СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Эфир без правил, 27 сентября

Эфир без правилФестиваль уличных баров и выставка Алексея Зараховича

Стенограмма эфира на Радио Вести

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо Александр. Четыре минуты четвертого.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Возвращайся через 15 минут 

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Через полчаса.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А мы пока что за эти 30 минут поговорим об очень важном событии, которое каждому киевлянину и гостям, наверное, предстоит посетить, ну как минимум обратить внимание стоит на это событие – фестиваль уличных баров.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, название странное. Необходимо нам в этом разобраться, то есть, понятно, будет очень много разных коктейлей, понятное дело,- люди будут пить. Осенью наверняка люди начинают в связи с похолоданием пить больше. Вот об этом поговорим с шеф-барменом этого фестиваля, который сидит здесь у нас в студии. Дмитрий Шевкопляс, здравствуйте.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Здравствуйте, доброго вам субботнего дня всем».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Доброго. Так расскажите, больше пить стали люди осенью?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Осенью – безусловно, по разным причинам. Но наша задача – больше хороших причин задействовать, дабы отпраздновать это событие. Потому что, безусловно, оно неординарное, впервые в Украине проводящееся. И многие ждали: кто ждал, а кто не ждал, тот видимо не знал, что можно прочувствовать, узнать, увидеть на этом фестивале».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Что можно прочувствовать на этом фестивале?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Как Кличко, вы сейчас только что сказали:- «кто не знал, тот не ждал, а кто не ждал, тот знал».

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Наверное, мне меньше надо новости смотреть».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но какая-то подготовка есть к этому фестивалю или это просто обычная работа для вас?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Львиная доля работы ложится на плечи организаторов, но конкретно от меня зависит образовательная часть. Потому что не только веселье и пляски будут происходить, но и образовательная…».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Думаете, дойдёт и до плясок?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Безусловно».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот смотрите, если оттолкнуться от слогана Стрит-Бар Фест: «мы научим вас пить стильно, вкусно и увлекательно», ключевое – «мы научим», то есть это образовательный фестиваль прежде всего, да? Мастер-класс, лекции?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Да, это будет ключевой фишкой. Но, безусловно, мы надеемся, что это будет полезным, как и для рестораторов, управленцев, тех же барменов и просто гостей фестиваля. Ощутить какую-то новую для себя культуру питья, потому что многие воспринимают коктейли как способ получить какой-то результат, а не наслаждаться во время самого процесса пития. А в процессе создания того же коктейля и в процессе выпивания его же, можно открыть для себя новые грани».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: При этом наш гость Дмитрий смотрит на стакан с водой.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что это за грани, которые можно открыть? 

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Это сочетание интересных ингредиентов, применение опят же их в коктейлях, которые доселе в принципе многие могли и не подумать,- а это вот туда действительно можно и добавить?»

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что, например, шокирует?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «На самом деле тот же ревень или сироп ройбуша. На самом деле какие-то интересные компоненты, которые обязательно нужно прочувствовать в коктейле, но доселе как-то не задумывались,- а почему бы и не использовать?».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Рассол, скажите, добавляется в коктейли? Очень это актуальный вопрос в субботу.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: Рассол можно добавить, да. Но поскольку этот рассол будет в коктейле, а коктейль – алкогольным, то суббота будет плавно перетекать в воскресенье. Это не есть похмелье, а это будет уже продолжение веселья и не факт, что в понедельник можно быть в здравом уме, благодаря рассолу поправить своё самочувствие».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Наш телефон 390-104-06. Вот только что Дима попытался включить какой-то провокационный звонок. Надеемся, что все-таки вы…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я попытался просто включить звонок. У нас есть масса слушателей, и вот один из них ответил голосом робота только что.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А, кстати, какими голосами говорят люди, которые, вы думаете, будут посещать ваш фестиваль? Это люди, которые не умеют пить стильно? Вот как вы определяете, вот пьёт девушка вино, сидит в ресторане – она стильно пьёт вино или не стильно?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Безусловно, бывают моменты, что сложно идентифицировать».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вот у вас девиз фестиваля: «Мы научим вас пить стильно»,- это чё такое?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Ну, допустим, в отношении тех же коктейлей, есть очень много коктейлей классических, которые в принципе уже прижились как в Америке, так и в Европе, но у нас они только появляются».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Подождите, вы сейчас про коктейли нам голову не заморачивайте. Мы знаем, что вы про коктейли можете полчаса говорить. Вот объясните мне, как пить не стильно, вот какой-нибудь самый тупой пример, на котором можно увидеть сразу же человека за барной стойкой, что он пьёт не стильно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это может быть вообще не за барной стойкой, может быть сидя…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: В ресторане. Как вот люди, украинцы наши, пьют не стильно, в чём эта не стильность?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Сидя на бордюре, наверное.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Нет, я сейчас не о позе, а конкретно о напитках сейчас хочу сказать. Очень яркий тренд, который надо, безусловно, нам с вами всем ломать, это допустим ситуация в ресторане, если человек пьёт очень дорогой крепкий напиток, смешивая с кока-колой. Это уже в принципе не говорит о том, что его статус позволяет смешать очень дорогой напиток с кока-колой, безусловно,- это весьма дурной тон. Это говорит о том, что это не то что не стильно, это неуважение как и к напитку, так и незнанию чего-то».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А может он настолько богатый, ему настолько по фиг, что он как раз может позволить себе такие шалости. То же самое, что на одной руке носить «Айвотч», а на другой там… не хочу обидеть какую-то марку…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Кирпич.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Ну, вы представляете: он настолько богат и статус соответственный и он встречается с партнёрами из Европы, и за общим столом берёт, и пьёт настолько не стильно, что это кажется вопиющим тем же партнёрам».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну хорошо, тут вы говорите об ингредиентах, а если говорить о самом стиле выпивания, может быть там, не знаю,- держаться не за ножку бокала, а за сам сосуд? Или, может быть, какие-то привычки наши украинские, на которые вы обращаете внимание и от которых будете избавлять нас на фестивале, о которых обыватель не замечает.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Да, относительно бокалов с ножкой, безусловно, рекомендуется держать за ножку, потому что мы будем нагревать сам напиток, и он будет терять свои волшебные свойства, и он будет не так вкусен».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Если речь идёт о бокале с вином?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «О бокале с вином и также о коктейле, если коктейль в «винке» допустим. Поскольку коктейли в принципе нужно пить не очень долго, то есть быстро и наслаждаться».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну а как же «лонги»?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «А «лонги» - они просто дольше держат, поскольку они со льдом, они дольше держат температуру и, в принципе, отталкиваясь от названия, можно и продлить свой вечер с «лонгом» тоже».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Раньше была проблема: все приходят и спрашивают 3 коктейля. Вот только «3» этих коктейля, а новые пробовать бояться. Что вы можете по этому поводу сказать? Что-то изменилось за последнее время? Насколько мы экспериментируем?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Начинает меняться, потому что открываются какие-то новые интересные места относительно коктейлей, напитков и соответственно люди, персонал, который там работает, - он уже как бы более обучен: ребята посещают выставки, фестивали, в конкурсах участвуют, и поэтому развиваются. Тут больше нести культуру в массы надо из-за барной стойки к гостям, потому что порой и откуда взять знания?».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Удаётся? Насколько мы консервативны?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Удаётся, потому, что в тех же заведениях гости могут забыть о «Мохито», «Лонг-Айленде», они могут прийти и сказать: мне вот «Фешн», допустим, или «Дайкири». Такие вот классические, но, тем не менее, интересные и не банальные коктейли».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Что значит «банальные»? Это те, которые заказывают чаще всего?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Которые в принципе… Да, если львиную долю заведений мы возьмём и откроем барную карту, то там процентов 80 будут представлены каноны неискоренимые. Я не скажу, что они плохие, но есть настолько много ярких образцов, которые ещё стоит попробовать,- в общем, открывать и открывать».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы знаете, мне кажется, тут есть обратная сторона медали, потому что какие-то остро-модные бары наоборот забывают об этих самых классических картах и такие названия придумывают… Я понимаю, что необходимо чему-то учиться, необходимо познавать новое, но, например, в остро-модных барах невозможно найти ту же банальную «Кровавую Мери», я с этим сталкиваюсь теперь,- «уу… нашли что вспомнить! У нас тут уже 2014 год, а вы мне тут с «Кровавой Мери». Вот несколько раз уже такое встречалось.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Ну, это неправильно. Безусловно, возможно некоторые бары они просто не размещают классику, но она есть у них там, они смогут всё приготовить».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мне кажется, что уже молодые бармены не знают, что такое «Кровавая Мери». Или тот же не знаю… Подойдёт какой-нибудь старичок на ваш фестиваль, попросит, прости господи, «отвёртку» и что? И бармен ему не врежет?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Или крестовую даст.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Безусловно, можно разный подход находить, и если гость не хочет для себя открыть что-то новое,- без проблем сделать ему «отвёртку», пожелать хорошего дня. Относительно коктейлей нестандартных, опят же этих баров, в которых заковерканы названия. Некоторые бары возможно немножко даже опережают культуру Украины, и они пытаются,- вот мы сейчас создадим такую коктейльную карту нереальную, с такими коктейлями, что просто у нас весь Киев будет пить и забудет о каких-то старых канонах».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Дмитрий Шевкопляс, бренд-амбассадор компании «Диаджио» у нас в гостях. Мы готовимся таким образом к фестивалю уличных баров, который пройдёт в Киеве в начале октября.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: На следующих выходных.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Об этом будем говорить и после короткой рекламы.



Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А мы говорим о специальных напитках, которые не делают лица желто-зелёными. Надеемся, что не настолько будут люди увлекаться за барной стойкой напитками, которыми будет угощать, в том числе и наш гость Дмитрий Шевкопляс – шеф-бармен одного из киевских лакшери-заведений, скажем так, ну и призер множества международных конкурсов. Вот он сегодня нам рассказывает как о самом фестивале, так и о профессии бармена. Поэтому если у вас есть свой вопрос, ваши вопросы задавайте по телефону 390-104-06. Вот ром и кока-кола, такое классическое сочетание, о котором ещё пели, если я не ошибаюсь, в 40-х и 50-х годах Эндрю Систерз. Вот если к вам подойдёт симпатичная, модная, современная девушка и попросит ром и кока-колы, вы что ей скажете на это?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Вам лайм добавить, чтобы «Куба-Либре» получился?»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: То есть ром и кока-кола – это уже не модно, да? Несовременно?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Оно, если можно усовершенствовать, тюнинговать таким вот прикосновением эфирных масел лайма, то почему бы это не сделать?» Вот это, наверное, стиль простой, но тем не менее запоминающийся».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В чём суть самого фестиваля? Вы покажете аудитории то, что можно заказывать или то что, прежде всего можно самостоятельно дома делать?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «В целом – да, я как бы ответственен за теоретическую часть, но и в формате мастер-класса я покажу, как можно будет приготовить коктейли, какими способами, какой техникой и какими инструментами. Смогу ответить на любые вопросы вот так вот в режиме лайв, если у кого-то возникнут… И покажу какие-то трендовые коктейли интересные на разных алкогольных напитках».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Слушайте, у нас же есть специальная справка – что мы тут вас мучаем, Дмитрий? У нас есть подготовленная справка о том, что будет происходить на этом «Стрит-Бар Фесте». Давайте-ка её послушаем.

Детали: 4-5 октября на летней площадке НСК «Олимпийский» пройдёт первый алкогольно-обозревательный фестиваль «Стрит-бар Фест». Это мероприятие, где лучшие бармены Киева собираются угощать гостей своими напитками и учить правильно их употреблять. Коктейли разных национальностей предложат отведать традиционным для этой страны способом. Отдельное внимание уделят украинской выпивке. Кроме того в программе запланированы мастер-классы по миксологии и слепые дегустации. На территории фестиваля будет работать особенный медиа-бар, где каждый желающий сможет поговорить с барменом за жизнь, тем более что за стойкой в это время должен стоять кто-нибудь из публичных жителей столицы из числа музыкантов, рестораторов и блогеров. Чаевые барменов будут перечислены в фонд «Волонтёрская Сотня», как и плата за входные билеты. Их можно будет приобрести, купив бокал для «шота», «лонга», вина или пива,- с которым потом можно ходить по фестивалю.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: На этом давайте поподробнее.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: «Поговорим за жизнь»,- о чём обычно говорят ваши клиенты с вами, если не о напитках?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Да, не всегда о напитках, потому что все приходят со своими проблемами либо радостью. Абсолютно разная тематика происходит».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Чаще с проблемами или радостью?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «На самом деле, к сожалению, за последний год меньше радостных новостей, но, наверное, бармен должен как-то в другое русло увести разговор и подарить какую-то атмосферу и настроение человеку, который пришёл за барную стойку».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Увиливаете вы от конкретных вопросов, Дмитрий. Давайте по поводу благотворительности и вашем сотрудничестве с «Волонтерской Сотней», представитель которой, кстати, был буквально до вас у нас час назад в студии. Получается, мероприятие благотворительное, если кто-то покупает, то есть все входные билеты,- это всё в «Волонтерскую Сотню», если кто-то покупает бокал, в конце этот бокал, сумма за этот бокал тоже уходит в «Волонтерскую Сотню» и чаевые бармена тоже уходят. А кто тогда зарабатывает?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «На самом деле бокал – он же является билетом. То есть, покупая бокал, это уже определённый такой стеклянный флаер, с которым можно пройти на выставку и с которого…»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Интересно, а не значит ли это, что люди просто придут со своими бокалами и будут говорить, что они купили билет?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «На самом деле будет четыре брендированых бокала разной формы: винный, «хайбол», «шот» - кто что любит. Он приобретается, на нём выбито «Стрит-Бар Фест»; если у кого-то дома нет этого станка, то в принципе он не обойдёт».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Так, а на чём зарабатывают, если все деньги идут в «Волонтёрскую Сотню»?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Относительно входных билетов, безусловно, львиная доля идет, и какая-то часть от проданных билетов идёт на организацию мероприятия».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Дмитрий, вам звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: «Добрый день».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: «Добрый день. Дмитрий. Киев. Вы знаете, вторую часть слушал вашей программы. Вот у меня вопрос сейчас к вам, молодой человек. Вот как-то не очень понравились вопросы Василисы о старых добрых известных коктейлях. Дело в том, что в основном выторг-то в общем-то ведут люди постарше, вряд ли 17-18 летние юноши и девушки приносят вам сумасшедший выторг, а вы так в общем явно относитесь… Скажите, боитесь ли вы потерять клиентов? Потому, что в общем-то и во всём мире так. Такая публика – за 30, а за 40,- основной клиент, который несёт деньги, молодёжь – не несёт».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Не знаю, Дмитрий. Я бы тут с вами поспорила. А вы что, Дмитрий скажете?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Ну, вы знаете, я всегда открыт всем гостям, у меня нет градации возрастной и всегда встреча с любым гостем – это определённое… Я это называю рыбалкой. Я должен прочувствовать, что желает гость, неважно будет это напиток, который придумали в лучших барах год назад, либо это будет какой-то исконно традиционный, придуманный в Америке лет 100 назад. То есть абсолютно не значит, что я игнорирую гостей, более старших. То есть абсолютно неправильно. То есть всё исходит от общения. Общение – это главное, чем должен владеть бармен. Сделать коктейль, напиток вкусно – это уже второстепенно. На самом деле, что в принципе и, к сожалению, во многих заведениях не соблюдается это вот общение и максимально уделить время любому гостю».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что в целом развивает культуру пития? Фестиваль первый в Киеве. Кто является трансептором в Украине? Это какие-то «ажюрные» заведения?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А вот давайте ещё, Дмитрий, нашему дозвонившемуся ответим, по поводу молодого поколения,- вот уже повесил трубку, но мне кажется, Дмитрий, вам стоит побывать в каких-то иных местах; может быть, вы привыкли ходить в те места, куда ходят люди вашей возрастной группы, категории и сейчас пооткрывалось невероятное количество баров,- это модные именно такие трендовые заведения, куда ходят уже, мне кажется, дети хипстеров. Такое ощущение складывается.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Давайте всё же о трендсеттерах,- это отдельное заведение, это отдельные бармены, это…» 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот кто формирует, кто развивает эту культуру? И что?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Культура, безусловно, в отчестве она формируется и вышеназванными элементами, но, безусловно, это процесс очень медленный, то есть барная культура – она не нахлынет и не накроет с головой, это всё строиться годами, это всё зависит, опять же, и так же, и от массовых мероприятий, как фестивали. Заинтересованность управленцев в открытии именно баров потому, что многие открывают рестораны и даже не представляют, что бар,- это больше для души, а не для заработка и поэтому вот от баров немножко отстраняются. Но на самом деле 2014 год показал, что тенденция успешна не только благодаря барному фестивалю, а и открытию новых мест. И я думаю, динамика будет позитивной в этом направлении».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы можете сказать о различиях школ, вы же участвуете в разных конкурсах международных, есть вот разница между коктейльной школой у нас, и где-то в других странах, в мире?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Безусловно, поскольку коктейльная культура каждой страны находиться на разных ступеньках и на разной стадии, то школы показывают разный уровень, в каждой стране есть разные уровни образования».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Но, мы же, не аутсайдеры в данном случае?

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Нет. Нет, ни в коем случае, потому, что опять же, у нас вот, фестиваль грядёт, очень крутые бары открываются. Ребята интересуются, то есть интерес повышается, это не может не отразится на поднятии общей картины; поэтому, я считаю, что даже вот в тех школах, которые у нас есть, они развиваются параллельно со всей этой волной тоже. То есть, нельзя сказать, что культура развивается, а школы говорят о позавчерашнем дне – нет, на самом деле всё идёт, вот так вот в упряжке одной».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: «Алло»

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, слушаем вас. Задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: «Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я сам из Харькова. Знаете, слушаю ваши передачи и глаза на лоб лезут, о чём вообще говорить?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы говорим о первом уличном фестивале барменов, который пройдёт на летней площадке киевского спорткомплекса «Олимпийский», приезжайте вам, наверное, здесь будет хорошо. Привет Харькову. Надеемся, что в Харькове тоже такой фестиваль будет и вам понравится. А вот, что нам пишут на сайте: - Ахмет… Это на смс на номер 2435,- «вигадайте патріотичний коктейль, смачний, та жовто-блакитний»,- Юлія з Києва питає.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте прямо сейчас в устной форме смешаем.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Ну, в принципе этим трендом уже занялись потому, что патриотизм у нас как никогда сейчас на пике и многие заведения уже могут представить те же «шоты» жовто-блакитні, используя желтый ликёр и синенький».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Они всегда были, «шоты» всегда были и жовто-блакитні в том числе. Просто сейчас, наверное…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну, какой самый простой, который можно сделать в домашних условиях, из каких-то не очень дорогих секретных ингредиентов? Пожалуйста.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Из не очень дорогих и не очень секретных. Поскольку вот яркие цвета, то просто два ингредиента это, – голубой такой оранж ликёр, который будет служить облаками, то есть более синий такой, а на нижний слой служит, есть такой ликёр «Бинедектино», он очень желтый, на основе яичного белка и желтка, и поэтому на него можно положить слой синий. И поэтому получится красивенький такой «прапор».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, на том и закончим. Спасибо вам большое, Дмитрий Шевкопляс.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы обязательно будем вас держать в курсе того, как будет проходить через неделю фестиваль уличных баров. Мы будем оттуда включаться и будем ещё не раз встречаться с Дмитрием, вам же удачной подготовки, спасибо за то, что пришли.

