СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Следующие выборы уже будут на пропорциональной основе"

"Тема Калныша"Ставнийчук: "Общество не получит от выборов того результата, который хотело"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня в рамках программы «Герой дня» я вам представляю советника президента Украины, руководителя управления по вопросам конституционно-правовой модернизации Администрации президента Марину Ставнийчук. 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Добрый вечер. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы пригласили вас, учитывая ваш опыт работы с европейскими институтами, в том числе. Когда мы сравниваем европейский опыт с тем, что происходит с верховенством права в Украине, просто возникает много вопросов. Мы начнем с предстоящих парламентских выборов. Что там с законодательной базой? Мы так все надеялись, что это все-таки будут открытые списки, европейские стандарты… А не случилось. 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Обидно не только вам, но и мне, например, юристу с большим опытом государственного строительства и специалисту в области конституционного и избирательного права. Несколько было законопроектов зарегистрировано, один – реально желаемое и нужное для страны, Николай Рудьковский и по-моему, еще несколько народных депутатов, закон, основанный на пропорциональной системе региональных списков. Это дало бы возможность качественно обновить парламент, чтобы он на новых условиях начал работать. Был также компромиссный вариант – пропорциональная закрытая система, но это все условно. Он от действующего закона отбрасывал мажоритарную часть, регулировал проведение выборов в целом, это была точная основа для политического компромисса. Мне кажется, что в парламенте отсутствовала политическая воля на обновление и реформирование избирательного законодательства как основы реформирования самого парламентаризма в стране. Наша система свидетельствует о том, что очень спорным является вопрос обновления самого парламента. По сути, общество не получает того результата и надежд, которые возлагались на эти выборы. Мы имеем также военный конфликт на территории Украины, в этих условиях надо было сначала стабилизировать ситуацию на территории всей страны и только тогда действительно провести открытие, прозрачные выборы. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы можем говорить о том, что на востоке выборы вообще никаких результатов не дадут, с учетом того, что сегодня представители т.н. ДНР делают заявление о том, что им все равно по поводу выборов, они свои проведут 2 ноября. Что сделают украинские власти?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: На востоке есть часть территории, которая контролируется украинской властью, и часть – под контролем «республик». На первой части по данным ЦИК можно говорить о том, что выборы будут организовываться с учетом того, что более 30 депутатов не будет избрано. Конечно, возникает вопрос легитимности. Но для меня этот вопрос стоял еще с первого дня. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как быть избирателям? Они ведь питают большие надежды. И есть ли вообще физическая форма этой политической воли?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Она существует, не только психологическая, а и реальная. Пример тому европейские страны, когда после 2-ой мировой войны та же Германия нашла в себе силы определить сущность своего государственного строя, приоритеты и найти ту форму взаимоотношений в середине государства, которая дала возможность из страны в 1945г. разрушенной на сегодняшний день быть самой сильной европейской страной. Но в таких странах мы говорим о серьезной демократической традиции, которая воспитывалась столетиями. У нас можно смело говорить о том, что демократия существует больше виртуально, политики чаще смотрят на свою личную выгоду, они ведь определяют вектор общественного развития в зависимости от своих личных интересов. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это болезнь незрелого общества. 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: У нас сейчас парадоксальная ситуация. Государство почти умерло – люстрация во всех постсоциалистических государствах применялась как фактор перехода от диктаторского недемократического режима к демократическому при изменении своей сущности. У нас эта люстрация не была проведена. Сегодня она инициируется теми политиками, которые баллотируются в парламент. А если говорить о самом законе, я вообще глубоко сомневаюсь, что закон существует как материальный текст. Депутаты многие его не видели. Нарушения в процедуре принятия законов доходят до какого-то апогея. Нам нужно войти в конституционное поле во всех отношениях. Касательно выборов, ЦИК заявляли, что не успевают напечатать достаточное количество бюллетеней, потому что нужно пройти очень много технических процедур, к тому же, в госбюджет не внесены выделения денег на проведение выборов. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос денег всегда деликатный. Кто оплатит проведение парламентских выборов?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: В любом случае – это налогоплательщик. Другое дело, что предлагалось внести изменения в законодательство и таким образом на треть сократить объем затрат на проведение выборов. Этого не сделано. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что помешало? Вот Каха Бендукидзе сказал, что последние 6 месяцев – это потерянное время, и власть продолжает его терять. Есть ли у политической элиты понимание всех рисков?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Ну, сказал Бендукидзе, это его позиция. Но во многом я с ним согласна, потому что реально очень многие вещи были подготовлены на этапе: не была подписана евроассоциация, но многое было готово, это надо было выполнять. По сути, все предложения по децентрализации уже лежали в папке, берите и делайте, вносите изменения в конституцию, чтобы это имело и общественную полезность. Был подготовлен проект изменений в конституцию, были предварительные выводы венецианской комиссии, она как всегда старается быть корректной, но многие вещи она назвала своими именами. Это говорит о том, что заложена конфликтность, политическая целесообразность, что наблюдается сосредоточение неких полномочий в одних руках, вместо того, чтобы искать разумный баланс и решать прочие задачи. Если мы не хотим упустить страну, то во всех ключевых вопросах, а их на сегодняшний день два – это мир, и реформы. Относительно мира Украине среди вариантов решения проблем, связанных с установлением мира, все же следует с первого дня стоять на рельсах международного права и использования его механизмов, точно исполнять наше внутреннее законодательство, которое касается урегулирования ситуации, когда страна находится в состоянии внешней агрессии. Этого не было сделано, мы в любой способ искали разные варианты как нам ответить на те риски, которые мы имели, начиная с марта. Весь процесс закончился принятием в парламенте в режиме закрытого заседания не будет оставаться такой, как она есть, и все-таки парламент вернется к доработке этих законов, если есть необходимость их принимать, надеюсь, что президент не подпишет их в таком варианте. Они по сути не решают вопросы для территории востока Украины, как по мне, установления мира, но, возможно, какая-то передышка на какой-то короткий период времени, эти законы могут как-то действовать, чтобы наработать правильный международно-правовой механизм, который бы отвечал стандартам Европы в вопросах, связанных с агрессиями, войной. И другой вопрос – реформы, без них нам не светит европейское будущее. Мы сегодня имеем ассоциацию, она подписана, ратифицирована, но вместе с тем имеет отлагательное решение на определенный длинный срок, но даже в этом случае без реформ в экономике и политике она не даст того результата, которого ждет Украина. Я не берусь комментировать экономику, но вопросы политической системы, реформирования власти на центральном и местном уровне, социальных реформ, тут я знаю толк, понимаю, как это должно быть сделано. То, что сегодня предлагается, далеко от совершенства. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может ли группа депутатов, которые отправились в Россию, реализовать программу по восстановлению мира? 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Мне сложно отвечать за поведение народных депутатов Украины. Сегодня представитель ВРУ сказал, что им не будут платить з/п, и что-то там еще будет применяться, но это вопрос внутренний парламента, пусть они им занимаются. Мне понятно, что мы должны исходить из того, что Россия сегодня действительно по отношению к Украине совершает военную агрессию, это признано всем миром и международными организациями, об этом умалчивает сама Украина. На телевидение это комментируется, но как юридический факт это не устанавливается самой страной. К тому же, все равно надо искать путь у диалогу. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Действительно ли заседают эти рабочие группы?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Мне сложно сказать, сколько рабочих групп, и заседают ли они, но контакты такие существуют. Иначе как бы появлялись меморандумы? Другое дело, качество предложений и механизмов… 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я смотрю на наших политиков, и мне кажется, что никакого страха перед будущим у них нет. Но вот эта группа депутатов, что на кону? О чем идет речь? На какие уступки может идти украинская сторона, и должна ли?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Для меня однозначно, что уступок не может быть в вопросе суверенности и независимости нашего государства, в том числе и по вопросам территории. Я думаю, вам этот вопрос лучше задать кому-то из той группы депутатов. Раньше было принято, что даже если усложнялись отношения между главами государств, всегда была возможность парламентским делегациям обмениваться и как-то сглаживать ситуацию. Сегодня ситуация войны между нашими странами, поэтому я считаю, что позиция государств анна всех уровнях должна быть единой, отработанной специалистами, утверждена как рекомендации государства для тех или иных переговоров. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А если пойдет речь о выдвижении каких-то условий сторон, и на кону будет возможность проведения выборов на территории, которая имеет особый статус? Если там проведут выборы 2 ноября, насколько они будут легитимны, что случится после?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Обычно я не комментирую такие ситуации. У нас есть уже прецеденты с АРК, 2 областями. Это нелегитимно. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы же наблюдали за референдумом в Шотландии? Мы до последней минуты не знали результата. 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Шотландия за последний месяц – законодательство Британии разрешает проведение таких референдумов, это и есть цивилизованный способ решения вопросов. Есть другие европейские страны, скажем, федерация в Германии, там субъекты Федерации не могут ставить вопрос, та же формула, которая используется в нашей Конституции. Для меня тут важным было то, что это все решалось в какой-то цивилизованный способ. И у нас можно было бы решать все вопросы в цивилизованный способ, путем переговорного процесса, использованием внутреннего законодательства, которое давало возможность рассматривать и ставить вопросы. Но не случилось. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я помню, что вы были автором учебного пособия «Избирательное право Украины» в 2003г. Но это право так и не было усовершенствовано, потому что вы изучали опыт проведения выборов за рубежом, в Европе, чего мы не можем перенести этот вариант на Украину?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Идет грязная избирательная кампания; сфальсифицированные недемократические выборы в прежний период подорвали веру людей в то, что именно с помощью выборов можно менять власть. На этом многие политики спекулировали, вместо того, чтобы работать над усовершенствованием избирательного законодательства. Я вспоминаю процесс подготовки последней редакции закона о парламентских выборах. На самом деле, перед выборами 12 года ПР тогда продавливала абсолютно недемократический закон, который сегодня действует. Я ясно сказала команде президента, что ни одна европейская структура не примет этот закон в том виде, в котором предлагалась тогда редакция закона о выборах народных депутатов как легитимный закон. Тогда буквально в последние дни была создана рабочая группа, кое-какой компромисс поискали между собой власть и оппозиция, сошлись каждый на своих политических дивидендах и интересах и приняли эту смесь положений – это закон, который сегодня действует. Если бы существовала политическая воля, в парламенте можно было бы найти большинство, которое бы изменило суть избирательного законодательства. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы объясняете своим европейским коллегам, что происходит с буквой закона в Украине?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Мои европейские коллеги на протяжении многих лет дают Украине одну важную рекомендацию: после 3 конституционных кризисов Украине нужна всеобъемлющая конституционная реформа как основа реформирования отношений общества и власти, государственного управления. На протяжении многих лет Украина никак не может найти силы сесть за круглый стол в атмосфере конкурентности идей, а не черных компроматов, и обсудить все проблемы организации власти, исходя из вопроса – как человек может защитить себя, как будут защищаться его права, какие он будет иметь права и гарантии. В этом виноват не только политикум, виноваты и люди, потому что очень часто они не работают над собой, ведутся на 1кг гречки и концерт и выбирают в парламент людей по принципу нравится/не нравится. Посмотрите сейчас по спискам, которые выдвинули партии, посмотрите по мажоритарникам, я хочу спросить у тех, кто выдвигает сегодня этих людей, где у вас те люди, которые имеют опыт законодательной работы? Кто угодно! Фермеры, предприниматели, хорошие люди, но это не профессия до парламента. Когда политики перестанут смотреть, где их друзья, кумовья…


