СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Утренний эфир выходного дня, 20 сентября

Утро выходного дня с Павлом НовиковымМинский меморандум и закон о люстрации

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый день! Хочу начать эту часть эфира с сообщения от Елены из Броваров, она обижается, что мы не читаем ее сообщения, потому что повод действительно значимый. Сегодня в Броварах День города, поэтому мы поздравляем всех броварчан, там аэрофлешмоб «Слава героям АТО». Состоится и детский благотворительный концерт, парад ветеранов и кантри-велопробег. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Мы всех поздравляем и присоединяемся к самым хорошим пожеланиям вашему городу и его жителям. Даже День города связан с АТО. Об этом и поговорим дальше, о переговорах вчерашних в Минске и о меморандуме, который подписали представители контактной группы по ситуации на Донбассе. В рамках документа было договорено о прекращении огня, остановке на текущей линии фронта, необходимости установить 30км зону безопасности в Украине. Об этом после завершения переговоров заявил второй президент Украины Леонид Кучма. 

Леонид КУЧМА, второй президент Украины: Первое: прекращение применения оружия считается общим; второе: остановка подразделений и воинских образований на линии их соприкосновения по состоянию на 19 ноября; запрет не применение всех видов оружия и ведения наступательных действий; в течении суток с момента принятия данного меморандума; отвод средства поражения калибром свыше 100мм от линии соприкосновения на расстоянии не менее 15 км с каждой стороны. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Кроме того, текст меморандума предполагает запрет на размещение тяжелых вооружений в районе, ограниченном населенными пунктами, и запрет на установку новых миновзрывных инженерных заграждений и границы зоны безопасности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это на фоне того, что Тымчук на пресс-конференции 16 числа сообщил о том, что активно минируются территории террористами. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Также меморандум предполагает активное участие в урегулировании ситуации представителей ОБСЕ. Есть суббота для того, чтобы реализовать эти договоренности. В воскресенье ждем какого-то итога. По этому поводу мы общались с политологом Андреем Окарой. По его словам, главный минус этого документа в том, что в нем не прописана роль России. 

Андрей ОКАРА, политолог: Россия как бы есть, но с другой стороны ее нет. Об Украине там написано довольно внятно. Подписывал документ Кучма как представитель Порошенко. Контролировать выполнение этого пункта могут какие-то вооруженные наблюдатели международных организаций. Например, вооруженные силы, находящиеся под эгидой ООН. Вмешательство некой силы извне, которая находится под международной (неразборчиво), я думаю, что это невозможно. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Стоит отметить, что в результате этих переговоров стороны достигли прекращения применения оружия, это общий пункт. У нас на связи есть политолог Виталий Миронович Бала. Здравствуйте! 

Виталий БАЛА, политолог: Доброго дня. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Какие ваши ожидания от этого меморандума?

Виталий БАЛА, политолог: Кардинальних змін не буде, хоча 2 пункти з 9 про деескалацію, і мають на увазі виведення іноземних військ і найманців. І спостерігачі ОБСЄ, які вздовж українсько-російського кордону мають забезпечити спостереження за порушеннями. Якщо ці пункти будуть виконуватися, це буде початок до руху до деескалації конфлікту в цьому регіоні. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Но сама Россия продолжает утверждать, что это не какие-то регулярные российские войска, а т.н. ополценцы. Даже Дмитрий Тымчук писал о том, что сейчас активно переодеваются в т.н. ополченцев. 

Виталий БАЛА, политолог: В цьому і є проблема. Ми маємо розуміти, що сам по собі меморандум як документ не несе такої ваги і юридичної відповідальності як якась угода чи договір. Це просто констатація якихось фактів, але це не означає, що та ж Росія зобов’язана виконувати ці пункти. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Практически это такой свод намерений сторон по поводу ситуации. 

Виталий БАЛА, политолог: Був спочатку протокол, зараз це знову констатація. Що буде далі тільки час покаже. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что нам может это дать?

Виталий БАЛА, политолог: Це дає замороження ситуації, утримання статусу кво, що на території України все-таки є якісь квазі-країни, республіки. На мою думку, треба було рухатися в іншому напрямку. Треба було це вирішувати на рівні женевської четвірки, де Європа, США, Україна і Росія, без всякого ЛНР і ДНР, і спробувати прийняти там якісь меморандуми, де б зобов’язання на себе взяла Росія.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А це можливо найближчим часом?

Виталий БАЛА, политолог: Це залежить від влади, яка довела ситуацію до пату. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здесь есть пункт №2, он подразумевает остановку подразделений и воинских формирований сторон на линии их соприкосновения по состоянию на 19.09. У нас есть закон об особом статусе некоторых районов в Донбассе, их работы, выборов там 7.12. В законе нет определенных этих районов. Нужно ли определить конкретнее эти территории?

