СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Как собственно появилась клетка - это, по-прежнему, для нас вопрос"

ЭлементарноПроисхождение жизни на земле

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   На волне Вестей - радио новостей и мнений с вами программа "Элементарно", у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Говорить в ближайший час мы будем о возникновении жизни на земле.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Константин, а вы верите в то, что если вдруг над свалкой пронесется ураганный ветер, то он каким-то случайным образом, ну есть же какая-то теория вероятности, может собрать Боинг семьсот сорок семь вот из тех деталей, которые на свалке валялись?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну, я слышал другую историю, что вот религиозные мусульмане, они книги, на которых написано что-то арабской вязью и вообще бумагу, они их не сжигают, не уничтожают, а разрывают, допустим, и бросают в воздух, потому что Аллах, если захочет, сложит из этих букв Коран. Но, в общем, это довольно такой разговор парадоксальный, я вообще не очень понимаю, на что нам может дать ответы эта тема -  "Происхождение жизни на земле", для чего это вообще надо знать, чтобы что? Чтобы ее снова создать? Или чтобы эффективней уничтожить?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Вот очень хороший вопрос. На мой взгляд, хотя бы потому, что нам нужно понять, откуда мы пришли. Вот некоторые люди считают, что нашими предками были обезьяны, некоторые с этим не согласны, имеют право, но если от обезьяны абстрагироваться, то нужно понять, откуда взялись все остальные и мы, в конце концов, в том числе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну может быть, Алексей Болдырев, наш сегодняшний гость, нам поможет это все прояснить, хотя я не уверен. Давайте послушаем справку о нем сперва.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Давайте.

Справка: Алексей Болдырев - младший научный сотрудник Института физиологии имени Богомольца Национальной Академии Наук Украины, ассистент кафедры физиологии Национального медицинского университета. Алексей Болдырев является одним из организаторов междисциплинарного семинара Киевский Клуб "Эволюция", а также научным редактором интернет-проекта - "Моя наука". Он также является автором двенадцати научных статей и готовит к защите диссертацию, посвященную теме - Работа низкопороговых кальциевых каналов в мозге при абсанс эпилепсии.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Алексей, когда говорят о проблеме возникновения жизни на земле, часто вспоминают такой второй закон термодинамики. Я не буду его формулировать, он звучит как-то заумно, но простыми словами он звучит таким образом: если какой-то системой не заниматься, то эта система, в конце концов, приходит в хаос, беспорядок. Ученые говорят, что энтропия повышается. Если следовать этой логике, то  все то, что было на нашей планете земля приблизительно четыре миллиарда лет назад, когда она появилась, каким-то образом, оно должно было наоборот превращаться в хаос. А каким-то непостижимым образом, оно собралось в очень сложные структуры: молекулы ДНК, белково упорядоченные, в конце концов, в клетки живых организмов, ну и как верят ученые, в таких людей, как мы здесь присутствующие в студии. Есть ли нарушение вот этого фундаментального такого важного закона термодинамики в том случае, когда мы говорим о возникновении жизни на земле?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну, Дмитрий, тут сразу вы начали со сложного, конечно. Но второй контр термодинамики является статистическим обобщением, скажем так. То есть, это не есть теоретический закон, он в первую очередь является обобщением всего того, что физики накопали с середины девятнадцатого века, а то и ранее. То есть,  действительно, если мы рассматриваем замкнутую систему, то в замкнутой системе довольно сложно чему-то упорядочиться. То есть, если у нас есть замкнутая комната, то молекулы газа распространятся по всей комнате, если ничего не случится. Но если мы эту комнату снизу будем подогревать то, конечно, положение молекул газа будет изменяться уже не по тем правилам, как оно было при замкнутой системе.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  То есть, вы имеете в виду, что вот эта планета земля в том виде, в котором она была четыре с половиной миллиарда назад, она была открытой системой и поэтому там был, какой-то условно назовем, подогреватель, который подогрел все те молекулы, которые плавали в первичном океане, в первичном бульоне, и, в конце концов, из них появились клетки уже - амебы.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Если очень просто говорить, то да. Но скажем так, не всю землю мы можем рассматривать как открытую систему, хотя земля, естественно, земля открытая система, ее греет солнышко и с нее улетают частицы в космос, но отдельные какие-то участки этого океана, так его первичном бульоном, принято, конечно, называть, но это очень грубое название. Ну, просто это был океан, очень горячий океан. И в этом океане, конечно, есть разные неравномерности. Они были тогда, есть и сейчас. Есть зоны океана, где есть гидротермальные источники, где очень горячие места, есть зоны арктические льды, ну так, в общем, это было всегда, поэтому, когда мы говорим о происхождении сложных структур, то сложные структуры как раз появляются там, где есть потоки какие-то, внешние потоки, и там где есть неравномерности.