СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Вне контекста, 27 сентября

"Вне контекста"Блаженные миротворцы

Стенограмма эфира на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Добрый день!

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Как всегда, новость даст нам повод для разговора, а, возможно, и больше, чем повод, как это бывает с новостью, изъятой из контекста. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Папа Римский Франциск недавно сделал заявление о том, что Третья мировая война на самом деле уже идет. Она идет в огромном количестве локальных конфликтов, войн, терактов, какого-то бандитизма и прочих вещей, которые стоят человечеству каждый день большого количества жертв. Поэтому он призвал, понтифик призвал нас понимать, что мировая война, мировая трагедия - это не что-то, что будет официально объявлено, как раньше было - "Иду на вас войной", это уже наша реальность, к сожалению. И Папа Римский призвал человечество снова задуматься и опомниться и постараться всеобщими усилиями эту войну остановить. Мы предлагаем вам сегодня ответить вот на какой вопрос "Может ли один человек остановить массовое безумие?". Если вы считаете, что да, звоните нам по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет - по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А также присылайте, пожалуйста, SMS на короткий номер двадцать четыре тридцать пять. И просьба свои сообщения подписывать. И послушаем первую из подготовленных для вас историй.

Справка Радио Вести: Девиз Независимой Республики Кот-д’Ивуар "Единство, труд и дисциплина". Увы, начиная с дцать пятого декабря тысяча девятьсот девяносто девятого года, когда в страну пришла гражданская война, о единстве, труде и дисциплине пришлось забыть. Череда переворотов сопровождалась военными конфликтами между повстанческой армией и правительственными войсками. В две тысячи пятом году, после того, как футбольная сборная Кот-д’Ивуара пробилась в финальную часть Чемпионата Мира, Дидье Дрогба обратился к соотечественникам. Он встал на колени и попросил прекратить гражданскую войну. То ли присутствующие за пять долгих лет успели осознать всю бессмысленность гражданского противостояния, то ли Дидье Дрогба был первым, кто заговорил о мире, но противоборствующие стороны услышали футболиста. Вскорости в Кот-д’Ивуаре праздновали победу над сборной Мадагаскара. Впервые за долгое время победили не повстанцы или правительственные войска, а вся страна со счетом пять-ноль. Война закончилась.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Когда говорят, что война остановится, когда время пришло - лукавят. Война остановится тогда, когда ее останавливать. И вот в этой истории удивительно, что нужные слова нашел не священник, не политик или писатель, а футболист. То ли и вправду никого не нашлось, то ли политики и писатели, как это нередко бывает, не о том говорили. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле кто становится для того или иного народа, для той или иной страны - это ведь все тоже очень изменяется. Мы привыкли считать, что моральные авторитеты - это писатели, политики и так далее, а вот посмотрите, Алексей, какое количество сейчас высказываний на политические темы мы слышим от представителей поп-культуры, например, которые активно идут в парламент уже не в первый раз в Украине. И может быть как раз футболист, как представитель абсолютно массовой культуры, он может оказаться человеком, чей голос на определенном этапе услышат скорее, чем голос ученого, политика. Что и говорить, в самом термине "политик" слишком много разочарований в наше время, и не только в Украине.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В любом случае здесь все так и получилось. Действительно нашелся нужный человек, нашел нужные слова, его услышали - и война остановилась. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что касается войны и того, как вообще остановить войны. двадцатый век дал много кровавых войн и дал идеи по поводу того, как с ними бороться. Давайте вспомним одного из главных теоретиков коммунизма в двадцатом веке Мао Цзэдуна. Еще в тридцатые годы прошлого века он выдвинул тезис, неоднократно изучавшийся во многих академиях, в той же Сорбонне и всюду, когда Мао Цзэдун сказал - "Войны все несправедливы, войны глубоко отвратительны. Остановить несправедливые войны может только одна последняя справедливая война".