Вот на этой базе и война за независимость была, и так далее. И сколько там было безобразий, сколько они катували там индейцев, сколько друг друга они поубивали там в этих всех. Сколько мексиканцев убили. Захватывали Техас, Аризону, Калифорнию. Сколько было всего гадского в этой истории, как и в истории любого другого народа. Я говорю о том, что все вот это проходит, а каркасы – это условия  игры. Они все равно приводят людей к разумному существованию. Я сказал , здесь говоря обо всех этих территориях. И одобрив решение президента и Верховной Рады в Украине предоставить ей особый статус, я предложил еще какую-то еще и надежду, чтобы хоть и там, может, что-то хорошее из этого дерьма может вырасти. Вот поэтому нужно, как в менеджменте говорят. Проблема есть еще и как ресурс для роста, да? Как там можно воспринимать ее. Вызова? Какой может быть позитив из этого серьезного примера, за не негатив, от которого у нас злоба и безумие. Вот человек сейчас вот выступал. Видно, в нем клокочет злоба уже совершенно на низовом, на нутряном виде. Вот на этой базе нельзя построить общество, нельзя соседствовать. Здесь может только убийца и война. Вот если мы будем все с такой позицией с логикой злобы и обиды. О сути вопроса. Мы говорим о том, что формы самоуправления помогают людям решать вопросы при всех этих кровопролитиях и негодяйствах, которые в истории каждого народа бывают. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, хорошо. С особым статусом понятно. Ну а что реформа по децентрализации? Что вот децентрализация это? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот это совершенно неочевидно. Ничего не понятно, относительно нормальных, хороших регионов, где нет вот таких вот людей, о которых говорил наш слушатель. Где хорошие, лояльные, дорбопорядочные, законопослушные украинцы живут. А им-то нифига не дают. Вот сейчас в концепцию налогового кодекса были заложены две вещи, очень важные для оставления на местах налога с дохода физических лиц и налог с прибыли предприятий. Причем так, чтобы они могли им распоряжаться. Сейчас вроде бы, подоходный налог остается в регионах, но если, например, они взяли его больше, чем по нормативам, то отдают в центр. Если меньше, то возвращается. Поэтому нет никакого смысла самостоятельно развиваться. Все, нет его. В концепции нет уже это теперь? И теперь экономисты чешут репу и думают: так, извините, а на чем будет самоуправление-то местное стоять? Или что, нужно срочно с ружьем идти воевать, да? Как эти ребятишки. Вот. Это вопрос как раз вопрос вопроса. Чуть-чуть отхлынет моментальная опасность. Вот такая ургентная фаза и тут начинают правители думать: «Не дадим мы все-таки этого местного самоуправления». Да правильно, потому что местное самоуправление это не система государственной власти. Это вообще она отделена от государства. Она должна как в истории европейского человечества, она завоевывала это право у королей, лендлордов и так далее. Города Венеция, Флоренция и Генуйя и прочие города германские, они ж как раз в войнах вооруженные силы защищали себя от централизованного государства. Вот акая история. А у нас получилось все бесплатно. Дали демократию, дали типа местное самоуправление, конституцию. Вот вам Конституция европейская. Европейцы тысячу лет воевали за свою конституцию, нам она бесплатно дается, вот и работайте. И мы, естественно, все там напортачили, поскольку не понимали азов. И сейчас опять есть такой шанс, то есть, не шанс, а риск, что вопрос децентрализации местного самоуправления будет заболтан до следующего удара по голове государства. Вот когда откуда-нибудь что-то взорвется еще, они поймут, что это вопрос государственной безопасности. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Триста девяносто, сто четыре и шесть. Телефон прямого эфира. «Точка зрения» сегодня на Радио Вести с участием Искандера Хисамова. Продолжим сразу после свежих вестей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что, теперь слушательские марафоны. Так мы даем возможность задать вопрос, высказать свою точку зрения. Напомню, сегодня в студии Искандер Хисамов. Добрый день, откуда звоните Вы и как зовут Вас? 

Слушатель: Добрий день 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. Ми Вас слухаємо. 