Дмитрий ШЕВКОПЛЯС, шеф-бармен: «Спасибо вам большое».



Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы продолжаем «Эфир без правил», и не говорите, что мы вас не предупреждали, что это время будет отведено культурным событиям. Сейчас у нас уже здесь появилась Леля Гольдштейн. 

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Здравствуйте».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Это значит, что она нам расскажет о самом интересном событии на этой неделе, которое проходило в среду в PinchukArtCentre, называется оно «Юридические дебаты»: эдакая инсценировка самого настоящего судебного процесса, в ходе которого рассматривался один художественный проект.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Украинской художницы Алевтины Кахидзе, называется он «Комната без дверей». В свое время он был представлен в PinchukArtCentre. Вот буквально этим летом отыграл, и в своей работе Алевтина обратилась к приему художественной апроприации и трансформировала работу Василия Цаголова…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Известного тоже украинского художника…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Она это сделала намеренно или случайно?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Который назывался «Студия твердого телевидения», который он еще сделал в 98-м году.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Совершенно верно».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Так вот это был со стороны Алевтины Кахидзе такой поклонный комплимент или…

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Как поклонный комплимент или все-таки вопрос, который касается авторского права, апроприации и то, что в народе можно называть плагиатом. Вот об этом мы и поговорим с нашими гостями».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А сама она как объясняет это?

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну вот давайте мы обратимся к ребятам собственно…»

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «К создателям этого проекта: это Мария Шенкнехт юридического факультета университета Шевченка, - вот она и была собственно создателем всей этой истории и Алексей Суржик, тоже студент факультета юридического, защитник со стороны истца. Вот что же Алевтина сама себе думает по этому поводу?»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Расскажите, с чего вдруг?..

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Она спланировала это? То есть в ее представлении…

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Это Мария спланировала, а не Алевтина».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Нет, нет, я имею в виду то, что разбиралось в рамках проекта. Алевтина свой художественный проект спланировала таким образом, что он как-то пересекается с проектом Цаголова или это случайность, которая?..

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну конечно, она об этом объявила изначально. 

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Цей проект Алевтіни – він був зроблений в рамках взагалі програми переосмислення, концепту переосмислення в PinchukArtCentre. Коли українських художників молодих сучасних запитують, хто саме на них вплинув: який художник на них вплинув чи яка конкретна робота, - вони її трансформують, як це зробила Алевтина, і власна робота і виставлялася в ПінчукАртЦентрі».


Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вот что вас побудило вот сделать такого рода судебное заседание? Это может быть – ну не знаю, неужели уже художникам нечем заняться? Это уже такие прибаганки, забаганки от нечего делать?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Цей проект був спланований в рамках стажування мого в ПінчукАртЦентрі».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну просто простите, я не была там, мне кажется, что это очередной пиар той же Алевтины, тем более если там не было Василия Цаголова.

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: Ну я б не сказала, що це був піар».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Или это ваша дипломная работа, эти «Юридические дебаты»?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Да, можна і так сказати. Взагалі я учасниця програми стажування в ПінчукАртЦентрі; а це програма для студентів «Student LEP». Вона зібрала 6 студентів з різними профільними дисциплінами. От я представник саме юридичного факультету. І в рамках цією програми стажування ми планували розробити проекти, які були б інтегровані і з мистецтвом, і з нашої профільної дисципліною».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Тогда понятно.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Там были математики, социологи, ряд лингвистов, которые пытались весь этот вопрос культуры соотнести с теми отраслями, которые к культуре не относятся».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вы говорите о том, что Алевтина трансформировала нечто, что сказали до нее. По законодательству это считается нехорошим каким-то шагом с ее стороны?

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ну взагалі, з точки зору законодавства, якщо немає самого договору, якщо автор не дозволяє, то тоді цього робити не можна. Якщо ж він був, то тоді вже відповідно можна».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Не его не было, нужно понимать.

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «З початку – да, якщо брати в реаліях, цього всього не було, але Цаголов – він не був проти цього: йому сподобалося, він сказав, що це така чудесна робота, вона її переробила, вона продовжує далі і жити впродовж вже 12 років. Тобто він презентував її в 2002 році. Вона вже її переробила в 2014-му 17 травня, якщо бути конкретним».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Суть в том, что Алевтина не спросила у Цаголова разрешения, то есть не поставила его в известность, но Цаголову в итоге всё понравилось, а могло и не понравится: он бы мог обратиться в суд.

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «І була б на цьому ігровому судовому засіданні».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну да, и вот результатом этого игрового судового заседания был вердикт, по которому суд присяжных Алевтину осудил. И вот если бы это произошло в реальности, ну условно, если бы суд сказал бы, что Алевтина виновата, чем бы ей это грозило?»

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Як сказала б сама Алевтина, це їй би обійшлося в 5 мільйонів доларів».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ничего себе, это что подразумевает?» 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А откуда растут ноги у этой суммы?

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Це нам як би Алевтіна сама це не пояснювала: вона просто сказала, що от сааме 5 мільйонів мів би Василь Цаголов отримати за…»

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А при чём здесь Алевтина? Ну не Алевтина же решает, сколько ей денег отдавать Цаголову?

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ну я так зрозумів, що це скоріш за все вона так прикинула, що сааме 5 десь буде мільйонів. Ми спочатку, так би мовити, замахувалися на 75 тисяч гривень, але в решті решт получилося 5 мільйонів доларів.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «А чем вы руководствовались?»

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «З початку у нас з юридичної точки зору виникли певні як би труднощі, тому що нам юристка сказала, що треба мотивувати це. Ми тільки закінчили фактично два курси: процесуального права ми ще толком не знали. І от ми написали, що саме хочемо майнової шкоди, як 50 тисяч гривень і плюс моральні 25. Вона сказала: «Ребята, це треба в себе гарантувати, а в вас нічого не написано, так що давайте це швидко – чік-чік перекреслюйте»».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а как в реальности можно было бы аргументировать вот, например, моральный ущерб?

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Моральна шкода, якщо чесно…»

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну чем измерить? Где эта линейка, которой обида Цаголова могла бы быть измерена?

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Чесно, я зараз не скажу вам, от чесно, не хочу викручуватись».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А работа Цаголова сколько стоит сейчас?

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Цього я також не знаю».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну да, потому что нужно было бы обращаться к Василию, поскольку он ее на продажу не выставлял. Это пространственная инсталляция, рамки которой очертить – ну в смысле денежные рамки очертить достаточно сложно».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и не в денежных рамках суть этого проекта, насколько я понимаю. Тут важно было создать такой некий игровой прецедент и дать понять, что вот ответственность на самом деле может прийти к тому или иному художнику.

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ну і взагалі це було дуже весело, я б сказав би, для нас: для обох сторін, яки приймали в цьому участь. Ну оскільки всі потрошки, так би мовити, тупили…»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну чего, у нас…

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Кличка, так би мовити, був присутній у кожного…»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Добро пожаловать на «Эфир без правил», у нас это повсеместно. У нас есть доказательство обратного. Тут как раз у нас есть речь нашего коллеги, Константина Дорошенка, который совсем скоро к нам присоединится. Очень серьезные вещи он там заявляет. Давайте послушаем, как он реагировал на судебном заседании.

Константин ДОРОШЕНКО: «Безусловно сегодня каждый человек, каждому человеку вольно считать себя художником и называть себя художником. Но в данном конкретном случае, если бы мы говорили о переработке инсталляции, то есть о переработки некой идеи художника Цаголова, в конце концов переработать ее можно было, в конце концов переработать ее можно было не только в том же жанре инсталляции, можно было бы сделать картину, фото-коллаж, звуковую инсталляцию, подойти к этому творчески; а написать очередную бумажку с корявыми рисунками и заявить, что я хотела что-то вот сказать и положить туда еще и не свои книжки, Станислава Лема например, тоже присвоенный чужой на самом деле информационный продукт. Здесь не только о плагиате можно говорить: можно говорить вообще о фикции, можно говорить вообще о мошенничестве, потому что это произведение вообще не является произведением искусства авторским».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну как на это реагировала Алевтина?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну выходит, что Константин раскритиковал само произведение.

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Він був досить критичним на судовому процесі, не зважаючи на те, що він був ігровим».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Да, ну в общем, Костя выступал в некотором смысле по делу».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Обвинителем.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Он – нет, он не в некотором смысле, он в буквальном – был обвинителем, потому что он был свидетелем со стороны обвинения. Конечно же, это была его, понятное дел, главная функция доказать суду присяжных, что Алевтина виновна. В общем, с какой бы стороны Костя не выступал, как я уже говорила, он бы всё равно был бы наверняка прав. Даже если бы он Алевтину защищал, всё равно в этом бы случае Алевтина выиграла. Ну так вот складывается, как ни крути. Но всё равно речь его была последовательной, изначально он – да, конечно же, говорил о конкретном произведении искусства, который по его мнению не является таковым; но в дальнейшем своем спиче он перешел вот как раз к вопросу апроприации и прочее…»

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну если произведение искусства не является таковым, соответственно и состава преступления тоже быть не может.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну это же его частное мнение. Кто, как не арт-критики, в особенности с 20-летним стажем, как у Константина, должны выносить вердикты современному искусству и современным авторам».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну хорошо, а Алевтина присутствовала и Цаголов?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Алевтіна була присутня і вона навіть вибрала заключне слово після всіх судових дебатів, після вердикту, який їй винесли присяжні».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Захлебываясь.