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну вот был океан, есть он сейчас, процессы все эти происходят, однако, никаких новых существ что-то на протяжении очень многих поколений не появляется, не видим мы каких-то новых существ, новых мутаций и  того, что нам пророчит один из моих любимых киносериалов "Люди Х", не происходит. Не появляются какие-то существа, категорически отличающиеся от гомо сапиенс, например. И ничего похожего ни на Росомаху, ни на моего любимого Магнито, героя этого сериала, мы не видим. Так что вообще как-то эта теория эволюции, я соглашусь с вами, в девятнадцатом веке много чего думали, и физики, и прочие, интересно им было думать и размышлять, насколько это вообще значит больше, чем просто история мысли, литература, грубо говоря.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Это не литература, поскольку это наука. Есть наука, есть не наука. Наука - она зиждется на экспериментальном методе - эмпирическом, она зиждется на непротиворечивости наблюдений и на собрании этого всего в единую систему знаний.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Наука может создать жизнь из ничего? Из бульона?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Наука никогда не претендовала на создание жизни из бульона, тем не менее наука сейчас пытается найти все последовательные этапы, которые могли на первичной земле привести к созданию жизни. Целый ряд лабораторий над этим работает с абсолютно разных позиций.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   И какая же точка зрения самая распространенная?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Дело в том, что если говорить вот о том, именно о происхождении жизни, а не об эволюции абиогенезе - происхождение живого из неживого, то очень молодая тема исследований, ну фактически восьмидесяти лет, может, в крайнем случае, девяносто, и поэтому сейчас существует огромное количество конкурирующих гипотез, моделей, относительно абиогенеза. Окончательно, естественно, какой-то модели, теории не построено. Однако есть работы, которые показывают какие-то отдельные шаги на этом этапе и последовательно ученые собирают все больше и больше этих шагов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Очень-очень любопытно. Я вот вспоминаю, еще из школьного курса биологии, был классический эксперимент, кажется, этого господина звали Стэнли Миллер, он работал в США, был аспирантом Холдейна, по-моему.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Юри. Он был аспирантом Юри Нобелевского лауреата, который за открытие дейтерий получил.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  А, вот это я уже забыл. Он поставил такой простой эксперимент, который схематически выглядит следующим образом: он взял некую колбу, в которой создал некий первичный бульон, исходя их тех соображений, как тогда представляли первичный бульон, и начал воздействовать на него разными факторами - ультрафиолетовым излучением, возможно, какими-то разрядами, и он получил там в результате из простых молекул газа, там был метан, например, он получил более сложные молекулы, например, аминокислоты, из которых потом могли в принципе создаваться белки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Слушайте, ну что за эксперимент? Возьмите вы воду, поставьте ее на подоконник, пусть она скиснет там, заведутся бактерии, элементарно, даже ничего не надо туда. Это же не значит происхождение живого из неживого. Очень просто.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Я тут должен вмешаться. Значит, тут проблема какая, если вода скиснет...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну протухнет там.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Протухнет - это все, что мы на сленге таком бытовом говорим - это просто поселение микроорганизмов в этой воде и с этим давно разобрались. Это не происхождение живого из неживого, это происхождение живого от живого.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Разумеется.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Поэтому, чтобы доказать действительно возможность появления чего-то живого, нам нужно в абсолютно стерильных условиях, куда не попадут никакие бактерии, никакие грибы, добиться искомого результата. Собственно, изначально, как раз к девятнадцатому веку, пришли ученые к идее того, что это вообще невозможно. Но группа энтузиастов, как всегда, поскольку денег за это много не платили, они взялись доказать это просто, показать можно ли создать молекулы живого, только молекулы, белки, аминокислоты из предполагаемых простых молекул. Они это показали, действительно. Миллер в опытах своих показал, что если пропускать  электрический ток или ультрафиолет, мы получаем простейшие аминокислоты. Он получил где-то около десятка аминокислот. Но сейчас его опыты были пересмотрены, взяты те образцы пятидесятых годов и найдено там свыше двадцати аминокислот, тех что у нас есть в организме.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Ух ты, как интересно. О том, что еще можно найти  в такой пробирке после такого эксперимента, мы поговорим после паузы.