Виталий БАЛА, политолог: Так, це варто зробити. В тому законі, який голосувався, ніби говориться, що керівник АТО має визначати… Це цікаво виглядає, коли людина, яка носить погони, визначає територію, яка так чи інакше має якийсь особливий статус. Спочатку говорилось, що цим має займатися ВРУ. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Получается, что если взять вчерашнюю карту АТО, мы для себя можем представить где, в каких населенных пунктах может быть та власть, которая придет в эти города и поселки. 

Виталий БАЛА, политолог: Головне, щоб та карта співпадала з картою, яку можуть представити представники Росії, найманці. А карти не завжди співпадають. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Фактически, та карта, которую имеет СНБО, и те территории, о которых могут говорить даже в рамках следующей встречи, если такая произойдет, может отличаться…

Виталий БАЛА, политолог: Мається на увазі відведення важкого озброєння в зоні 30км. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А там это все уже вопрос переговоров и обсуждений. Спасибо вам большое. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оба политолога, которые у нас были сегодня на связи, воспринимают эти договоренности как меморандум, юридическая сила их под сомнением. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Нет никаких обязательств и наказаний за те нарушения, которые могут быть. Это – свод намерений. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как вы воспринимаете эти договоренности? Чего вы ожидали? Виталий: Меморандум – это только слова, как и следовало ожидать. Ничего не произойдет в лучшую сторону для нашей страны. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Здравствуйте!

Слушатель: Добрый день. Николай, Киев. Я ничего от этого не ожидаю. Я жил 10 лет в России. Это война, нет никаких ДНР и ЛНР. Если человеку все время говоришь, что он идиот, он со временем в это поверит. Мы создали сами то, с чем теперь пытаемся бороться. Поэтому не будет ничего. Это Россия, которая нас просто хочет забрать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо за ваше мнение. Переходим к событиям на востоке. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Утром в Донецке были слышны одиночные залпы из крупнокалиберного оружия. Об этом сообщает мэрия города. Несколько часов назад из артобстрела прогремел взрыв на донецком заводе химических изделий. Об этом сообщает местное издание «Остров». С нами на связи журналист Иван Литковский. 

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Здравствуйте. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Подтверждается ли информация, что несмотря на перемирие продолжаются обоюдные обстрелы в Донецке?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Около 10 часов утра Донецк сотрясли 3 мощнейших взрыва, которые произошли на окраине города. Известно, что взрывы были недалеко от шахты Скачинского, в радиусе 2км в домах повылетали стекла, практически весь город видит белый столб дыма, было возгорание, разрушения серьезные. Взрывы произошли не в густонаселенной части города, а на окраинах. В какой-то мере пострадали дома, одна из шахт осталась без стекол, в 25 больнице вылетели стела, пошла трещина в здании. Информация о пострадавших уточняется. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Уточнена ли информация о том, что поврежден химический завод?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Точно говорить нельзя. Поступает информация о том, что там произошел подобный инцидент. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: После этих событий сообщали о том, что этот режим перемирия боевики используются для накопления сил и пополнения своих рядов новыми боевиками, усилить свои позиции с помощью техники со стороны РФ. 

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: На протяжении всего режима прекращения огня, в Донецке визуально стало значительно больше техники и боевиков в Донецке. Они даже паркуют танки и БМП на близлежащих парковках. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А поводу направления российской авиации в районы, которые находятся рядом с Донецком и в самом городе. Вы как-то отмечали, что донецкий аэропорт остается самой горячей точкой в регионе. 

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Да, это так, аэропорт часто подвергается артобстрелам и атакам со стороны боевиков, которые пытаются вытеснить украинских силовиков, чтобы владеть этой ключевой стратегической точкой. Им нужен не так сам аэропорт, как взлетно-посадочная полоса. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А вот по поводу ППО? 

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Информации мало, боевики стараются скрывать свои действия, очевидцев отгоняют. Сложно работать и журналисту. Если у тебя нет российского гражданства, и ты не относишься к СМИ РФ, то полностью запрещено появляться на их пресс-конференциях, фотографировать, проводить видеосъемку. Это риск для жизни. Что же тогда говорить о простых гражданах, которые пытаются снять на мобильный телефон действия боевиков. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо, что рискуете. Берегите себя! Российские боевики 480 раз нарушали режим прекращения огня на Донбассе. Об этом заявил постоянный представитель Украины в ООН Юрий Сергеев. Во время заседания СовБеза ООН. За период перемирия погибло около 100 украинских военнослужащих. 