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ні, вона досить спокійно відреагувала. Взагалі справа була по суті абсурдною, тому що, мені здається, що люди з території мистецтва – вони навряд чи припустили, щоб Алевтіна, щоб в самі цій справі був присутній плагіат з боку Алевтіни».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Как она реагировала на обвинения в начале? Она вообще ожидала такого?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Я думаю, що вона очікувала, що дійсно дві сторони: буде позивач, буде відповідач. Зі сторони позивача буде якась критика і буде звинувачення. А вона відреагувала досить спокійно, і вона була до цього готова».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло, здравствуйте. Опа…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: 390-104-6; если же вам кажется, такие вот судебные процессы имеют место быть в мире современного украинского искусства, как вы к этому относитесь? Необходимо ли вообще говорить о плагиате в современном искусстве, и таким образом, звоните, поддержите наш разговор.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы вернемся через 42 секунды.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, мы обсуждаем здесь судовое заседание, которое проходило в PinchukArtCentre недавно. И вот разработчик этого проекта Мария Шенкнехт, студентка юридического факультета сейчас говорит с нами об этом. Алексей Суржик, студент юридического факультета, защитник со стороны истца, ещё раз здравствуйте, и слушатели. 390-104-6, звоните, задавайте свои вопросы.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: С нами Леля Гольдштейн, которая была там, в ПинчукАртЦентре во время судебного заседания.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «В суде присяжных».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: В суде присяжных. А кто судья был?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Суддею була Вікторія Прожипюркова, це практикуючий юрист. Вона працює в юридичному відділі Національному художнього музею України, а також вона очолює свою громадську організацію, яка саме спеціалізується в захисті авторського права у відео і у кінематографі».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Она сразу согласилась исполнять эту роль?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Так, вона відразу погодилася: підтримує молодіжні ініціативи і я думаю, що це був так самий для неї досить цікавий досвід участі в такому проекті».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну вот Мария, вы говорили о том, что на территории современного искусства – очертить весь этот спектр юридических вопросов, который заходит на территорию искусства, в целом достаточно сложно, ну и в общем с художниками как-то коммуницировать весь этот процесс. Есть ли в законодательстве определенные ну что ли лингвистические какие-то понятия, которые – ну потому что в современном искусстве очень же много терминов, так вот существуют ли они в юридическом поле? Как вообще с этими вопросами разбираться?»

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Звичайно в кожному законі, перед основним текстом закону іде визначення термінів, які вживаються в цьому законі. Але цей проект був цікавий як для юристів, так і для міцнів, тому що як представник саме сторони юристів, юридичної сторони, я зрозуміла, що ці терміни в законі не достатньо чітко прописані. В нас виникали навіть де які проблеми навіть з самим поняттям «інсталяція», бо не могли в законодавстві найти точне його визначення».

А есть там это определение?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Точного визначення в законі от саме дійсному про авторські права, його не має».

То есть на самом деле этого суда быть не может.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну может, может».

Ну если Алевтина называет свою работу инсталляцией, определения инсталляции нет.

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Інсталяція чітко не передбачена в законі. Там є стаття 8 закону України про авторські і суміжні права, які зазначають об’єкти авторського права. І там іде така категорія як виходить твори образотворчого мистецтва. І от для цього був саме потрібен Константин Дорошенко, щоб він як експерт, якого експертна думка підтвердила, що це являється саме інсталяція, що це твір образотворчого мистецтва. Тобто виходить, що наприклад, якщо прописано чітко твори образотворчого мистецтва, туди можна скидати фактично все, що вважає експерт запотрібно».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «А как определять этих экспертов? Кто может быть этим человеком, который может вот такое решение выносить: условно определять, что такое инсталляция, что такое художественный объект?»

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ну як в законі прописано, судовий експерт, таке поняття, і виходить, що він повинен мати певний досвід роботи в цій сфері. Освіта також в принципі, все доволі як? Імпирічним шляхом, це можна сказати, все видобувається. І він може вже бути авторитетом в цій сфері…»

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «То есть если у него есть какие-то регалии определенные и спектр его каких-то там заслуг, наград».

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Да, да, саме так».

Алло, здравствуйте.

Слушатель: «Алло, здравствуйте. Я звоню вам уже несколько дней. Вы знаете, передо мной лежит газета «Уикенд» 2008 года. Там интервью Людмилы Федоровой с победителем украинской битвы экстрасенса Анатолием Шевченка».

Что-то предсказали?

Слушатель: «Да, вы знаете, вот почему я звоню уже несколько дней. Там сказано в этом интервью: нам еще надо дожить до 2015 года и…»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Простите, к нашему разговору это имеет какое-то отношение?

Слушатель: «Я не знаю, я вот только вошла и как раз дозвонилась».

Вряд ли. Спасибо вам за то, что дозвонились, но мы говорим о другом, правда.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Да, ну продолжаем об этом говорить».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, надо музыкальное сопровождение, чтобы было понятней, о чем… О судебном заседании, таком специальном инсценированном судебном заседании, которое впервые проходило в таком виде, в ПинчукАртЦентре, которое, конечно, вызвало резонанс в арт-среде. Такие инсценировки будут продолжаться еще, потому что наверняка прецедентов если поискать, найти можно?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Я думаю, так. Це був перший подібний проект в стінах ПінчукАртЦентру. А він пройшов досить успішно, і мені здається, що такі практики можна продовжувати і трансформувати їх вже в трошки іншому вигляді».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Я на самом деле поражена тем, что ПинчукАртЦентр не записывал – не дала видеозапись всей этой истории, потому что это мог бы быть полноценный теле или радио, например, спектакль. Потому что это было не только познавательно и интересно, но и очень динамично».

А как вы обнаружили эту связку Алевтины и Цаголова?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Нет, ну так она и не скрывала ее сама изначально.

Ну она говорила, по-моему, твоими же словами, комплимент сделала, да? Ну а вот как плагиат, кто понял вот эту связку, как плагиат? 

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну как вы пришли к этому слову?»

Может быть кто-то уже Алевтину критиковал?

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ну в законодавстві прописано, що плагіат – це або повне, або часткове використання певного твору. То тут ми вже… Там у роботі Алевтини була лише.. добавила вона пару книжок і все, а вся інша, там, стілець…»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А то есть книжек не своих.

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Да, не свої книжки, Стругацьких там були, наприклад».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну да, известных фантастов, Лема и…»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И тоже ничего не спросила в общем.

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Виходить, що так. І в решті решт виходить, що в принципі можна було б прийняти, як би за плагіат все-таки».

У нас есть звонки. Я очень надеюсь, что наш следующий слушатель газету «Уикенд» не читает. Здравствуйте.

Слушатель: «Добрый день, вы со мной разговариваете, да?»

Да, с вами.

Слушатель: «Да, «Уикенд» я редко читаю. Я именно по вашей передаче».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Отлично.

Слушатель: «Очень интересная передача, очень познавательная. И я думаю, что очень нужно в данный момент именно для молодых людей, которые занимаются искусством, которые занимаются какими-то новшествами, скажем так, в искусстве. Почему, потому что они должны слушать эту передачу для того, чтобы свои идеи продвигать, а не то, что уже есть, как-то модифицировать и называть это каким-то своим новым именем. Очень много ребят сейчас у нас талантливых, и хотелось бы, чтобы они услышали это и видели в том, что вроде бы они придумали, а оказывается, это уже было, это уже есть. И чем это грозит? Очень многие люди у нас не знают, что за плагиат могут судить».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Да, вы совершенно правы».

Слушатель: «И это узнают. Очень хорошо, что это узнают».

Спасибо вам за комментарий, но правда мы и сами не догадывались о том, что можно судить за плагиат.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ребята, а не постигнет ли, например: если молодые художники узнают о том, что их будут судить жестоко вот так вот за плагиат, не отобьет ли это у них вообще желание творить? Ведь было уже всё, уже всё придумано, всё сказано.

Сейчас вот в мусорные баки выкидывают чиновников. 

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Так художников скоро будут.

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ну в принципі за законом захищається тільки форма, а не сама ідея. Тобто ідею легко підхопити і в шось її перетворити наприклад; а от в формі – її вже трішки перероблювати-то требо. І тут в цьому випадку я вважаю, що вже в форму можна щось вкласти нове, щоб це не потягнуло на плагіат».

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну да, условно даже вот на нашем примере, о котором идет речь: о работе Алевтины Кахидзе, как говорили эксперты ну и собственно это очевидная история. Она же могла сделать же не инсталляцию буквальную, а перенести это в плоскость картины, например, или сделать, там, какую-то видеоскульптуру или звуковую скульптуру. Ну что угодно в общем-то. Может быть любое другое проявление искусства или направление в искусстве для того, чтобы такой истории не случилось».

А что вы думаете по этому поводу, алло.

Слушатель: «Здравствуйте. Вы знаете, тут хочется вам напомнить один старый анекдот по теме. Когда заканчивает, пишет дипломную работу композитор, а ему говорят: вот ничего не приходит на ум. Ему говорят: возьми перепиши задом наперед сочинение своего учителя. Говорит: ну вот, получился Бах. Поэтому иногда вот это как плагиат уже печально, а есть использование фрагментов, еще чего-то. Знаете, закон не всегда совершенен. Например, я люблю читать дочке стихи Маршака или того же…»

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ой, сорвался звонок.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну скажите, будет ли такая практика полезна в действительности художникам. То есть как они могут вообще такими всеми выводами вот оперировать? В чем конкретно это может им помочь?»

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Мені здається, що суть цього проекту була взагалі інтегрувати і мистецтво, і право, і показати, що наш закон, не зважаючи на те, що він є, він є досить недосконалим. Тобто мені здається, що при його створенні дуже мало залучили експертів, які саме розробляли навіть термінологію, яка використовується в тому законі. Тому зараз використання цього закону – воно на досить такій примітивній стадії в Україні. І де які художники і митці – вони навіть не знають, що їхні права можуть бути дійсно захищені».