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  В эфире радио Вести - радио новостей и мнений вы слушаете программу "Элементарно". В студии с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. В гостях у нас сегодня Алексей Болдырев, младший научный сотрудник Института физиологии имени Богомольца Национальной Академии Наук Украины. И говорим мы сегодня о проблеме возникновения жизни на земле, событии, которое произошло еще около...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Когда, кстати?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Да, кстати, Алексей, когда это произошло?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну, значит, древнейшие образцы биологического, скорее всего, происхождения - это три целых восемь десятых миллиарда лет назад. Точные бактерии были три с половиной миллиарда лет назад, земля, как мы знаем, произошла, появилась, приблизительно, четыре с половиной миллиарда лет назад, но первые где-то миллионов триста лет представляла собой такой кипящий бульон, действительно, из лавы, воды и всего такого. Поэтому, как ни странно, жизнь, по-видимому, произошла всего за двести триста миллионов лет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну вот вы говорите о происхождение живого из неживого, о том, что ученые девятнадцатого века считали, что это невозможно, некто потом в этом усомнился, а на самом деле это давно считали, что это возможно. Например, Веды нам сообщают, как Господь Вишну из ничего сделал нам Господа Шиву и Господа Браму. В общем-то, та же самая теория живого из неживого.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну как бы, научные теории, они отличаются от любых других рассказов религиозного характера, мифологического характера или просто одна бабка на базаре сказала, именно тем, что мы должны доказать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ничего себе вы сравнили, бабку и Господа Вишну. Это так знаете можно и дошутиться.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну вы знаете, Иисус он был простой сын плотника, поэтому мы не знаем, кто сегодня эта бабка. Она бабка, а завтра она Господь Вишну. Сложно сказать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Знаете, может быть.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Реинкарнация.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Вполне, да. Вполне.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   И все же. Я вот что имею в виду, что старые тексты, древние тексты  космогонические, мифологические, религиозные, которые как раз наука девятнадцатого века и частично двадцатого достаточно задорно отвергала, возможно, необдуманно. Может быть просто не понимая того, что другими словами там изложены вполне научные теории, просто не теми словами, которыми привыкли спустя тысячу лет изъясняться мы. Не кажется ли вам слишком самонадеянным, что человечество существует, действительно, тысячи лет и вдруг мы решили, мы решили в двадцать первом веке, мы куда умнее, чем  те, кто говорил про Господа Вишну? И знаем больше, конечно же, о земле.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну вы понимаете, есть, конечно, и Веды, есть и замечательные книги Библия, Коран, я лично очень люблю книгу Далды Цын, замечательные произведения. Но дело в том, что они описывают каждый свою картину мира, и эти картины мира они абсолютно не сходятся. Например, та же Махабхарата и Рамаяна говорят о мире, которому десятки и сотни миллиардов лет, а Библия, как посчитал один остроумный шотландский монах в восемнадцатом веке, говорит о мире всего шесть тысяч лет отроду. То есть, мы не можем доверять действительно на слово, пусть даже очень старым и авторитетным книгам, наука она должна проверять, собственно, чем мы и занимаемся каждый день.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну таким образом, мы приходим к чему? Что жизнь возникла из случайности? Просто все болталось, болталось и вдруг по непонятной случайности что-то с чем-то смешалось, и получилась жизнь?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Вот вы сейчас иронизируете явно, но, тем не менее, буквально два года назад вышла чудесная книга выдающегося американского биолога российского происхождения Евгения Кунина, которая так и называется "Логика случая", где он в частности поднимает вопрос не только биологической эволюции, но и происхождение жизни. И вот Кунин уверен, что действительно, проблема перехода от белков и простых нуклеиновых кислот ДНК и РНК к нижней жизни настолько сложна, что действительно, ее можно объяснить только случайностью, но эту случайность мы должны пересмотреть в рамках новых физических концепций, а именно - теории множественных миров, которая гласит о том, что если вселенных  в нашем мире бесконечное количество, то в этих вселенных все возможно и вероятность любого самого редкого события равна единице. То есть, оно произойдет. Но это не единственный, конечно взгляд и сейчас разрабатываются другие модели, в которых постулируются не случайность этого события, а наоборот закономерность, что материя она обязательно развивается от элементарных частиц до атомов, от атомов до молекул, от молекул до сложных больших молекул, макромолекул, как их химики называют, и затем уже до жизни. Потому что, как бы что такое жизнь?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Если бесконечно все развивается, значит есть надежда, что все-таки среди нас появятся люди Икс, мутанты? Мы же тоже должны как-то развиваться.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну опять же...