Слушатель: Ярослав, Київ. Я дякую за можливість поспілкуватися. Скажіть, будь ласка, пане Іскандер, ви громадянин якої держави? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: (Смех) Такой интересный вопрос. Интимный вопрос, не скажу пока. Долго просто объяснять. Это на самом деле. Если хотите. Время есть на то, чтобы ответить? Я вообще из Узбекистана сам родом. Попала в Украину десять лет назад, даже уже одиннадцать. Транзитом через Россию. Там успел получить российское гражданство. А здесь я завел семью у меня две дочери с украинским гражданство и жена с украинским гражданством. У меня вид на жительство, которое мне давно уже предлагали быстро поменять на украинское гражданство, чтобы участвовать в политике. Из-за этого и отказываюсь. Поэтому вот Вам полня картина, а Вы уж решайте на счет моей лояльности Украине. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот почему умные люди, это я не об себе, ни в коем случае, это я к гостям, чтоб сразу на. Потому, что тут разное бывает среди слушательской аудитории. Почему умные и трезвые люди приходят на Радио, а другие в Верховном Совете? Вот так я перефразирую. Ну это вопрос о присутствии журналистов в большом количестве теперь в парламенте. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну вот я проходил, повторяю, видел это. Вот сейчас слушатель мне напомнил, что у меня кусок жизни и российский был. Как раз в девяностые годы я наблюдал за такой же тенденцией в российском парламенте. Когда пламенные журналисты, а плюс еще там творческая интеллигенция и прочее, повалили в парламент, получился там такой отбор. На следующий созыв уже никого не осталось. Только осталось два-три, совершенно отчаянных негодяя. Я повторяю, я не то, чтобы к тем институтам отношусь плохо: к парламенту, или там к Госдуме или Верховной Раде. Они, в общем, одни миром мазаны, во многом по порядку. Но просто это вот журналист – это другая вот. Это то же самое, что критик и писатель или критик и музыкант. Вот если ты критик, тогда это не означает, что ты хорошо напишешь. Я конечно делаю некий реверанс в сторону политиков. Они конечно не писатели и не музыканты, и не балерины, но вот это совершенно другое. Цитату из Венички Ярофеева. Там одно есть слово такое. Вот он говорит: «Чтобы подниматься по общественной лестнице, нужно быть выкованным из чистой стали, с головы до ног». Для этого нужен характер настоящий,  то есть, чтобы быть из чистой стали выкованным. Надо быть готовым, повторяю. Плюнь, люди тебя будут яйцами забрасывать тухлыми, зеленкой и на митинге будут тебе плевать в лицо, я всегда говорю это происки и спокойно иди, спокойно иди. Я бы повесился после этого. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так незаслуженно же. Так не заслуживайте. Потому что мы сейчас не вспомним первопричину. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А кроме того, вот еще одну вещь скажу: в нормальной ситуации при нормальном государстве, когда стабильно все, такой массы не бывает. Идут профессиональные политики, которые с детства, с университета говорят себя в политику. В Англии, специальные есть учебные заведения во всем мире. И там готовят, там специальные знания. Мы думаем, что политике можно кому угодно быть. А когда попадает туда человек со стороны, без образования, который думает, что он понимает, как вещи складываются, вот. Тогда получается плохо. Поэтому в стабильной ситуации такие не востребованы, а в нестабильной ситуации они получают по роже. Вот этот парламент будет очень много, со всех сторон получать. Дайте все депутат и так далее. Я чисто с житейской стороны говорю. Вот я этих мальчиков знаю и девочек тоже. Вот мне их немножечко жалковато. Вот. Стране пользу они на этой позиции они не смогут большую, чем они на своей позиции народных трибунов созывали людей на Майдан, когда не подписали соглашение об ассоциации. Сейчас соглашение об ассоциации откладывают, но они на Майдан уже не зовут. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Они говорятся к выборам. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот. А за это им сейчас никто не даст сейчас по личику. А чего тога-то звал? Так что, тут довольно вся эта сложная штука и мой ответ на вопрос о журналистах – это субъективный ответ. Я признаю важность представительного органа власти, но своим друзьям не пожелаю туда идти. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, такое мнение пришло к нам на сайт: «Порошенко реально пытается тяжелой ценой спасти страну, но как в будущем будут жить люди, которые будут знать друг друга врагами. Которые вот стали друг другу врагами. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот мы думаем, что у нас что-то уникально. Да тысячу лет соседи, друзья, братья резали друг друга. Потом через год мирились. Сколько такого было: с немцами замирились,  французы. Внутри стран. Это всю историю всегда вот такая резня происходила, а потом все дружили и потихонечку забывали о резне, а через какое-то время опять возникало. Не думайте, что мы вот перерыв раз на свете живем, мы только одни и вот наши беды такие вот необратимые и мы таки уникальные? Все наладится, была бы добрая воля. Можно собрать камни, можно и наладить свою экономику, наладить отношения и с соседями тоже, отчасти их понять, они поймут. И все будет нормально. Если мы не будем уже в звере превращаться и с пеной у рта кидаться на всех своих провел. Да, нам надо в лес разойтись и все. А цивилизация на то и делается, что создавалось кровью людей, создавались правила, местное самоуправление, о котором мы говорили, создавались вещи, которые предохраняют государство от разрушения и от лютости. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Еще выслушаем одного слушателя. Здравствуйте. Вы в эфире. Да. Говорите. 