А якого закону?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Закон про авторські права та суміжні права».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Маша, вот скажите, если например в Харьковском, в Одесском музее современного искусства – где угодно, устроят подобный судебный процесс над художниками, которые выставляются там, вы будете подавать на них в суд за плагиат ваших идей?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Ні, я не буду. Мені здається, це хороша практика, нехай використовують».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: То есть побольше бы таких, да? Пусть снимают, пусть выкладывают.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Ну то есть по большому счету, эта ваша практика скорее была призывом к тому, чтобы пересмотреть вопрос законодательный, да? И наверное, теперь на вас как на студентов 3-го курса ложится такая непростая задача, в которой вы должны в будущем разобраться уже выпускниками.»

Алексей СУРЖИК, студент юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Я б хотів би сказати, що з приводу законодавства, то важко виміряти щось таке духовне: ну дуже важко, це майже неможливо. А законодавство до цього підходить з такої раціональної точки. То як це можна взагалі щось виміряти, коли там якесь духовне, там емоції, там щось прекрасне. А з другої точки зору там формальне таке, раціональне. Тут треба дуже важко працювати над цією роботою».

Хорошо, какие художники сейчас, возможно, уже попали под прицел ваш? Вы же планируете подобные акции?

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Поки ми ще нічого не планували. Це був такий єдиний опит, який ми розбирали. І спочатку він нам здавався абсурдним. Чесно кажучи, про організацію цього проекту я не думала, що суд присяжних вирішить, що Алівтіна все-таки використовувала плагіат».

Присмотритесь к выставке художника Алексея Зараховича. Сейчас эта выставка в Национальном музее Тараса Шевченка. Возможно, там что-то неладно, ну а вдруг.

Мария ШЕНКНЕХТ, студентка юрфака КНУ им. Т. Шевченко: «Дякую за наводку».

Мы будем говорить с Алексеем Зараховичем об этой выставке вот через 5 минут.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Поэтому вы можете остаться.

Спасибо вам большое за то, что пришли. Мария Шенкнехт, студентка юридического факультета и автор этого проекта.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И Алексей Суржик, студент юридического факультета и защитник со стороны истца в этом процессе.

И спасибо Леле Гольдштейн.

Леля ГОЛЬДШТЕЙН, культуролог: «Спасибо».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Эфир без правил продолжается. Ещё час до программы, которая называется «Вне контекста». Тема «Вне контекста» сегодня – Блаженные миротворцы, люди которые остановили войну. 

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Эту программу обычно ведет Алексей Зарахович и Константин Дорошенко, но сейчас мы бы хотели вас познакомить с Алексеем Зараховичем не как с ведущим радио Вести, а как с поэтом и главное с художником, потому что на прошлой неделе в Национальном музее Тараса Шевченко открылся его проект, персональная выставка. Называется она «Стеклодув».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И на этой выставке уже успела побывать Леля Гольдштейн. Леля, ну вот что ты скажешь? Твои первые ощущения.

Леля ГОЛЬДШЬЕЙН, культуролог: «Да, во-первых, я должна добавить, что кроме выставки Алексея Зараховича накануне до его выставки, открылась еще и выставка Анатолия Днистрового. Это тоже челок с территории писательской и это вот такая игра что ли».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Живопись двух писателей. В разных залах.

Леля ГОЛЬДШЬЕЙН, культуролог: «Да, в разных залах. Да. Ну, в общем, по большому счету, такой в некотором смысле их разговор на территории теперь уже изобразительного искусства. Ну, вот с Анатолием Днестровым мы поговорим немножко позже, он будет у нас на связи по телефону, а пока к нам присоединяется собственно Алексей Зарахович». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «Здравствуйте».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И Константин Дорошенко. Пока вы к нам присоединяетесь и устраиваетесь здесь поудобней, вам здесь в студии еще быть пару часов. Мы послушаем справку.

Досье: Анатолий Днистровой родился в 1974 году в городе Тернополь, член украинского ПЕН клуба, автор 15 книги, прозы, поэзии, эссеистики, романов «Пацыки», «Тибет на восьмом этаже», «Дрозофила над томом Канта», книг эссе: «Автономия Орфея»,«Письмо с окраины». Последняя книга «Завтрак на снегу» 2014 года. Поэтические произведения Днистрового переводились на английский, армянский, немецкий и итальянский языки и отмечены несколькими литературными премиями. Живописью активно занимается с 2013 года. Берет консультации у художников Украины. Отдельные произведения находятся в коллекциях Украины и Франции. Алексей Зарахович поэт, культуролог. Автор пяти книг стихотворений и многочисленных публикаций в Украине, а также странах ближнего и дальнего зарубежья. Дмитрий Стус директор музея Шевченко говорит о Зараховиче следующее: «Язык и вода у Алексея Зараховича в постоянном движении и взаимодействии, а потому естественно становится инструментом, не только перекодирует звук в образки действительности, но и помогает увидеть наш мир в контексте и эстетике Киева, его сердца - Подола».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, мы говорим о выставке двух поэтов Алексея Зараховича и Анатолия Днистрового. 

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Писателей, а теперь уже и художников. Выставка, которых проходит в национально музее Шевченко. Вот, я вчера специально поехала, и оказалось, что именно вчера была профилактика. Такая я везучая, да санитарный день. Так еще и понедельник у них выходной. Хорошо устроились. А выставка один месяц продлиться, я так понимаю.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «Нет, меньше, до 5-го сентября».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алексей, вы говорите, что эта выставка, это не что иное, как иллюстрация стихов. Первая ассоциация, которая у меня возникает, это как музыкант, который снимает видеоклип, делает видеосопровождение аудио треку.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: « Хороший пример, но не в данном случае. Нет. Когда я говорю – иллюстративность, вот, что подразумеваю. Во-первых, и стихи и вот эти вот картины, они как бы сказать подчинены одной стихии. И, в общем-то, написаны так или иначе вот как стихи пишутся, так же эти картинки писались. Это, во-первых. Во-вторых, иллюстративность, не в том смысле, что они иллюстрируют мои стихи. Скорее всего, они иллюстрируют, в том числе и которые они написаны, или скажем те стихи, которые могли быть написаны, но почему-то не написались. Я вот так бы сказал. 

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Я вам скажу откровенно. У меня сложное взаимоотношение с поэзией и как раз эта выставка, которую я видел, она помогла мне в первую очередь по-новому воспринять Алексея поэзию. Потому что для меня, мир поэзии, он слишком герметичен на сегодняшний день. Весь 20 век, это фактически год поэта, но что-то в моем, во всяком случае, восприятии иначе происходит, поэтому поэзия мне кажется ну уж слишком закрытым на сегодняшний день, закрытой территорией. Я не назвал бы эти работы, Зараховича, иллюстративными вообще. Но, что мне позволила выставка понять, это то, что собственно и в поэзии и в визуальном Алексей занимается созданием неких иллюзий. Очень странных, которые одна в другую перерастают, это некая бесконечная метаморфоза иллюзий. Как в слове, так собственно и в изобразительном. А сточки зрения формально, как для человека, который занимается критикой, мне был интересен сам подход к технике. Потому что, работы, которые мы видим на выставке, это компьютерная графика».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, и вот тут по подробней. Вот как это выглядит. Это просто большие такие принты. 

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: « или, скажем, писать, рисовать акварелью и так далее».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Больше похоже на акварель, насколько мне сейчас это видеться с монитора компьютера.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: « Вот на самом деле не только акварель. Вот, что интересно, что как раз компьютерная графика, она воспринимается часто, как нечто вспомогательное, как нечто, что позволяет реализовать быстро современными возможностями какую-то идею. Ну, сама по себе компьютерная графика, как нечто самодостаточное, не воспринимается до сих пор в искусстве. Я помню, вот цикл Александра Ройтбурта, который он делал в конце 90-х, тоже компьютерная графика, но это были такие больше абсурдистские, сюрреалистические какие-то работы. На тему там Северной Кореи, в том числе и Ким Чен Ына. Было видно, что человек так скорее развлекается, пользуются он возможностями компьютерной графики, потому что ему не надо делать трудоемкую гравюру или что-то подобное. Это было некая иллюзия гравюры. Но, вот Зарахович по-другому использует компьютерную графику как таковую. Она приобретает у него свою фактуру. И это не подделка под акварель, это не компьютерная графика, которая претворятся какой-то другой техникой. Она получает сою фактуру. То есть, это очень интересно».

Леля ГОЛЬДШЬЕЙН, культуролог: Костя, а как перекликаются эти два зала, которые в экспозиции собственно музея Шевченко. Да, Днистрового и Зараховича. Людей, которые немножко с другой территории, они как бы с территории искусства, да. Но при этом писатели, которые зашли на территорию искусства изобразительного.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: Ну, это логично. И вообще подход для такого музея, как Национальный музей Тараса Шевченко, потому, что Тарас Шевченко поэт. Для многих в первую очередь – поэт. А музей изобразительного искусства представляет его в первую очередь как художника, а не как поэта и я не однократно говорил об этом и хочу повторить, что Тарас Шевченко, как художник, очень недооценен в нашей истории искусства. Потому что, то, что он делал в 19 веке, если это сравнить с тем, что происходило тогда в российском искусстве, то Шевченко конечно, совершенно революционные делал вещи. Вот к тем, к которым он обращался, тех форм, в которых он изображал эти вещи. И тут конечно, как по мне, то два зала эти выставочных, они не перекликаются. Это просто две выставки, объединенные формальным подходом то, что вот писатели тоже могут быть художниками. Это совершенно разные миры, это совершенно разные подходы и лишь формальный принцип того, что оба художника являются еще и писателями их объединяет. Ну, тем лучше на самом деле, потому что не всякого художника можно вставить рядом с другим и не всегда это происходит органично. Это два разных мира. Поэтому правильно, что они в разных залах, а там совершенно разный подход даже к экспонированию к тому, как работы представлены и я считаю, что вот это самопересечение, которое существует в личности Шевченко, оно вообще очень символично для культуры украинской. Человек не просто поэт, не просто художник, не просто мыслитель, а все вместе. И это позволяет нам предполагать, есть такая фраза, что талантливый человек – талантлив во всем, я с ней не соглашусь. Но очень часто, когда мы от писателя ждем, например чего-то одного, когда он обращаться к другим видам искусства, мы можем получить более как бы глубокое понимание мира именно художественного мира, именно этого конкретного писателя.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте прервемся и вернемся через одну минуту.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это эфир без правил. Мы говорим о двух выставках, выставке поэта Алексея Зараховича и о выставке Анатолия Днистрового, с которым мы свяжемся через несколько минут.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Которые открылись одновременно, но в двух разных залах. И это своего рода разговор двух писателей и теперь уже двух художников. Ваши работы называются «Стеклодув» об этом бы хотелось по подробнее.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Вот на самом деле, я хочу сказать, что стеклодув, как образ, он присутствует и в поэзии Зараховича и еще раз, для меня является одним из подтверждений того, что этого творческого человека интересуют как раз метаморфозы. Интересует некая иллюзия превращения чего-то. Когда дуют стекло, это собственно, вот тоже такой процесс метаморфозы».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «Ну, в общем да. Выставка по названию стихотворения «Стеклодув». Вот. Еще потому что стекло не редко сравнивают с водой. Точнее когда хотят похвалить качество стекла, как раз говорят о его прозрачности, о его водянистости. Иными словами сравнивают рукотворное изделие с живой стихией. Уподобляют неживое, живому. В надежде, безусловно, вдохнуть в стекло жизнь. Вот, собственно, поэтому, я думаю».