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Если вселенная множественная, то там могут быть даже люди Икс.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Да.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Если мы ограничимся родним нашим земным шариком, то будем надеяться, и я кстати, не знаком с людьми Икс, не знаю, хорошо это или плохо, но будем надеяться, что они здесь не появятся. Здесь мы вплотную подходим к вопросу, который невозможно не задать. Тогда, исходя из того, что мы знаем о возникновении жизни на земле, мы во вселенной, скорее всего, одиноки или жизнь во вселенной это невероятно редкое явление, либо же скажем так, наша галактика, извините за слово, просто кишит такими планетами, на которых есть биологические формы жизни?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну вот собственно, вы опять меня отсылаете к этой замечательной книге Кунина "Логика случая", кстати, можно купить даже в Киевских магазинах. Действительно с этой точки зрения если происхождение жизни невероятно редкое и происходит в одной из множества предполагаемых вселенных, то, конечно, да, это очень редкое событие и скорее всего, в наших вселенных больше жизни нет. Но тут же и фальсифицируемость этой гипотезы, как ее можно опровергнуть - действительно найти жизнь и показать, что нет, жизнь - это закономерность, что она происходит постоянно где-то, возможно, даже поблизости. Эта дискуссия пока абсолютно теоретическая, потому что мы пока не летаем далеко за пределы Лунной орбиты, но тем не мне обе эти гипотезы пока имеют право на существование. Возможно, мы не одиноки, возможно, мы одиноки.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Ну вы лично склоняетесь к чему как ученый и как человек, который обладает верой или неверием?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну я сразу скажу, да, возможно, у многих слушателей вопрос, посему физиолог рассуждает на эту тему, все-таки я ближе к биофизике и мне эти проблемы физико-химической эволюции очень близки. Я лично все-таки, склоняюсь к некой закономерности. Я думаю, что мы найдем еще жизнь где-то не очень далеко или очень далеко, но когда-то все-таки найдем потому, что все-таки очень хорошо просматривает эта цепь от элементарных частиц к социуму человека, она очень явно на это намекает.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Я краем глаза когда-то видел астрономические выкладки, согласно которым только в нашей Галактике, я подчеркиваю, только в нашей Галактике насчитывается буквально миллиарды планет, которые потенциально обитаемые. Но дело в том, что общее количество звезд и планет в Галактике гораздо больше выражается гораздо большим числом чем миллиарды, поэтому даже если допустить, что на миллионах или миллиардах планет нашей Галактики есть жизнь, то все равно, она встречается очень и очень редко. То есть, другими словами, лететь надо очень-очень долго, чтобы долететь до планеты, на которой будет нечто похожее на земную жизнь.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Возможно. Возможно, астрономы проводят, но тут мы вступаем, как многие говорят, на почву спекуляции, то есть предположения, которые пока мы никак не можем проверить.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Может быть, а может быть и нет.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: А может быть и нет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Если возвращаться к вашей профессиональной специализации физиологии и собственно к научному подходу, чем вы объясните то, что человечество действительно всегда и все время верило в какие-то иные странные формы жизни? Сейчас, допустим, в НЛО, но, сколько человечество существует, оно верит в каких-то Горгулий там, в существование вампиров, вервольфов, определенных мутаций. Ждет их тысячелетиями, верит в то, что эти существа, там кентавры существовали. Исходя из каждой изложенной вами теории о случайности либо не случайности. Все-таки, давайте разберемся, в эволюции такие мутации возможны? И откуда это берется у людей в сознании, если они невозможны?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Опять же, мухи и котлеты. Происхождение жизни здесь, эволюция здесь. Значит, эволюция, конечно же, происходит. Если с происхождением жизни есть вопросы, как это произошло, произошло или есть, альтернативные некоторые научные теории, то эволюция - это явно доказанный научный факт, поэтому эволюционируют растения, изменяются и получаются то разнообразие, которое мы видим и возможно то, которое мы еще не видим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   То есть, вервольфы и вампиры могут быть найдены?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца:  Вервольфы и вампиры с магическими свойствами, конечно, не будут найдены.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Почему с магическими? С физиологическими.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Физиология вервольфа мне немножко непонятна, исходя из моей специальности.