Юрий СЕРГЕЕВ, дипломат: Прекращение огня постоянно нарушается. В частности, 480 раз оно было нарушено. 138 было ранено, более 100 убито украинских солдат. Российская артиллерия и минометы обстреливают украинскую территорию, это ежедневная угроза и это было подтверждено наблюдателями ОБСЕ. Хочу призвать Россию выполнять свои обязательства по Минскому протоколу. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: По данным пресс-службы АТО, за ночь террористы из минометов обстреляли поселки Счастье, Станица Луганская, не прекращают атаковать поселки Нижняя Крынка, Авдеевка и Новомихайловка. Отвечая на атаки террористов, украинские военные уничтожили 20 боевиков, а также установку залпового огня «Град», сообщил спикер штаба АТО Владислав Селезнев. 

Владислав СЕЛЕЗНЕВ, спикер штаба АТО: Артилерійських та мінометних обстрілів зазнали блокпости та опорні пункти в районах населених пунктів Нижнє Тепле, Щастя, Станиця Луганська, а також Трудовскоє, Гранітне, Красногорівка, Славне, Новий Світ, Новоселівка, аеропорт Донецька, Нижня Кринка, Авдєєвка, Новомихайлівка. Вогнем у відповідь сили АТО знищили до 20 терористів, одна реактивна система залпового вогню «Град» та 4 міномети. З метою недопущення пропущення незаконних збройних формувань на територію України виконуються заходи з інженерного обладнання державного кордону України. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ночью силы АТО отбили танковую атаку российских наемников на Донецкий аэропорт, сообщает УНИАН. Около 7 танков начали окружать украинских военнослужащих, однако в результате боя силы АТО отбили нападение и боевики вынуждены были отойти. Кроме того, террористы обстреливали объект из района Азотного в направлении аэропорта и поселка Курахово. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Возле Мариуполя украинских военных обстреливают из артиллерии. Об этом на своей странице в Фейсбук сообщил Дмитрий Тымчук. По его словам, на Приморском направлении идет накопление российских войск. Кроме того, военнослужащих массово переодевают в террористов. Также возле Новоазовска создан учебный центр для подготовки местных боевиков, отряды которых действуют совместно с подразделениями армии России. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы будем следить за событиями на востоке в течении всего дня. Дальше будем говорить о люстрации. У нас в студии находится заместитель главы специальной временной комиссии по проверке судей Маркиян Галабала. Здравствуйте!

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Доброго дня!

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Закон, который ВРУ все-таки приняла 16 сентября, оказался более мягким, по сравнению с первым чтением. В него внесли около 400 поправок, которые отдалили нас. Например, от Польши и Германии, там более жесткий этот закон. 

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Я не можу дати чіткої відповіді, на сайті ВРУ на сьогодні не опублікована остаточна версія цього законопроекту 4359-а, яка була прийнята в другому читанні. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Там еще что-то может изменяться?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Не повинно. Просто невідомо, за що депутати таки проголосували. Багато депутатів навіть не читали цей закон, таке саме було із законом про амністію для терористів. Однозначно, редакція, яка була прийнята в другому читанні, м’якша, ніж та, яка була первинна. Звужено коло осіб, які підлягають люстрації, вибрано більш жорсткі критерії для того, які особи підлягають люстрації. 400 поправок були спрямовані на удосконалення цього механізму. Після першого читання законопроект був перекладений на 8 мов, розісланий різним науковим експертам по всій Європі, вони також давали свої зауваження і пропозиції. Гострі кути цього законопроекту були трохи згладжені. Ще стосовно європейського досвіду, зокрема в Польщі. Там був принцип, якщо держслужбовець співпрацював з органами державної безпеки тодішньої комуністичної Польщі, він не підлягав автоматичному звільненню з посади або не допуску на посаду. Ти повинен був публічно задекларувати, чи ти співпрацював з цими органами, чи ні. Ця інформація носила відкритий доступ, і потім виборці вирішували чи голосувати за тебе, чи ні. Принципом там була прозорість. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Але ж можна було задекларувати що завгодно, а потім повинна бути перевірка, яка підтвердить це або спростує. 

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Цей механізм також працював, і якщо у когось виникали сумніви, він мав право подати заяву в прокуратуру, там все перевіряли, і якщо виявляли невідповідність, просто застосовували жорсткіші санкції до цього посадовця, він не мав права займати будь-які посади. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Фактично чиновник цією заявою міг би сам себе підставити. 

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Абсолютно правильно.

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А у прийнятому законі є чітка процедура проходження самого процесу перевірки? Там не прописаний навіть орган, який буде цим займатись. 