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: « А что этот образ значит для вас. Потому что он переходит из работы в работу, из стихотворения в стихотворение. Он не только в одном стихотворении встречается».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: « Ну, давайте я прочту стихотворение, и как бы сказать отвечу. «Стеклодув». 
Воды бродячее стекло
Качает лодку стеклодува
А он забыл про ремесло
… И я забыл про стеклодува
Кому ещё так повезло
На вымостках стоять и видеть
Всю видимость — и сушь и сырость
Весь вымысел — себе назло
Воды разбитое стекло
… На вымостках стоять и видеть —
Оттенки, тайники, приметы
Мальков тревожные полёты
И слышать не тебе советы
И верить — не твои заботы
Так рыбе, взятой под стекло
Приносят воздух в птичьем клюве
… И что ни выдох — ремесло
Трубит о спящем стеклодуве».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и вы также говорите, что все, что вы пишите, так или иначе связано с Киевом? А как вот соотнести Стеклодува?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: « Хорошо. Я поясню. Это очень просто. Все очень просто. Для меня Киев на самом деле это не дома и улицы, это даже не люди. Это, в общем-то, холмы и река. Когда-то написал прямая Днепра и короткие волны холмов. То есть, вот такая чистота излучений, вот такая вибрация, которая собственно и формирует пространство и время, которое называется Киевом».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Почему тогда Подол, прежде всего?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: « Ну, Подол просто на самом деле ближе всего к воде, к корням, иными словами. И еще, наверное, потому что в какой-то степени он сохранился».

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Вне эфира, мы, кстати, не редко с Алексеем говорим о Киеве. И я соглашусь с одним из его тезисов, что творческие люди киевские, именно киевские персонажи в искусстве, такие как академик Котарбинский, например, это, как правило, достаточно некие закрытые системы. Вот Киев порождает таких творцов, которые в какой-то степени каждый герметичен. Он не находится в широком диалоге с миром, он затягивает вас на свою территорию. Вам сталкиваясь с ним приходится пытаться разобрать его именно герметичные коды».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «Ну, это такой себе естественный символизм. Вот то, что было увидено, уже упомянуто Котарбинский, например, в его творчестве, как раз и увидели символизм. Он стал знаменем символизма, а был ли он таковым на самом деле. Это вот такой естественный киевский герметизм, когда есть вот свои какие-то смысловые поплавки, вот, они существуют, и они воспринимаются со стороны, как некий символ и как некий набор символов. Поэтому естественно Каторбинский вписался в символизм, как собственно, скажем Владимир Маковейский тоже, в общем-то, был воспринят как поэт символист. Хотя, по сути, как таковым он не являлся именно символистом. Если уже так жестко к этому относится».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С нами на прямой связи сейчас Анатолий Днистровой. Анатолий, здравствуйте.

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: «Добрий день».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Главным образом, поздравляем вас с открытием, безусловно. Ну и нужно сказать, что вот мы сей час говорим с Алексеем Зараховичем о выставке. Расскажите о своем проекте и о том, как вы пришли к тому, чтоб все-таки с территории поэтической и прозаической перейти на территорию искусства визуального?

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: «Мені перед усім дуже приємно, що ми з Льошею зустрілись на одній території. Я дуже його люблю».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «Да, давно не виделись, на самом деле»ю

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: «А що сталося зі мною в житті, що я почав малювати. Ну, мабуть було такі трішки екзистенціальні моменти, я не хочу детально іти, але спробував, одним словом, мені стало дуже добре, було в мене спершу, як психотерапія, але перейшло повністю ну таке дуже гіперактивне хобі».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Анатолий, а скажите, у вас тоже есть произведения с названием «Мы реальные пейзажи»?

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: «В мене я назвав свій сюжет, оцей цикл «Ірреальні пейзажі» бо, ну, я не малюю реалістичних картин, бо я якщо чесно не дуже бачу митця до дійсності. Тобто наслідувати реальність зараз мені здається не дуже це продуктивно, можливо я і помиляюсь, але хотілося робити щось таке, що би нагадувало щось наше таке, що нас оточує, але з іншого боку було щось інше. Ну, це така в мене форма моделювання, я б сказав».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что это за абстрактные поиски, которыми объединены ваши работы. Что вы искали в этот раз?

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: «Ну, мені та складно сказати. Я по-перше дуже не люблю в поезії і в живописі не люблю взагалі соціологізми. Тобто з будь-якого заземлення в таку нашу поточну реальність. Проза це трішки інше, бо проза це завжди, якщо так абстрактно говорити, це брудна білизна, охочим ми того, чи не охочим. Брудна білизна людського буття, так. Якщо так іронічно сказати. А от як раз поетичний якийсь, поетична стихія і можливо навіть живопис, вона більше схильна для того, щоб шукати якусь таку втрачену метафазу, як не знаю, як це назвати. Хочеться шукати щось таке інше. Взагалі би не було навіть людського, як фактору, я так сказав».

Леля ГОЛЬДШЬЕЙН, культуролог: «Анатолий, я знаю, что 24 числа, собственно в день открытия в музее Шевченко состоялся разговор между вами, то есть это был открытый диалог на который могли прийти и зрители и слушатели между вами и Сашей Михедом, современным молодым украинским писателем. Назывался он «Территория технологи идентичности». В общем, о чем он был?»

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: «Ми з Сашею, якось говорили вже давно, давно, так дуже давно дружимо. Мої міркування полягали в тому, що справді під впливом якихось таких штук, техногенних, віртуальних, мені важко це показати, виникли нові моделі по-перше розуміння літератури, по-друге самих творчих літературних практик. І взагалі всього, що вони створюють. Тобто митці інших соціалізацій попередніх, я саме до них належу, у них не виникли в таких умовах.. І ми з Сашею хотіли просто поговорити на цю тему. Наскільки докорінно все це змінилося за останніх там якихось років за 10, можливо 15, 20. І яким буде день завтрашній в літературі, так. Яка буде взагалі проза, її характер, які будуть, так скажімо жанри, дифузії, якісь тематичні моменти. От про це все говорили. Об’єднали це все трьома моментами, це перше - територія, розуміючи під цим, територія з чим має прозу, це так зване «що», так. Технологія, це давній концепт формалізму, ми говорили як, як писати. І ідентичність, тут йдеться в дуже широкому розумінні, не громадянської ідентичності чи національного взагалі, культурна географія, ціннісні смислові установки сучасного автора українського, в парадигмі якій він себе бачить. Свою творчість, свою культуру і так далі. От десь так, якщо коротко сказати. Цей комплекс тем ми хотіли розкрити на цьому нашому невеличкому семінарчику».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Следовательно, Александр Мехед наверняка тоже скоро выпустит, возможно, серию каких-то работ художественных. Ну, увидим.

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: « Можливо».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо большое. Анатолий Днистровой, художник, который сейчас вот в экспозиции выставки, о которой мы говорим, представлены работы Анатолия Днистрового.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «И кстати если сравнит эти две выставки Днистрового и Зараховича, притом, что Зарахович использует, как мы уже говорили, технику компьютерной графики, которая казалось бы декоративна. Компьютерную графику используют для декорирования чего-нибудь. Так вот, как раз работы Днистрового выглядят гораздо более декоративными, хотя они традиционно написаны красками. Вот они больше похожи на что-то скажем откровенно картины для интерьера, да. Собственно не смотря на претензию художника, что он открывает некие новые миры, он скорее делает вещи декоративные, а не…. Вот над его работами мне не пришлось ни о чем задуматься, скажем, так. А вот миниатюры компьютерной графики Зараховича, они вот не декорируют, они действительно скорей приоткрывают вам куда-то двери».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Анатолий. 