Слушатель: Добрий день. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрий день. 

Слушатель: Я хочу Вам зробити зауваження, щоб Ви таких коментаторів і оглядачів не запрошували. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. Ну ми почули Вашу думку. Так, звідки телефонуєте Ви? Доброго дня. 

Слушатель: Добрый день. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тише немножко приемник сделайте. 

Слушатель: Да, я сделала. Ну, маленькая ремарочка. Говорит Ваш собеседник, да хочется сказать: гладко стелет, да жестко спать. Ну, это такое. У каждого свое мнение. А что Вы скажете по тому, что такое впечатление складывается, что Путин просто включил заднюю и чтоб сохранить хорошую мину при плохой игре, с Порошенко они договорились, что будет как-то так. Чтоб ему выйти красиво. Вот честное слово. Иногда складывается такое мнение, что этот наш великий референдум, который сотворяет. В общем, заднюю включил. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Недооцениваем мы наверное немножко Путина. Спасибо, что позвонили. Понятен вопрос. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Политика – искусство возможного, конечно. Путину хотелось бы очень много чего. Но, видимо, он вынужден остановиться при мощном сопротивлении как внутренне с украинской стороны, также и международное осуждение и санкции. Поэтому он действует по обстановке, пытается, по-моему, действовать осторожно и Вы правы. В стратегическом отношении, как я уже говорил, Россия уж давно делает задний ход, уже отступает. Украину она уже потеряла, это все понимают. Она хочет еще какое-то время удержать ее в какой-то, по крайней мере, это все понимают, по крайней мере, не враждебности стратегической. Что-то такое обеспечить, себе какие-то тылы. Уже там никто не думает, что Украина будет в стратегическом союзе с Россией в обозримом будущем. Это уже потеряли и они сейчас отступают, цепляются за какие-то плацдармы. В этом смысле, да, он дает задний ход. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите, а вот они отступают или они готовятся к широкомасштабному наступлению? 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Они могут перейти к широкомасштабному наступлению, если обстоятельства им позволят. Если Украина докажет свою недееспособность, не восстановит дееспособность, как я говорил в предыдущей части программы, то все может случиться. Если Украина будет консолидированным государством с прилично крепкой экономикой, с нормальной управляемостью, без дефолтов, без финансовых кризисов, без бунтов, кастрюльных бунтов и без плача пенсионеров. Если та страна сама по себе будет дееспособна, то ничего у Путина не получится. Если она развалится под ударами финансовых и прочих кризисов и собственной неумелости в управлении, тогда уж о чем говорить? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть вот заявление. Ну, сейчас много всякого разного, учитывая факт приближающихся парламентских выборов, я все-таки, не могу не обратить Ваше внимание на вот какое сообщение: «Российские войска и террористы, так называемые «ДНР» и «ЛНР» готовятся к наступлению. Об этом на пресс-конференции заявляет координатор группы информационного сопротивления Дмитрий Тымчук. Он отметил, что после принятия закона об особом статусе некоторых районов Донбасса, по данным украинской разведки в рядах руководства ДНР и ЛНР наблюдалось оптимистическое восприятие дальнейших боевых действий, но при этом не направлено на мирное урегулирование процесса Тымчук предлагает украинской власти уже сейчас начать новую волну мобилизации». 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну, Тымчук – это какой-то такой интересный институт СМИ, у которого всегда есть данные от разведок от всех. Вот это интересно, конечно. Но если говорить всерьез, то мне кажется, что сейчас вот эти ДНР и ЛНР пытаются до вступления в силу этого закона и нужно еще демаркировать это как-то. Вот что за особый район? Где он находится? Вот, они хотят немножечко к границе плотненько подойти, где-то округлить что-то, возможно, я повторяю, что я говорю не на основании той информации, которую «Информационное сопротивление» нам дает, а на самом деле, просто здравые рассуждения. Возможно, да. Те самые сепаратисты хотят сейчас на торг выставить больше территорий, чем ту, которую они сейчас занимают для того, чтобы им там было уютнее жить. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов высказал свою точку зрения. Спасибо, что звонили. Спасибо, что слушали. Очень надеюсь, что не в последний раз. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Спасибо. 

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Приходите еще и приятного дня всем, кто остается с нами вместе. В девятнадцать часов встречаемся в программе «Герой дня».

Читать все
Читать все