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Так, давайте к верфольфу и его родственникам вернемся после небольшого перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   На волне Вестей - радио новостей и мнений с вами Дмитрий Симонов, Константин Дорошенко и мы с Алексеем Болдыревым, младшим научным сотрудником Института физиологии имени Богомольца Национальной Академии Наук Украины, а еще научным редактором интернет-проекта "Моя наука", продолжаем говорить о происхождении жизни на земле. Алексей, вы говорили  о двух теориях существующих параллельно относительно этого вопроса, происхождения жизни на земле. О том, что это совершенная случайность,  один шанс и единственный, либо, что это закономерность, что жизнь не может не происходить. Обе эти теории абсолютно не противоречат древней человеческой идее - креационизма, того, что жизнь, в общем-то, была создана неким высшим разумом. Некий высший разум мог ее сделать и уникальной, так чтобы всем показалось, что случайно, и мог заложить какой-то механизм того, что жизнь не случайно должна непременно появляться. Насколько сейчас в научной среде до сих пор продолжают считать, что  идеи креационизма, это некие там дремучий опиум для народа, либо готовы признаться в том, что, по сути, научные изыскания этим древним идеям не противоречат.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Значит, тут опять, я еще раз повторюсь, это полная креационизма, но будем отделять мух от котлет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Давайте и мухи и котлеты мы не будем смешивать, это слишком зверская мутация и вообще постараемся избежать таких вещей в программе.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Хорошо, да. Значит, имеется понятие креационизм, как творение. Креацио - творение чего-либо из чего-то другого.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Или из ничего.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Или из ничего, да. Есть антиэволюционизм. есть идея, группа идей о том, что эволюции не было, эволюцию нельзя изучать, эволюция - это глупость, потому что она противоречит каким-то там постулатам. Безусловно, креационизм имеет право на существование, это философская идея, которая говорит, что действительно у всех предметов есть начало и где-то есть причина этого начала. И тут такое дело, что наш мозг, он всегда ищет причину происходящего, так устроено наше сознание, поэтому мы ищем причину, причину, причину и доходим до первопричины. Так появляется идея о Боге, где о причине причин как еще Фома Аквинский отмечал. Действительно возможно, в начале вселенной было от твари, кто его знает. Но наука этого узнать и никогда и не сможет. С другой стороны, это только Европейская идея, потому что в Индии, например,  все идет по кругу. Тоже нам нужно выбирать что-то из этих древних текстов, но этим не занимаются. Но наука занимается тем, что она описывает мир. Вот описание нашего мира показывает, что он все время изменяется, что он эволюционирует, и у нас постоянно появляются новые виды, новые организмы, это приспособление как бы, все развивается.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Знаете, я с  вами в одном не соглашусь. Сказать, что креационизм сегодня отрицает эволюцию, это все равно, что сделать котлету из мух.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Есть разный креационизм.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Вот именно.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Вот и все. Есть философский креационизм, есть антинаучный креационизм, вот надо различать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   У нас же научная программа, мы про антинаучный не говорим, поэтому, по сути, сейчас уже эволюцию не отрицают даже в Соборе Святого Петра в Ватикане, никто этого не отрицает, и тат эти мухи с котлетами очень устарели.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Ну вот, кстати, если вспомнить Фрэнсиса Крика, Нобелевского лауреата, человека, который открыл структуру ДНК, в свое время он предложил очень такую необычную для ученого теорию, которую в определенном смысле можно было бы даже назвать связанной с креационизмом. Он предложил так называемую теорию направленной панспермии. То есть, он предположил, что во вселенной где-то возможно существуют, возможно, развитые цивилизации, о которых нам ничего неизвестно и они, с помощью своих космических кораблей отправили некие споры или некие бактерии, некие другие организмы, которые долетели до земли. Здесь, грубо говоря, пробирка, в которой они жили, разбилась и вот в первичном бульоне потом эти бактерии и другие организмы начали жить, размножаться, и вот, в конце концов, по его мнению, таким образом, могла жизнь появиться на земле. По вашему мнению, это слишком экстравагантная теория для современной науки?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Тут нужно вообще понять Крика. Потому что Крик - это действительно человек, который открыл вместе с Уотсоном двойную спираль ДНК, а после этого вел множество исследований в области молекулярного строения клетки, передаче генетической информации, и с каждым днем совей работы, он видел сложность, нарастающую сложность всех этих систем. И поэтому он, как всякий великий ученый, не мог не задумываться о том, как это все появилось, происхождение жизни, поэтому кроме вот этой вот чудесной гипотезы направленной панспермии, он буквально с промежутком в три года до того, создал совершенно другую теорию происхождения жизни, а именно теорию РНК мира. То есть, он не мог понять откуда взялось ДНК и он предположил, что, наверное, это были молекулы РНК, которые выполняли функцию одновременно и ДНК, и белков.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  А чем собственно интрига, почему понадобилось привлечение РНК? Можете немножко объяснить здесь.