Анатолий ДНИСТРОВОЙ, поэт: «Тому що, ви розумієте, я не можу малювати, скажемо фігуранти чище щось. Я зараз вчусь і очевидно, що я орієнтуюся в перу чергу на практики які мені близькі, не лише, скажімо світоглядно але в першу чергу за технічним виконанням. Тому для мене природно буде скажімо корпус абстрактного імпресіонізму, власне якісь елементи пов’язані з декоративізмом. Я цілком погоджуюся. Я перед собою не ставлю завдань внести якийсь внесок в розвиток мистецтва. Це в мене буде простий такий невеликий сюжет моєї біографії, що я малював. Як скажемо Винниченко.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Ну, Винниченко, вы сравнили. Винниченко большой художник на самом деле. Давайте не будем иронизировать по этому поводу».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «Мне кажется вообще, на самом деле здесь важен, вот как взаимодействует текст и взаимодействует вот этот ряд живописный. Мне думается, что если они перемигиваются то это главное. Все остальное вторично».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И на этом все можно будет посмотреть в национальном музее Тараса Шевченко, еще до 5 октября. Пожалуйста, двери открыты. А мы еще продолжим разговор с нашими гостями Алексеем Зараховичем и Константином Дорошенко, но совершенно по другому поводу. Будем говорить, не удивляйтесь, об истории, о недавно появившиеся специальном сайте, который развенчивает исторические российские мифы, которые касаются украинской истории. Вот об этом, о его появлении и о конкретных разделах попытаемся пройти быстренько в следующие полчаса.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Эфир без правил продолжатся. Василиса Фролова.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И Дмитрий Терешков. День добрый. Мы с нашими гостями, которым передадим дальше эстафету Константином Дорошенко и Алексеем Зараховичем продолжим сейчас разговор. Но мы попытаемся вам рассказать о недавно появившемся таком историческом сайте, который называется «Ликбез. Исторический фронт». Создан он на прошлой неделе. Посвящен он 50-ти материалам пока по украинской истории. Специально этот портал был создан для людей, которые ищут надежные источники информации по истории Украины, да и мира. И хотят формировать свою позицию, иметь возможность ее обосновать. Так утверждает координатор этого проекта «Ликбез» Кирилл Галушко. Вот, что он сказал в коротком интервью радио Вести, по поводу того, почему они решили именно сейчас открыться в таком виде.

Кирилл ГАЛУШКО, координатор проекта «Ликбез»: «Ті люди, які зібрались навколо проекту «Лікбез» більше 10 істориків різних наукових дослідних інститутів Києва та інших міст Україні. Значить ми намагалися зібрати перелік мислів які торкаються бандерівців, колабораціоністів, формування території України, легітимності української держави і дати на ці міфи відповідь. Зрозуміло, що ці відповіді вже давалися мною, але наша мета біло дати це для пересічного мешканця Інтернету, які шукають коротко, ясно викладену історичну інформацію».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Именно профессиональные историки должны противостоять пропаганде и распространению недостоверной исторической информации, которая сейчас распространяется в информационной сфере. Так считает директор Института национальной памяти Владимир Вятрович.

Владимир ВЯТРОВИЧ, директор Института национальной памяти: «Очевидно, що історики не можуть стоять осторонь цього процесу, коли історики - це особи які наділені певними навичками, певними знаннями, спеціальними знаннями. Найкраще розповідати про всі ці нахабні фальсифікації, які здійснюють російською пропагандою. І мають певний спільний обов’язок протистояти цій шквальній російській пропаганді».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: При этом главный редактор интернет издания «Историческая правда» Вахтанг Кипиани считает, что украинцы должны получать достоверную информацию об истории, а не контрпропаганду. Ну, думаю, с этим спорить нельзя.

Вахтанг КИПИАНЕ, главный редактор интернет издания «Историческая правда»: «Дискусії особливо запеклі на фейсбук сторінці лікбезу, коли професіонали, освічені гуманітарії дискутують навколо дуже конкретних речей, які треба вкласти голову українців ні всі ці пропаганди, ми ніколи не переплюнемо російську пропаганду. У цьому полі взагалі не треба намагатися вести полеміку. Тому наприклад спроба Russia Today проти російських тон брехні створити українську, немає сенсу. І головне - ми країна свободи, ми маємо презентувати, представляти людям все те багатоманіття, всі ці складнощі, всі ті контр версії, розвилки, які були в історії».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и учитывая то, что мы сейчас будем говорить не в целом о истории противостоянии пропаганды, а о конкретном сайте «Ликбез. Исторический фронт». Давайте ознакомимся с некоторыми фактами, которые уже представлены на этом сайте.

Детали: Такого постоянного славянского населения в Крыму ни в древности, ни в раннем средневековье не было. Славяне купцы и славяне невольники фиксируются на полуострове не ранее 11-15 веков, а русские стали составлять заметную часть полуострова только во второй половине 19 века. В большинство превратились лишь в 20-м веке. Украинское население изначально и постоянно преобладало над русским на юго-востоке Украины. Максимальную долю, от общей численности населения края украинцы составляли в 1745, почти 97%, а минимальную в 1779 – 64,5%. При этом русские ни в одном уезде не были большинством. Часто даже ли вторым по численности этносом уступая молдаванам, немцам и другим переселенцам. Попытка членов организации украинских националистов ОУН провозгласить украинское государство 30 июня 41 года, закончилось заключением Степана Бандеры и его соратников в концлагерь. После 22 июня 41 года, оуновцы делали то же самое, что и в сентябре 39, в условиях войны между собой и враждебных к ним государств они пытались установить свою власть и провозгласить независимость Украины. Соответственно план этого восстания никак не координировался с военными планами Германии. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алексей, Константин вот среди выше изложенных фактов есть что-то, с чем можно было бы поспорить?

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Тут нужно вернуться к пониманию того, что такое история, и какая она вообще бывает. Вот нам бесконечно внушают то, что история якобы наука идеологическая, заидеологизированная. По средствам ее можно доносить какую-то ту или иную идеологию. На самом деле, в данном случае мы говорим тогда об идеологии, анне об истории, потому что история это наука, которая изучает факты. Факты, которые зафиксированы в тех или иных письменных источниках, которые нужно уметь анализировать. И я совершенно согласен с мнением Гарвардского профессора Емельяна Прицака и большинство современных историков считают именно так, что существует только всемирная история. Не может быть истории какой-то одной страны, одной территории. Потому что это всегда будет взгляд той или иной степени не полный. История всемирная, более того, это история бесконечных приграничных территорий. Потому что границы постоянно менялись в этом мире. Когда то, что называется Францией, называется - Галия. Когда – то то, что называется Украиной, называлось Русью. Менялись границы, менялись, народны, менялись подходы. Если мы говорим о Крыме, например, и это большая проблема нашей науки и нашей политики, то, что все эти годы украинской независимости фактически никем не делались усилия, за исключением нескольких буквально человек, о том, чтобы понимать и изучать историю Крыма, Крымского ханства. А история Крымского ханства это 400 лет. Это 400 лет цивилизации европейского государства, на определенном этапе, которая стала частью нашей страны. Значит, мы должны были бы осознать снова-таки историю крымского ханства тоже как свою, несмотря на то, что во взаимоотношениях между славянами и Крымским ханством было много неприятных и сложных моментов. Однако они были вообще между всеми народами. Это совершенно естественно. Вспомним то, что сейчас мы считаем одними из главных союзников поляков. И давайте вспомним, что на протяжении 20 века даже, не говоря уже о древних временах, было очень много спорных и кровавых и не приятных моментов в истории и взаимоотношениях поляков и украинцев. Вот Адам Михнык, есть такой польский мыслитель, писатель, он вспоминал, как в свое время его шокировало выступление первого президента Украины Леонида Кравчука, который выступа, в том числе перед поляками, сообщил, что воссоединение западной Украины и восточной, было огромным праздником для его семьи. Михнык сказал, что он, тогда как поляк онемел, потому что для них это было чудовищная трагедия. И вот эти вещи нужно понимать, что мы не можем жить бесконечно эмоциями прошлого, что для кого было победой и что для кого было трагедией. Мы должны изучать это как факт. Не тащить эмоции из прошлого в современный день. Тогда будет больше здоровья во всех головах».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Вы прошлись по сайту, по пока что не многочисленным статьям и разделам?

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: « Да, я посмотрел».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Насколько эмоционально все это показалось?