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это Чингисхан на самом деле. Он, как истинный гуманист, рассуждал - чтобы человечество перестало воевать, его нужно один раз завоевать, а дальше уже проблем не будет, все будут жить в мире и согласии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но тотальная война, о которой говорил Мао и в чем отличие его коммунизма от того, который строил Сталин - то, что Мао видел именно в войне возможность мировой революции. Он понимал, что Сталин заменил фактически идею революции идеей войны, но по другому поводу - он создавал практически империю - не столько строил коммунизм, сколько создавал империю. Мао как раз продолжал верить в то, что вопрос не столько в Китае, сколько в том, что последняя классовая война только и может навести справедливость и порядок в человечестве. Вспомним скандал известный, когда Мао порвал с Советским Союзом, когда прибыл сюда на миротворческую, кстати, конференцию, которую организовал Хрущев еще в начале своего правления, где очень многие люди выступали за мир, где Советский Союз тогда выступил за мир. Мао Цзэдун сказал тогда такую вещь: что войны бояться нечего, ядерной - нечего, что если она произойдет и в огне сгорит две трети человечества, та треть, которая останется, сможет наконец построить справедливый мир. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Как закалялась сталь. Ну да. Давайте все-таки попробуем определить, что такое слово "миротворец". Потому что очень размытое на самом деле определение. Вот хотя как бы все просто, миротворец - тот, кто творит мир, тот, кто упреждает и останавливает войну. Но творить мир - одно, останавливать войну - совершенно другое. То есть творить мир - создавать, созидать, наполнять мир смыслом и содержанием. И в этом процессе нет мысли о войне, о раздоре. Так дом строится - поднимаются стены, стены наполняются звуком, наполняются жизнью. А порой наполняются ссорой, расколом - всем тем, что мы называем войной. Другими словами, мир - это не противоположность войне, мир включает в себя все, в том числе войну. Понимая, как болезнь - это другой вопрос, понимаю, как болезнь, как зло, с которым нужно бороться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: двадцатый век прошел. Идеи того, что что-то может быть решено волевым усилием масс в глобальном мире - они не оказались реализованы. Не наступило той справедливой, по определению Мао, войны, которая остановила бы война в человечестве. С другой стороны, если мы говорим о том, что двадцатый век - как век идей, преобразования человека и человечества закончился - отнюдь он не закончился с точки зрения жестокости, которую в этот мир двадцатый век впустил и которая в самом деле никак не останавливается. И в данном случае то, о чем говорил Папа Франциск, заставляет задуматься нас о том, что этот переход в новое столетие, тысячелетие - он формальный, он условный, если хотите, потому что новое столетие должно было быть с новым пониманием человечества, мира, нового отношения к войнам. Но этого не произошло.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но, в общем-то, понимание, что такое мир - мир не как противоположность войны, а творение мира как такой реальности, в которой война перестает быть необходимостью.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот к нашему вопросу - "Может ли один человек остановить массовое безумие?". История знает подобные случаи, мы будем сегодня к некоторым из них апеллировать. С другой стороны мне кажется, что для того, чтобы остановить безумие войны как таковой, необходима работа каждого, каждого - над собой, в первую очередь.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Безусловно, война не приходит сама по себе. Так или иначе ее накликают.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему это происходит? Потому что агрессия заложена в человеке как в биологическом виде, как в хищнике?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Не думаю. Думаю, что тут ряд факторов, и один из них - мы привыкаем к самой мысли о войне. На самом деле война становится кратчайшим путем - самым кажущимся, самым легким. Работать над миром, трудиться над миром сложнее. И на каком-то этапе происходит просто вот выбор этого кратчайшего линейного пути. Может быть даже неосознанный. Человек - вот спроси, какой нормальный вменяемый человек войны хочет? Никто не хочет войны. А тем не менее все начинают двигаться, как несчастные животные на бойню - происходит такое полуосознаваемое или вообще не осознаваемое действие.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте мы еще с вами подумаем над вопросом "Может ли один человек остановить массовое безумие?" и вернемся к нему после небольшой паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: "Блаженны миротворцы, ибо их есть Царствие Небесное", - учит нас Библия. Много столетий людей волновало Царствие Небесное, людей волновало жизнь после смерти, но на самом деле мир - это то, что нужно людям здесь в идеальной жизни. Кто такие миротворцы? Может ли один человек остановить массовое безумие? Если вы считаете, что да, то я попрошу вас позвонить по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет - звонить по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Тем временем послушаем следующую историю.