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну собственно, Крик автор, так называемой центральной догмы молекулярной биологии. Но догма, это плохое слово, он сам признал, но тем не менее, что информация ДНК в наших клетках передается молекулой РНК в цитоплазму из ядра и там собираются белки. То есть, чтобы объяснить происхождение этой системы, надо объяснить и происхождение ДНК, и белков. Ну, впоследствии, в конце шестидесятых годов, Дэвид Балтимор, американский исследователь открыл обратную транскрипцию, в которой информация от ДНК шла к РНК обратно. И вот тут Крик увидел возможность, чтобы сначала произошла именно РНК, которая...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Я что-то не припоминаю, что такое РНК. Вы могли бы объяснить?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну, ДНК и РНК - это нуклеиновые кислоты. РНК - рибонуклеиновая кислота, собственно, она нужна во всех современных организмах для того, чтобы копировать информацию с ДНК, как диск копирует информацию с компьютера, и передает дальше в исполнительную машинерию белков, которые считывают эту информацию и создают новые белки, то есть, создают нас с вами. И проблема здесь в происхождении машинерии белков и ДНК. Он свел эту проблему именно к машинерии РНК. И впоследствии, действительно, были открыты молекулы РНК, которые являются ферментами, которые могут выполнять функции сами без белков, правда пока не очень хорошо они ее выполняют, поэтому пока эта гипотеза остается в ранге гипотез. Так вот, Крик видел эту сложность и пытался каким-то образом от нее уйти, и таким выходом он нашел именно теорию панспермии. И, которая была, кстати, высказана еще Нобелевским лауреатом шведом Аррениусом и нашим соотечественником Вернадским, еще в конце девятнадцатого века. Но он видел слабость этой теории, поэтому ничего другого, как вставить туда инопланетян, он не смог.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну давайте мы воспользуемся этой теорией панспермии, соберем каких-нибудь грибков и отправим их подальше в космос, может таким образом зародим где-то жизнь и, наконец-то, перестанем печалиться о своем одиночестве во вселенной.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Я боюсь, что это уже произошло, поскольку если взять в всякие марсоходы, которые американцы отправляли на Марс, их обрабатывали против бактерий, их не обрабатывали против таких замечательных животных, как тихоходки, которые могут выдерживать высокий уровень радиации, замораживание до нуля Кельвин, кипячение, в общем, чудесные твари, боюсь, на Марсе они уже есть.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну это же очень оптимистичная информация. Таким образом, мы собственно сами подтвердим теорию панспермии. Прекрасно.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Дело в том, что подтвердить ее будет очень сложно, потому что все-таки, надо поймать инопланетянина за руку, тут уже проблема.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Вот вы, Константин, выразили оптимизм по этому поводу, я думаю, что его не разделят те бактерии, которые гипотетически могут жить где-то на Марсе, возможно, в грунте они, если бы увидели земные бактерии, теперь непонятно, что им делать и куда бежать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Первый космический контакт.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Между бактериями произошел. Ну, с чего-то ведь надо начинать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Конечно, тем более что, судя по тем теориям, которые вам нравятся, то собственно и на земле тоже с этого все началось.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну, если честно, я пока в этом очень сильно сомневаюсь, потому что инопланетян мы пока так и не поймали, а все остальные факторы переноса, как там кометы, метеориты, явно не годятся для переноса спор бактерий и грибов, и так далее. Но, тем не менее, мы довольно достоверно знаем, что первый организм, он был один. То есть, у нас есть, как называют его, Лука - последний универсальный общий предок. Мы знаем о нем благодаря генетическому сравнению генов всех организмов, вирусов, бактерий...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Это тихоходка была?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Нет. Тихоходки появились достаточно поздно в эволюции, поэтому тихоходки, конечно, к этому не имеют отношения, но тем не менее, мы все растем из одного корня, все мы родственники, и тихоходки тоже.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Вот вы, Алексей, утверждаете, что якобы все живое на земле появилось из некоего Луки, то есть условно можем называть его Адамом, но большего масштаба. Насколько мне известно, теория эта не единственная, есть альтернативная, которая не согласны вот с таким подходом, но об этом мы поговорим после перерыва.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Вы слушаете радио Вести - радио новостей и мнений, в эфире программа "Элементарно". С вами в студии Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. И с Алексеем Болдыревым мы сегодня разговариваем о проблеме возникновения жизни на нашей планете.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Я напомню, что Алексей является одним из организаторов семинара Киевский Клуб "Эволюция". То есть, он не просто физиолог, он действительно, эти все вопросы происхождения жизни и эволюции изучает достаточно долго, насколько понимаю, и ведет по этому поводу дискуссии.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: К сожалению, да. Вот мы, в наш Клуб "Эволюция" в течении двух лет пытались найти специалиста именно по происхождению жизни в Киеве, но...