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: За люстрацію відповідальні ті керівники органів державної влади і місцевого самоврядування, у яких працюють відповідно службовці. Є центральний орган, він називається Агентство з питань державної служби, який здійснює координацію. І цих керівників вже перевіряє цей центральний орган. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: А хто перевірятиме сам цей орган?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Я не можу сказати, як це записано після другого читання. Я думаю, закладений механізм, який дозволяє громадськості максимально бути залученою до цих процесів. Передбачено, що представники громадськості беруть участь у всіх цих люстрацій них комісіях, які діють при органах державної влади, прокуратурах і т.ін. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не возникнет ли дефицит кадров? При массовом увольнении госслужащих без права занимать должность в течении 10 лет, допустим, будут уволены 2000 судей, где сразу можно найти людей на их должности?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: У суддів навряд чи буде така велика кількість звільнення. Взагалі в Україні є приблизно 8000 суддів. В нашій комісії зараз проводяться перевірки 70 суддів. Тобто, такої великої кількості не буде. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А почему вы выбрали для проверки именно этих судей?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: За зверненнями фізичних чи юридичних осіб. Ми не маємо право ініціювати перевірку того чи іншого судді. Є таке поняття як кадровий резерв, там молоді спеціалісти. Дефіциту, на мою думку, не буде. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А куда обращаться, если я недовольна поведением какого-то судьи?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Можна скаржитися на рішення суддів, і на поведінку. Наша комісія зосереджена на перевірці суддів, які приймали незаконні рішення підчас Майдану. Якщо є скарги, звертайтеся в тимчасову спеціальну комісію з перевірки суддів, м. Київ, Студентська 12А. писати заяву і додавати копію рішення, а ми будемо перевіряти цього суддю. Якщо ви скаржитеся на суддю по іншим рішенням, можна подавати скаргу в вищу кваліфкомісію суддів або вищу раду юстиції. Однак остання ще не сформована, а в першу входять не до кінця легітимні працівники. Це патова ситуація. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Закон еще не увидел свет, но вы уже сказали четко, кто из судей подлежит люстрации. Кто еще подлежит люстрации вообще?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Особи, які співпрацювали з комітетом державної безпеки, були негласними співробітниками міністерства внутрішніх справ; особи, які співпрацювали з іноземними органами розвідки в сучасний час; працівники правоохоронних органів або органів державної влади місцевого самоврядування, які перешкоджали громадянам підчас Євромайдану висловлювати свою громадянську позицію, слідчі, прокурори, які фальсифікували справи про затримання майданівців, притягнення їх до кримінальної, адміністративної відповідальності; вищі посадові особи, які займали посаду підчас правління Януковича. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Среди них уже под прицелом и Тигипко, и даже Турчинов. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Але в той же час говорять, що люстрацію не будуть проходити кандидати в депутати, які балотуються на вибори 26 жовтня. 

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Немає обмежень для зайняття виборних посад. Це пояснюється я і рішенням Європейського суду з прав людини, який розглядав низку спорів в колишніх країнах соціалістичного табору. Суд прийшов до висновку, що виборні посади проходять люстрацію, коли виборець голосує. Як це було в Польщі. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Але є певна лазівка, коли виборці, які довіряли і довіряють тим, хто балотується, щодо них немає жодних рішень центральної влади або люстраційного комітету, то виходить, що безперешкодно за них голосують, вони проходять. 

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Якщо це народний депутат, він проходить процеси виборів. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Человек, попавший под люстрацию, не имеет права в течении 10 лет занимать государственную должность, но спокойно может избираться в парламент. Это как?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Я думаю, це нормально. 

Юрий КУЛИНИЧ, ведущий: Наскільки цей закон з 400 поправками регулює те, що під люстрацій не колесо може потрапити людина, яка не була причетна і до неї взагалі питань не може бути?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Повної гарантії немає, можуть бути допущені певні помилки. Однак є можливість оскаржити рішення про люстрацію. Є процедура адміністративного оскарження, і якщо підтверджено, що ця апеляція була незаконна, то можна до конституційного суду звертатись. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хотелось бы слушателям дать возможность задавать свои вопросы. Добрый день! 

Слушатель: Добрый день. Максим, Днепропетровск. У нас был опыт общения с верховным комитетом. Нам предложили выходить на дачу взятки. Насколько действенен механизм люстрации судей?

Маркиян ГАЛАБАЛА, юрист: Він чітко виписаний Конституцією: притягнення до дисциплінарної відповідальності і догана, або порушення присяги – суддя підлягає звільненню. Цей механізм працює. Часто беруть хабарі, щоб вирішити позитивно якесь питання. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо, Маркиан.

Читать все
Читать все