Справка Радио Вести: Истребить дух новгородской вольности задумал царь Иван Васильевич Грозный. Не было пощады ни старикам, ни женщинам, ни младенцам. Детей привязывали к матерям и бросали в реку. Кому удавалось выплыть - добивали топорами и рогатинами. Тысячи погибли. Тысячи ожидали своей участи. Некому было остановить бесноватого царя. Нашелся один заступник - да и тот юродивый. Бросил Василий Блаженный кусок сырого мяса царю: "Полакомись. С кровью. Как ты любишь". "Что ж ты, охальник, царю христианскому в пост предлагаешь?". "Не нравится? И то правда - ты ж не коров да свиней жрешь, тебе ж, царю христианскому, человечину подавай, души христианские!". Попятился царь, отступили опричники от Новгорода. Казни и пытки прекратились. Уберег Василий Блаженный, заступился. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Была эта история или нет - но действительно если кто и мог уберечь Новгород, так только Василий Блаженный хотя бы потому, что это единственный человек, которого Иван Грозный боялся, просто боялся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут интересен вот какой момент - когда Иван Грозный с новгородскими порядками, он был уверен, что войну ведет справедливую, правильную. Что он строит новый порядок - более верный, более соответствующий интересам государства, которое он возглавлял. И, как правило, любая война - это попытка создания некоего более справедливого порядка. Другой ценой обошлась история с Казанью, где, в отличие от Новгорода, не было такого юродивого и где тоже Иван Грозный решил навести порядок и справедливость, и где он поступил через элементарную провокацию - он послал в мусульманское ханство православных проповедников с крестами, которых, естественно, там побили, потому что ислам христианскую символику считает еретической. И тут уже Иван Грозный вступился за святое дело православия, Казань взял и виновных там наказал.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: С Новгородом там тоже такая история провокационная, почему - потому что подложные письма и фактически Новгород сделали виноватым, просто искал Грозный повод, чтобы начать эту военную кампанию.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Смотрите, человек, люди, которые войны развязывают - они, как правило, уверены в том, что у них есть на это основание и право, что что-то где происходит несправедливо и неправильно и это нужно исправить. Наполеоновские войны - по сути, император Наполеон нес европейским народам свободу, нес идеи свободы, равенства и братства, нес их в Польшу, нес их в Россию, и только на определенном этапе люди выступили против Наполеона в той Отечественной войне фактически за собственное рабство, за крепостное право. Не желая принимать нового порядка. А история показала, что порядок, который изобрела Французская революция - он оказался все-таки более прогрессивным и жизнеспособным. Сейчас к нему апеллирует фактически вся цивилизация.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Так что это должно доказать, собственно? Ваш посыл - Наполеон, по сути, миротворец? Или он прогрессивный деятель? Это сложно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это сложно, да.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Мне кажется, понимаете, вот мы определяем мир... Мы не можем определить мир вне войны. Вот все время возникают определенные персонажи специфического толка. В том числе Наполеон. А если представить мир как противоположность войне, возникает вполне предсказуемый образ - мир добывают на полях сражения. Таким образом и мир как таковой сам по себе не существует, он есть производная войны. Перед нами пример одного из основополагающих заблуждений, делающих войну неизбежной. Как говорят - "Хочешь мира - готовься к войне". И в итоге мы не столько хотим мира, сколько войну утверждаем. Тем более, научиться жить в мире - это труд, это сложнее, это действительно сложнее, чем понять войну, сформулировать войну, потому что война зрима, война осязаема. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы когда говорим о мире, вспомним даже советские годы, когда говорили "Лишь бы не было войны" - вспомните, в эти годы проходила та же кровавая война в Афганистане, которая стоила гражданам Советского Союза тысяч смертей. Но будто бы в другой стране - и как бы незаметно, и вроде незаметно. Но война-то шла. При том же Михаиле Горбачеве война в Афганистане шла дольше, чем при любом из его предшественников. При том же миротворце - признанном миротворце Михаиле Горбачеве, который позволил разрушить Берлинскую стену и объединиться Германии, самые большие потери нес Советский Союз с жизнями в Афганистане.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Не поспоришь, о чем тут говорить. Но вообще это такая инерция, некорректно винить Горбачева в этом. Я думаю, у него есть своих провинностей немало, в этом он уже явно не виноват. Это инерция Советского Союза, инерция системы, точно так же, как это инерция в самое вегетарианское время, в самое либеральное время при Горбачеве уничтожить Василя Стуса. Это нонсенс совершенно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И давить танками Вильнюс.