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Так и не нашелся?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Так проблема, поэтому я за всех отдуваюсь.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Мы договорились до очень интересного момента по теории, о которой вы рассказали, существовал некий наш общий глобальный предок, которого условно мы называем Лука. То есть, нужно понимать, что была одна единственная вот такая бактерия, или кто это мог быть, или цианобактерия, или вирус...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   А почему Лука?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Last universal common ancestor.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  А, это просто аббревиатура.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Английская аббревиатура, да.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  То есть, была такая одна бактерия? Или это была не бактерия?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Вот большой вопрос. Есть группа людей, группа специалистов, которые считают, что все-таки да, это была такая бактерия, но на сегодняшний день появилось достаточно сведений, которые говорят о том, что вряд ли это была одна бактерия. Проблема в том, что все организмы, еще в конце шестидесятых годов, перестали делить на растения и животные, грибы и бактерии, потому что оказалось, что бактерии разные. И была открыта такая группа как архебактерии. То есть, они очень похожи на бактерии, тоже нет ядра, тоже маленькие и вездесущие, но, тем не менее, они, оказалось, очень сильно отличаются. В частности отличаются генетически, у них гены не очень похожи на бактериальный ряд генов, а вторая проблема - это мембрана, у них абсолютно по другому принципу построена мембрана, которая отделяет их от окружающей среды. Поэтому сейчас говорят, скорее, что возвращаются к старой идее, тоже еще пятидесятые годы, Бергман когда-то высказывал, что жизнь произошла через какие-то субвитальные области, то есть просто...

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Что за области?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Области, то есть просто где-то на поверхности какого-то неорганического материала были сгустки уже почти живого вещества, то есть это не было отдельные клетки, а это было как бы большое сообщество, неограниченное клеточной мембраной, без перегородок внутри, то есть, не как колония внутри - много-много клеток, а действительно такие сопли.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Из сказанного вами получается очень интересный парадокс, что возможно, если верить этой теории, вначале появилась жизнь на земле, а после этого появились живые организмы.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Да. По-видимому, так и все больше доказательств именно этой точки зрения.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Насколько я понимаю, в этом есть определенный смысл, потому что определенные минералы, определенные глины, они могут выступать катализаторами вот этих сложных процессов, которые в совей пробирке пытался исследовать Стэнли Миллер, и на каких-то грунтах, на каких-то кристаллах, возможно, все эти молекулы собирались, в виде каких-то или пленок или, как вы выразились, соплей, вот могла существовать первая жизнь.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ну да, я неудачно выразился, конечно, но тем не менее...

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Но зато понятно.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Тут проблема. Тут две проблемы. Во-первых, действительно проблема катализатора. Белки наши выступают катализатором, кто-то должен был их тогда заменять. Другая проблема - это мембрана, ограничение живого от неживого. Мембрана, она непросто защищает наши клетки, она поддерживает разный состав ионов, например, натрия, калия, кальция. Он у нас внутри очень сильно отличается от того, что снаружи. Также клетки специально набирают каким-то образом, при помощи специальных белков сейчас, а тогда должны по-другому как-то отделять. И действительно найдены пористые глины, на основе железосерных комплексов, сейчас говорят больше о цинково-серных комплексах, которые выглядят как такие ячеечки, уже готовые для того, чтобы внутри них что-то происходило. Но, а происходить там должна репликация, то есть размножение молекул РНК или ДНК.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Кстати говоря, о мембранах и вспоминая то, о чем говорил Константин, о мифологии и о религии, нельзя не вспомнить из Античной мифологии Афину, если мне не изменяет память, она появилась из пены морской. дело в том, что с точки зрения физики, если...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Афродита.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  О, Афродита. Я не очень хорошо знаю античную мифологию, но о мембранах немножко слышал. Если капля воды попадает в стакан или в ведро, некоторое время какие-то секунды она живет обособленно, то есть, может многие из нас не задумываются, но она не сливается моментально с водой, а она еще в своей оболочке еще какое-то время пребывает. И вот миф об  Афродите, он как раз, я не говорю, что объясняет, но он проводит определенные параллели между научными взглядами и совершенно ненаучными мифологической картиной мира. И вот эти параллели они действительно иногда интересны. Я не пытаюсь утверждать, что действительно есть вязь причинно-следственная или другая.