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А когда это будет?


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Мы с вами говорили, что тот политикум, который сегодня есть, он практически умирает, но на его место начинает приходит осмысленный избиратель, народ, который реально думает, которому начинает надоедать, что его пришли покупать. Я думаю, что это будет быстро. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, полгода? Насколько этот парламент будет готов к принятию нового закона о выборах? Вы верите, что когда-то Украина выполнит эту европейскую норму и утвердит закон об открытых списках? Это технически невозможно? 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Если мы живем в парламентско-президентской республике, однозначно у нас должен быть партийный принцип избирательной системы, по-другому просто не функционирует парламентская европейская демократия. Наиболее правильный ответ – это пропорциональная система, которая дает возможность политической партии выдвигать список, а обсуждать и формировать этот список при регистрации и потом партии нести ответственность за тех людей, которые в списке. Я думаю, что следующие выборы уже будут на пропорциональной основе. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А когда мы говорим об эффективности парламента, может стоит вспомнить о проведении президентом Кучмой референдума по вопросу двухпалатного парламента, речь шла о сокращении депутатских мест? 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Это 16 апреля 2000г. При президенте Ющенко готовился проект Конституции с двухпалатным парламентом. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему у Леонида Даниловича не хватило силы духа, что ли, реализовать эту идею…


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Результаты всеукраинского референдума все равно по конституционной процедуре должен был реализовать парламент. Он не проголосовал за имплементацию решений, принятых на референдуме. Тогда европейские конституционалисты не признавали этого референдума, потому что они стоят четко на позиции того, что изменения в Конституцию должны вноситься исключительно в порядке, который предусматривает сама конституция. Референдум очень часто при неподготовленности людей может быть вместо хорошей демократической формы инструментом политического манипулирования. Даже когда первые конституционные комиссии начинали готовить проект конституции в Украине, тогда двухпалатный парламенты был ответом на возможный риск федерализации страны. Сейчас совершенно изменились условия страны. Если сейчас сделать двухпалатный парламент, то в верхней палате сядут те, кто будет избран по мажоритарным округам и имеет серьезный денежный ресурс, олигархи, а в нижней палате будут политические партии, которые будут работать на формирование правительства. Тенденция в европейских странах такова: там, где были двухпалатные парламенты, очень часто государство возвращается к однопалатному и наоборот. Тут же главное, чтобы выборы были честными и в парламент попадали те, кого избирают люди. Пока это наша мечта. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Очень надеемся, что эта далекая перспектива будет реализована, иначе нам никак не победить. Спасибо вам большое. 


Марина СТАВНИЙЧУК, юрист: Спасибо. До свидания.

Читать все
Читать все