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно. Это уже, как сказать, это движение неостановимо, но оно близилось к завершению - в этом все дело.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так может быть само, сама настроенность человека и человечества на возможность создания некоего правильного, нового порядка, более справедливого порядка, вера в это и то, что этот порядок и будущее безусловно оправдывают жертвы - может быть в этом главная ошибка человеческая?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вы говорите по сути дела о потребности людей на кого-то переложить ответственность. Человек хочет, чтобы за него решали. Но это извечная проблема, верно? С одной стороны люди рассуждают о свободе, с другой стороны хотят, чтобы за них все решали, в том числе решали очень важные, самые главные вопросы - вопросы войны и мира.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я еще имею в виду то, что люди продолжают верить в то, что, если хотите, есть некое Царствие Божие свободы на Земле. Что возможна некая справедливость правильного строя, распределения и перераспределения ресурсов. И вот мы сейчас немного повоюем, а потом уж точно заживем. Человечество в этом практически не изменилось. Когда идея царства свободы - не за нее боролись, боролись в религиозных войнах за какое-то свое место в садах Рая. А все равно человечество склонно к неким сверхценным идеям, и это ему дорого обходится.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Всегда, как только начинают толковать о справедливости, известно, что всякий пафосный разговор о справедливости известно чем заканчивается - он заканчивается огромной несправедливостью, огромной кровью и за все это очень страшно приходится платить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А в чем выход тогда? В чем выход? Кем тогда может быть настоящий миротворец? Действительно, вы правильно сказали, миротворец - это тот, кто созидает мир, или тот, который противостоит войне? Кто же миротворец?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вот смотрите, например, давайте так - мы часто представляем себе миротворца - некоего компромиссного человека, который пытается со всеми подружиться. Но служить миру - совсем не значит идти на компромисс. Вспомните, как был заключен Мюнхенский договор, получивший название Мюнхенский сговор, да? Результатом которого стал раскол и захват Чехословакии. И тогда Чемберлен что сказал про самолет? Он сказал, что он принес мир. На самом деле мы знаем и понимаем, что это было начало Второй мировой. И в этой связи уместно вспомнить Уинстона Черчилля, сказавшего - "Миротворец кормит крокодила в надежде на то, что крокодил съест его последним". 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, а выход-то каков?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Выход?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сможет человечество остановить войны хоть когда-нибудь? От чего это зависит?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это зависит, очевидно, что мы с вами сейчас не разрешим эту дилемму. И вопрос это касается всех нас. Это формирование нового человека, нового типа человека, который действительно делает ставку на мир. И мир не в значении "не война", а мир - некая созидательная реальность, которую жаль и которая сама себя строит - это очень важно. Иначе война - война всегда будет происходить по тому или иному поводу, это неизбежно, а как иначе? Мы должны измениться, это очевидно. Вопрос - как измениться? И тут еще очень важный момент, раз мы затронули - ведь человек сам не меняется без каких-то внешних воздействий. Зачастую это какие-то потрясения, определенные страдания, которые позволят ему ценить то, что называется "мир". Еще раз, повторяю, не то, что называется "не война", а мир как то, что ты можешь построить, можешь созидать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интересная иллюстрация того, что людям свойственно перекладывать ответственность на других, на некие демонизированные сущности - абсолютно об одном и том же нам два сообщения пришли по SMS. Георгий нам пишет - "Кто сможет остановить кремлевское безумие? Более адекватный вопрос". А другой человек, который, к сожалению, не подписался, но мнение его показательно, пишет - "Может человек остановить войну. Этот человек - Обама. Если он остановится сам, остановятся другие". Видите, опять же, люди ищут где-то далеко того, от кого зависит решение вопроса.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это некие внешние силы. Еще нужно упомянуть инопланетян.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы прервемся ненадолго на Вести, потом продолжим разговор. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Выступление Папы Римского Франциска о том, что в мире давно идет третья мировая война, которая состоит из огромного количества конфликтов, войн, террористических актов по всему миру, в которых задействованы все государства, заставило нас задуматься о миротворцах. И мы предлагаем вам ответить на вопрос - "Может ли один человек остановить массовое безумие?". Если вы считаете, что да, звоните нам по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет - по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А мы пока послушаем следующую историю.