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Вы знаете, Дмитрий, это очень интересная мысль, потому что, в самом деле, с восемнадцатого века, когда человечество придумало Просвещение и придумало идею прогресса, начались с таким снисхождением относится ко всему, что было прежде. А я как раз считаю, что в старинных текстах, мы об этом уже говорили, просто другими словами сформулированы очень многие вещи, другим языком, которые мы сейчас открываем как научные. Вот мы во Львове для радио Вести встречались с писательницей Людмилой Улицкой, она рассказала, что сейчас существует такая услуга, к которой прибегнул даже ее сын, что можно обратиться к ученым специалистам, предоставив им анализ ДНК, и они выдают тебе текст, анализ ДНК может быть записан в виде текста. У каждого человека он совершенно другой. Так вот это что не подтверждает фразу - "Вначале было слово"? Каждый из нас, по сути, является словом или текстом, который можно прочитать.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Или как минимум, нас можно перевести на текстовый язык.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Ну да.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Большой религиозный текст он содержит очень много различных знаний скопленных человеком за предыдущие его написанию столетия, а то и даже тысячелетия, и поэтому конечно, какие-то догадки они имеют право существовать, потому что человек всю свою, ну, по крайней мере, сорок пятьдесят тысяч лет истории, он пытался думать и понимать, что вокруг происходит. Догадки были более удачные, менее удачные, совсем неудачные. Сейчас наука может объяснить и показать, какие из них более удачные, какие...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Нет, Алексей. Все о чем мы сегодня говорили, все теории вами изложенные, вы сами подтвердили, что это в общем-то все тоже догадки.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Ничего подобного. Это догадки, проверенные эмпирически, экспериментально, не противоречивы и включенные в научную картину мира.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Лет через пятьдесят посмотрим, что скажут другие ученые о том, что вы все считаете сейчас открытиями.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Безусловно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Знаете ли, когда-то животный магнетизм и прочие вещи тоже считались научными открытиями. Это кстати, вот этот вот месмеризм, животный магнетизм, это все напоминает то, о чем вы говорили по поводу происхождения жизни. Жизни нет, а волна некая идет, флюиды или что-нибудь такое.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Магнитосомы открыты у ряда животных совсем недавно, поэтому...

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Исследования продолжаются.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Вот, вот, вот. Я к тому, что отбрасывать все то, что вы просто не можете расшифровать, как когда-то не могли расшифровать ДНК, очень может быть, что сейчас вы просто не можете расшифровать, вам не хватает знаний...

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Но мы можем отделить зерна от плевел.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Каким образом?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Научный метод.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Каким образом вы отделите зерна от плевел, в тех же старых текстах значение большинства слов, которые вы просто не в состоянии осмыслить?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Мы спрашиваем природу, а не тексты. Тексты изучают текстологи, мы изучаем природу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Тексты несут в себе знания. Вы изучаете природу каким образом? Вы все равно записываете, превращаете в текст.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Мы спрашиваем ее, она дает нам ответы.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Ну это не совсем сегодняшняя наша тема, насколько мне известно, сейчас у нас остается две минуты. Мы говорили о опытах, которые были проведены в пробирках, есть компьютерная система моделирования, есть огромное количество научных знаний, которые касаются проблемы происхождения жизни на земле и тем не менее, до конца сегодня не понятно, как жизнь появилась. Что на сегодняшний день является самым главным вопросом, самым главным камнем преткновения, то большое, что нам еще предстоит понять, я имею в виду ученым.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: По поводу происхождения жизни.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Да. По поводу происхождения жизни.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Вообще очень много остается понять, конечно. Мы только в самом начале пути, мы только поняли, что могут действительно образовываться простейшие вещества, мы поняли, что необходимы неорганические мембраны, на которых все это будет происходить.  Как произошло, появился аппарат превращения информации из ДНК в информацию белков, которые будут работать, создавать уже наш организм, наши клетки, как собственно появилась клетка - это, по-прежнему, для нас вопрос и, по-прежнему, тема для исследований.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Если мы ответ получим на этот вопрос, мы сможем Франкенштейнов создавать? Живое из неживого?

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Крейг Вентер уже приближается к этому, американский исследователь, который предлагал когда-то запатентовать геном человека. Да, мы будем к этому стремиться, безусловно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Очень интересно, очень. Нас ждет много интересного впереди.

Алексей БОЛДЫРЕВ, научный сотрудник Института физиологии им. А.А. Богомольца: Безусловно.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  И нам, Алексей, остается поблагодарить вас за интересный рассказ.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:   Да. Спасибо, до новых встреч.

Читать все
Читать все