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: « Нет, сам тон, который взят на этом сайте, он правильный, он безэмоциональный. Это скорее похоже на такие маленькие заметки в энциклопедическом словаре. Мне как раз как историку по образованию того и мало. Потому что история это обязательные ссылки на источники. Если мы не видим конкретных источников. Историю нельзя воспринять в изложении историка, который сам все знает, и ни на кого не ссылаясь вам, дал версию».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, с другой стороны и сайт не для вас. Он для обывателя. А мне как обывателю очень сложно разобраться, я в первую очередь обращаю внимание на вкладку вот эту вот «над проектом работают» и в первую очередь вижу каких-то историков, это какие-то кандидаты, доктора, но я не нахожусь в сообществе ученых, в данном случае, я не знаю, что это за историки. Точно такие же историки есть и в Российской Федерации. Тут вот вопрос веры возникает.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: « Знаете, здесь главный первый момент - конечно хорошо очень, чем больше исторических сайтов, тем лучше. Но вот какой второй момент и в принципе Константин об этом говорил. Ну, что происходит. Уже ясен посыл, то есть это не попытка аппелировать к науке, к исторической науке, а это попытка в данном случае одолеть северного соседа. То есть показать, что вот так то, так то, и так-то было. То есть в итоге мы что получаем. Изначально некую пропагандистскую историю. Не потому что там некая неправда есть, та хоть там 100% правда, но все равно возникает ощущение, что что-то в этом извините не так. Почему, потому что любая наука развивается не против кого-то, да. Она развивается, потому что есть страна Украина, есть ее история. Огромная история. Ее надо исследовать, надо изучать. Не потому что вперекор России или еще скажем каким-то возможным нашим будущим, будем надеяться, не будет. Но, тем не менее, неким врагам, абстрактным и конкретным. Нам нужно развивать свою историческую дорогу. Поэтому сайту спасибо, что он есть, но хотелось бы эти все мысли не в контексте борьбы с Россией, а в контексте освоения своей собственной истории. Что было бы здорово».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, а можно это мыслить не в контексте борьбы с Россией?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: В это время? Мы должны прерваться сейчас на минутку, давайте поговорим. Кстати да, как вы считаете, если же вы вот уже видели, наверное, этот сайт, напомню, он называется likbez.org.ua. Насколько он пропагандистский, насколько он вообще в условиях войны, вообще насколько правильно отражена здесь направленность исторических статей. Называется он «Ликбез. Исторический фронт». Звоните нам 3901046, поговорим с вами на эту тему.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, вот продолжаем обсуждать появление еще одного сайта, исторического. Называется он «Ликбез. Исторический фронт». Вот в самом названии вам ничего не кажется такого пропагандистского? Ну, вот.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Ну, вот история как наука, это, безусловно, фронт. Ну, это фронт за создание максимально релевантной соответствовавшей действительности информации о том, что происходило в те или иные эпохи и на тех или иных территориях. То есть история это конечно фронт, фронт борьбы за правдивое, безэмоциональное понимание того, что было на вашей земле в какие-то века».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Этот исторический фронт назрел только, когда назрел фронт на востоке, на Донбассе.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «На самом деле вот правильные вопросы, почему этого сайта не было 2-3 года назад. Верно? Вот такое ощущение, что мы все это немного опаздываем, как минимум на 2-3 года. То есть как минимум. Получается, что мы не выполнили свое домашнее задание. Отсюда и необходимость кому-то что-то оказывать и что-то объяснять. В данном случае россиянам и переписывать или, скажем, доказывать, что история совсем другая. Да ничего доказывать не надо на самом деле. Есть своя история, ее надо исследовать. То же самое касается культуры. Все 23 года декларируется большая любовь к украинской культуре. На то, чтобы декларировать это, уходят огромные усилия. Тратятся большие средства, на самом деле, какие-то баннеры висят. Рекомендуют любить украинский язык и прочее. То есть, но при этом словари то не выходят в том объеме, в котором должны выходить. При этом классика украинская не издается в том объеме, в котором она должна издаваться, она не пропагандируется. И мы опять опаздываем. А в итоге, что, получается, пройдет 2-3 года, и возникнет сайт, тоже какой-то фронт, который будет призван победить культуру северного соседа. Ну, это смешно. Нам не надо. Кажем так, в этих вещах нам не надо ни с кем бодаться. Нам надо просто себя самих открыть и все. Открыть свою историю, открыть свою культуру. Это не совсем фронт на самом деле, это вопрос только самоопределения и самоуважения, по большому счету. Тогда не нужно на груди в данном случае, вот в данном контексте рвать вышиванку, а зачем? Ну, да вот у нас такая история, да вот у нас такая культура, замечательная к слову говоря. Ее надо просто самим знать, уважать и любить».

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Ну, то есть мы возвращаемся к тому, что, к сожалению, гуманитарная наука она действительно в сложном положении в нашей стране, но она должна была бы создавать некий корпус, корпус того, что является украинская культура, кто ее представляет. Каких выдающихся художников, писателей, мыслителей, поэтов мы можем смело причислять к своей культуре. Мы можем считать и своими. В данном случае подход наиболее здоровый и правильный, мне кажется, такой, который существует в США. Где человек творческий, который на этой территории работает, на каком бы языке он не писал, он считается американским. Например, тот же Бродский, российский поэт, который считается американским поэтом, притом, что писал он по-русски. Он не писал на английском языке».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, писатель и поет: «Нет, у него были вещи на английском».

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Но, в основном, конечно же, писал он по-русски. Получил он Нобелевскую премию за свое русскоязычное творчество. И ровно также стоит понимать, опять же, для того, чтобы тогда этот фронт принесет нам какое-то оздоровление, когда мы начнем понимать, что мы это и крымско-татарская культура, а Гаспринским, которого называли дедушкой тюркской нации, которым начал первым издавать прессу на тюркском языке и которому стоят памятники в Азербайджане и в других странах, а он отсюда из Крыма родом. Это и Бруно Шульц, немецкоязычный писатель, это и Шалом Алейхем, который здесь вырос и писал о Боярке, фактически все что написано, это вот под Киевом происходит. Это все наше культура, это все мы. И вот это понимая и это понимая и признавая, мы, конечно, будем и сильнее, и если хотите, действительно полноценнее в этом, в современном мире».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте послушаем дозвонившегося. Здравствуйте.

Слушатель: здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Говорите.

Слушатель: Александр из Киева. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: да, да. Мы слушаем вас. 


Слушатель: Вот, звучал вопрос несколько минут назад, по поводу того, является ли этот сайт пропагандическим. Ну, я хочу сказать, что, скорее всего, является, потому что он высвечивает только одну сторону. Он же, например не рассказывает о том, что князь Потемкин Таврический по приказу Екатерины основал города, такие как Херсон, там Одесса. Или в Крыму.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А вы искали эту информацию на сайте?

Слушатель: Ну, я просмотрел достаточно много информации. Может быть, она где-то есть и спрятана, я не прочитал все статьи. Но я почувствовал некую однобокость. От того, что может быть сейчас в условиях войны, он должен рассказывать только одно. А в будущем он будет каким-то более разнообразным.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Ну, я в данном случае позволю себе, не согласится с вами. И вступится за коллег, потому что те факты, о которых говорите вы, они неоднократно, многократно изложены в огромном количестве источников. То, на чем этот сайт специализируется, насколько я понимаю, он дает информацию о тех событиях или вещах, которые малоизвестны. И в том смысле он дает действительно очень много полезной информации. Отсылая нас там от социологии к народонаселению нашей страны сто лет назад и так далее. Он действительно вводит в популярный в доступный оборот большое количество фактов, которые имеет смысл знать. Я не вижу в этом ничего пропагандистского».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Насколько этот оборот доступен? Потому что сайт. Может и сайт как-то избавить все общество от мифов, которыми нас кормит российская Федерация.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Никакое общество, ни украинское, ни российское, ни американское, ни какой сайт избавить от мифов не может. Склонность верить мифам, это слишком человеческое».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Так, а зачем это, для кого?

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Для того, если вы хотите быть все-таки человеком современным, если вы хотите ощущать себя человеком, живущим в 21 веке, а не в 15-ом по уровню своего мышления, и не в 18-м. То стоит, конечно же, наращивать знание свое, своей земли этой. Это естественно, это нормально. И стараться разобраться с тем, и что было на самом деле. Здесь ничего пропагандистского я вообще не вижу. Я считаю, что идя хорошая и мой единственный вопрос, что мне маловато ссылок на источники».

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну, здесь очень много, я вижу карт, Малой России и различных губерний в которых очень много разобраться. И для этого мне моего исторического недообразования маловато. Тут необходимо как раз иметь серьезный исторический background, для того, чтобы в этом что-то понять.

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Не запугивайте, Василиса, не запугивайте. Сайт очень простой и никаких академических степеней нет необходимости иметь, чтобы в нем разораться. Достаточно простой сайт».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло. Здравствуйте. 3901046, код Киева 044. У нас есть еще несколько минут для того, чтобы задать вопросы историкам, которые, конечно же, могут комментировать этот сайт, и это насколько я понимаю более корректно. А вообще вот есть какая-то, может быть вы знаете, уже реакция со стороны. Я имею в виду критика. Критика каких-то украинских историков. Тех историков, которые составляют этот сайт. Она возможна, или нет?

Константин ДОРОШЕНКО, арт-критик, ведущий радио Вести: «Ну, не знаю. Понимаете, существует огромное количество ведь и книг, они издавались, и продолжаю издаваться по украинской истории. При желании можно и их читать. Хотя с другой стороны, я соглашусь, с тем что, вот книги, научные исследования там книги того же Емельяна Прицака, которые он в Гарварде писал по «Походження Руси». Это достаточно сложное чтиво, оно требует подготовки. А тут пока что критиковать рано, давайте посмотрим, как этот сайт будет, наполнятся. Я на самом деле в нем не увидел никаких ну, пропагандистских моментов, я увидел попытку действительно дать больше информации. Только мне кажется, мы об этом уже говорили, что больше информации мы должны получать не только с точки зрения титульной нации - украинцев, а с точки зрения вообще всех народов и образования которые вот на этой территории в нашей стране существовали и ее, так или иначе, формировали ».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Приветствую радио Вести и Украину. Меня зовут Яков я из Харькова. Несмотря на то, что я пока этот сайт еще не посетил, я надеюсь его посетить в ближайшее время и дать, возможно, лучшую оценку, чем имею возможность сейчас. Тем не менее, что в любом случае, я считаю, что такое мероприятие полезным, с другой стороны приходится признать, что если человек сам не хочет знать, то его и палкой не загонишь. Дедушка Маркс учил – подвергай все сомнению. После того, как я прочел некоторые книги в своей жизни, в частности книги Виктора Суворова, которые учат, как работать с документами уже опубликованными. Для меня многое стало ясно, ну, конечно, еще не все и я по-прежнему знаю, что я ничего или почти ничего не знаю. Благодарю за внимание.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо большое. Да, у нас уже нет времени. Хотя у нас еще есть несколько звонков. Уже не успеем.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Успеем. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Алло.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, да. Говорите.

Слушатель: В этом сайте, там некоторые проблемы есть.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да. Он еще новый совсем.

Слушатель: Дело в том, что там некоторая информация, которая есть во всех книгах, которые производились лет 15 назад в Украине. И там просто, то есть, нет той информации. 

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Ну, возможно. Так про каждый сайт можно сказать. Сайт в разработке. И вообще на нем написано красными буквами «Ведется обновление». Терпение все только начинается.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Команда проекта состоит из 20 историков из института истории Украины, Национальной академии наук Украины, Национального университета им. Т. Шевченко, Института украинской археографии и других учреждений.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Но, помимо этого очень длинный список историков, которые и поддерживают тот проект, не только его создают. Поэтому чем больше таких проектов будет, тем лучше, наверное, тем проще нам будет разобраться нам с вами в нашей общей истории. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алексей Зарахович и Константин Дорошенко остаются в этой студии «Вне контекста» - «Блаженные миротворцы», люди которые остановили войну. Сразу после новостей. 

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Нам здесь точно делать нечего.

Читать все