Справка Радио Вести: Махатма Ганди говорил -"Я хочу свободу своей стране, чтобы другие свободные страны могли чему-то научиться у моей свободной страны". Пятнадцатого января тысяча девятьсот сорок седьмого года вся Индия ликовала. Борьба многих поколений за независимость и свободу разрешилась. Тем большее удивление вызывало поведение Ганди, не улыбавшегося по обыкновению и не участвовавшего в общих празднествах. И вправду, разделение страны по религиозно-этническому принципу на Индию и Пакистан только усилило конфликт между индусами и мусульманами. Народ, который в дни провозглашения независимости, славил идеи ненасилия, преисполнился ненависти. Начались междоусобицы и погромы. Двенадцатого января тысяча девятьсот сорок восьмого года Ганди объявил голодовку, заявив - "Лучше умереть, чем быть беспомощным свидетелем самоуничтожения Индии". Отца нации услышали. Представители индусских и мусульманских подписали соглашение о мире. Впервые за долгое время Махатма Ганди улыбнулся.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: "Око за око" сделает весь мир слепыми", - говорил Ганди. Но тут еще вот что важно понимать: нужно заслужить своего Махатма Ганди, надо заслужить, чтобы суметь увидеть и услышать его. Нужно хотя бы в какой-то степени соответствовать. Иными словами, разговор не только об Махатме Ганди, разговор об удивительном народе, который, пройдя через испытания и страдания, все-таки обрел своего Учителя, так скажем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если мы возьмем историю Индии, тут тоже очень показательный момент. Потому что как некая колония Британии, она существовала в некоем иллюзорном единстве. Когда колониалистов удалось изгнать, оказалось, что действительно мусульмане и те, кто придерживается других религий, которые ислам признает языческими, не хотят жить в одном государстве. И за победой наступает новый конфликт, этап нового разделения. Вот на вопрос "Может ли один человек остановить массовое безумие?" Антон из Днепропетровска нам пишет - "Только мировое сообщество может остановить, без применения оружия". Попытки мирового сообщества каким-то образом регулировать ситуации войн известны еще со времен Лиги Наций. В свое время мы помним, что Советский Союз, как государство-агрессор после русско-финской войны было исключено из Лиги Наций. Мы также помним, что Лига Наций не услышала голоса Эфиопии, никаким образом не остановила агрессии Италии против Эфиопии. И, в общем, мировое сообщество - это понятие, конечно, интересное и хорошее, только сколько можно уповать на то, что некто и мировое сообщество возьмет и решит.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это примерно как Нобелевский комитет в свое время на полном серьезе рассматривал кандидатуру Адольфа Гитлера на премию. Поэтому - а как? Всякое бывает. Знаете, я все-таки позволю себе не то чтобы поспорить с Папой Римским - это было бы дерзко. Но все же. Вы знаете, мне думается, что, говоря о третьей мировой, что если начнется третья мировая - будем надеяться, на начнется, - мы об узнаем все, все жители планеты. И не по телевизору и даже не из газет. Нужно понимать, что третья мировая будет отличаться от всех предшествующих войн, даже таких безумных, как Первая и Вторая мировая. В основании третьей мировой могут, конечно, лежать и этнические, и религиозные, и идеологические, и территориальные конфликты. Но по сути это всего лишь повод раскрутить войну. Боюсь, что цель ее будет лаконична, цинична и проста - уничтожить как можно больше людей. Борьба за то, что Гитлер называл жизненным пространством. Только теперь жизненное пространство станет не просто главной, но единственной целью. И знаете, если быть объективным, нужно признать, что вся логика развития цивилизации настроена исключительно на поглощение. Логика, опирающаяся на то ложно понятую человекоцентричность, привела к тому, что мы утратили контакт с большим, с высшим миром. И все это делает войну вполне реальной - цинизм, рассудочность и полное расчеловечивание. Как говорил Ганди - "Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить любого человека, не его недостаточно, чтобы удовлетворить людскую жадность". 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Когда мы говорим о Первой и Второй мировых войнах, мы имеем дело с осмыслением и понимаем того, что есть Европа - фактически, Европа столетиями провоцировала войны, сама была раздираема ими и бесконечно устраивала экспансию на других территориях с другим народом. Вторая мировая война закончилась, а что после нее? Бойня в Корее, бойня во Вьетнаме, чудовищные войны в Алжире, которые - победившая и всеми любимая Франция позволяла себе там вещи действительно сопоставимые с тем, что делали нацисты в Европе в свое время. Только в середине двадцатого века Франция наконец-то оставила в покое Алжир. Сколько проливалось крови - тот же Афганистан, который мы упоминали сегодня, - сколько проливалось и продолжает проливаться крови! Такое впечатление, что Вторая мировая никогда и не заканчивалась.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но если, не дай бог, будем надеяться, не будет, но допустим. Разговор, - не хочется допускать, что будет, - но сам по себе разговор о двадцатом столетии -сегодня уже понятно, что и Первая, и Вторая не то чтобы разделенные, отчасти временем, но фактически весь зазор между Первой и Второй - это формирование мира, подготовка к войне. По сути, это одна и та же история: Первая перетекает во Вторую. Будем надеяться, дальше этого перетекания не будет. Но то, о чем вы говорите, конфликты, которые никогда и не прекращались - по сути, это болезнь, болезнь да и только. Но мы же не скажем, что болезнь делает человека здоровым. Если человек выздоравливает, он в лучшем случае возвращается в исходное состояние, то есть перестает болеть. Если гипотетически представлять грань между миром и войной, вот за последнюю минуту перед войной ни один человек, ни один человек не в состоянии осознать, как изменится реальность за эти шестьдесят секунд. Это точка закипания, превращения воды в пар. Это смена по сути физического статуса, окончательная реальность, когда ничего уже не сделать, ничего нельзя изменить. И самое страшное, что в начале войны люди инфицированы этой идеей войны. Люди подсознательно готовы к войне, к гибели, вот как животные на бойне. То есть заканчивается судьба и начинается участь.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Возвращаясь к Европе, на совести которой очень много крови и грехов, Европа нагрешила перед всем человечеством - все-таки на самом деле Европа в конце двадцатого века начала демонстрировать осознанное и осмысленное стремление к примирению. На уровне от церемониального до законодательного. В свое время примирение Германии и Франции - была болезненная и сложная история, это действительно была сложная история преодоления вековых стереотипов. Фактически с этого - с официального примирения Германии и Франции, с исполненной Мирей Матье на немецком языке песни о Париже, которую много раз осуждали за это тогда, началось построение новой единой Европы, которая все эти годы преодолевает разделения, конфликты, преодолевает негативную память. Мы помним, кстати, церемонии, которые происходили уже в новом тысячелетии, демонстрировавшие примирение польско-украинское. Очень много было в самом деле конфликтов жестоких между нашими народами, и однако мы можем идти по пути осознания примирения и того, чтобы сохранять память о конфликтах не для того, чтобы эти раны бередить, а для того, чтобы эти конфликты не повторять в будущем. Тут и от каждого народа, и от каждого человека требуется колоссальная работа над собой. Верить в несправедливость, верить в обиды проще, чем протягивать друг другу руку. Опыт нынешней Европы, как к нему не относись, показывает, что примирение возможно. Но мы снова прервемся и потом продолжим разговор. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В программе "Вне контекста" мы предлагаем вам, взяв какое-нибудь событие или новость, изъять его из бесконечно повторяющейся новостной ленты и попытаться посмотреть на это со стороны. Тогда, возможно, не только через какие-то исторические аллюзии и прочие размышления увидеть ответы может быть не только на вопросы из прошлого, а и на вопросы из будущего - как нам действовать дальше. И напоминаю о том, что Папа Франциск заявил недавно, что третья мировая идет во всем мире в огромном количестве локальных конфликтах. Мы хотим спросить вас вот о чем - "Может ли один человек остановить массовое безумие?". Если вы верите в таких миротворцев, звоните нам по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет - звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А у нас для вас еще одна история.

Справка Радио Вести: Среди знаменитых носителей фамилии "Петров" есть и художники, и писатели, и военачальники. Что до Станислава Петрова, жителя подмосковного Фрязино, его имени нет ни среди почетных граждан города, ни в списке почетных героев. Двадцать шестого сентября тысяча девятьсот восемьдесят третьего года на командный пункт Серпухов-пятнадцать поступил сигнал о старте нескольких межконтинентальных баллистических ракет с территории США. Подполковник Станислав Петров должен был принять незамедлительное решение. За те две-три минуты толком ничего не проанализируешь, - вспоминал он несколько лет спустя. Остается интуиция. Интуиция подсказывала Петрову, что произошел сбой системы. Впоследствии выяснится - система обнаружения среагировала на солнечные блики, приняв их за огненный след от ракет. Под свою ответственность Петров отменил боевую тревогу. Дальше была отставка и подмосковный городок Фрязино. Что до фамилии – правда - Петровых много, остановивших третью мировую - всего один.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот как подумаешь, на каких тонких нитях все держится. Сделал бы все по уставу Станислав Петров - не было б сегодня ни Америки, ни подмосковного городка Фрязино, вообще б ничего не было. А вот если подумать, сколько еще неизвестных таких Петровых или каких-нибудь Смитов, которые остановили когда-то и останавливают готовую вспыхнуть войну. А мы о них никогда ничего не знаем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, один из слушателей упрекает нас в том, что мы переоцениваем роль личности в истории. Ведь разговор совсем не об этом. Разговор не о том, что историю меняет какая-то выдающая, замечательная, знаменитая личность, не только наполеоны, а действительно каждая личность, вот как такой Петров...

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: ...который берет на себя ответственность - и не просто ответственность, он за всех же взял ответственность. Вот как так, вот как так поступил человек, удивительно. Ведь он по уставу должен был иначе все делать. А он поверил своей интуиции, я думаю, он просто по-человечески не хотел верить, что война началась. Не хотел и всё. Это вообще удивительный поступок.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообще мы таким образом приходим к вот какому ответу на вопрос "Война и мир - можно ли остановить войну?" - это вопрос личной персональной ответственности любого человека, каждого человека. Что он в данный момент выбирает - обиду, злость, ощущение несправедливости, желание отомстить за свои фрустрации. Либо он сумеет в какой-то момент остановиться и остановить того, кто рядом с ним. Это и есть самый главный вопрос войны и мира. Не нужно рассказывать о том, что некие мировые правительства или некто в Кремле или в Вашингтоне в состоянии за вас решить. Решать придется каждому лично. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Миротворец - это вообще сильная фигура, это территория ответственности. Миротворец сильная фигура, а некое пассивное неприятие война. Это борьба, борьба жесткая, бескомпромиссная. Примерно так борется врач-эпидемиолог с холерой и чумой. Это упреждение. И так миротворец останавливает войну, пока она не вошла в кровь и плоть миллионов. И сколько таких миротворцев было, мы не знаем. Вот война не началась - мы не знаем, мы не знаем, кто ее остановил, мы не знаем, даже, что война могла начаться. А если уже началась война, если все закрутилось уже, то все иначе. Насколько действительно способен миротворец что-то исправить в мире, где по большому счету война лечится гомеопатическим способом - подобное лечат подобным. К сожалению великому, войну в нашем измерении - войну лечат войной. Опять же я процитирую Махатму Ганди - "Победа, достигнутая насилием, равносильна поражению, ибо краткосрочна". Иными словами, миссия миротворца - творить, как мы сегодня уже не раз говорили, такой мир, в котором нет места войне, который самодостаточен, который гармоничен. Иначе не мир, иначе - перемирие, то есть очередная подготовка к новой войне. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но и, кстати, в стремлении насадить мир, победить войну очень часто люди останавливаться на умеют. Я вспомнил, что мне приходилось встречать Новый год в Болгарии как раз в тот год, когда Болгария вступала в Евросоюз. И мы общались с молодыми интеллектуальными болгарами - мы им говорили - "Ребята, вот вы так радуетесь, вы так стремитесь в Евросоюз, к совершенно другой системе. Вы же столетиями ориентировались на Россию и Россия вас действительно много раз спасала и освобождала. Чему теперь вы радуетесь?". На что они мне сказали, что "Да, мы помним прекрасно, как Россия нас освобождала от турецкого ига и еще пару раз она нам помогала, но вот в последней войне Россия нас ни от чего не освобождала, она нас просто оккупировала. Если вспомнить, Болгария была союзником Германии во Второй мировой войне и была оккупирована немцами, и, более того, Болгария, благодаря позиции болгарского царя и правительства, была уникальна в том смысле, что она не допустила холокоста на своей территории. И действительно из-за позиции болгарского царя. Более того, главный раввин Софии прятался у болгарского митрополита. Болгары действительно проявили себя так, что, несмотря на то, что они оказались вынуждены быть союзниками Германии, - что им было, чем гордиться, и было, чему у них поучиться. Болгарская армия капитулировала сразу, она не сопротивлялась Советской Армии. Поэтому действительно болгары говорят: "Знаете, вы тогда нас освободили, только мы вас и не просили. Нам нужно было дать возможность утверждаться в тех правильных, демократических, нормальных вещах, которые были у Болгарии отобраны на многие десятилетия благодаря вот некоему освобождению". Все в борьбе с войной и в борьбе за мир действительно полно нюансов, которые запал войны умножают на ноль, нивелируя.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Смотрите, вообще в основании, а мы сегодня об этом не говорили, в основании большинства войн, если не всех, лежит провокация, ложь, способность завести миллионы, сделать войну неизбежной. И вот здесь от миротворца требуется не столько утихомиривать сограждан, сколько искать правду. Иначе у каждой стороны конфликта возникает так называемая своя правда. Вот с этой, со своей правдой люди поднимаются в атаку, готовы убивать и умереть. На этой миротворец, оказавшийся между двух огней - лишь тот, кто принимает на себя заряд, адресованный другому. На этой фазе миротворец - жертва. Конечно, это не умаляет это подвига. Но до тех пор, пока правда не расслоилась на свою и чужую, миротворец может остановить войну. Правдой. Не одной из многих, а единственной правдой, которая побеждает провокацию, которая упреждает провокацию, которая так или иначе лежит в основании войны. "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божьими". И там же сказано -"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я предлагаю подвести итог голосованию сегодняшнему. Мы, уважаемые слушатели, попросили вас ответить на вопрос "Может ли один человек остановить массовое безумие?". Так вот, положительно на этот вопрос ответили пятьдесят восемь процентов позвонивших в студию. И только сорок два процента считают, что - нет, один человек остановить массовое безумие не может. Это очень оптимистичный и хороший результат. И мне кажется, что те, кто положительно отвечают на вопрос, во многом подразумевают, что роль миротворца - это некий вызов, с которым может столкнуться каждый в этой жизни.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно, они могут подразумевать самих себя в этой истории. И они подразумевают, что каждый человек так или иначе может брать на себя ответственность. Ну а вообще, при всей сложности, крайне непростая тема. С другой стороны нужно понимать, что никакая война априори невозможна, если мы противимся ей. Война - это ведь мы с вами или, наоборот, мир - это мы с вами. "Мир - это зеркало", - говорит Теккерей. И он возвращает каждому его собственное изображение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И снова я хочу напомнить, что, несмотря на войны и раздоры, существовавшие в двадцатом веке, двадцатый век в конце концов дал примеры тому, что возможно примирение. Возможно забывать о нанесенных обидах, возможно забывать об испытанной несправедливости, если понимать ради чего - ради будущего. Потому что мир - это ведь не какое-то далекое будущее. Мир - это то будущее, которого имеет смысл добиваться всякий раз здесь и сейчас. Мир - это уже самодостаточная победа.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Если есть возможность.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И если люди начнут осознавать, что только мир - это возможность построения какой-то справедливости и преодоления несправедливости, тогда изменится и отношение к возможности и осмысленности, а по сути - бессмысленности войны. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно. До встречи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Всего доброго.

Читать все
Читать все