СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Андрей Репа: "Первый жест настоящего революционного марксиста - заниматься критикой идеологии"

Культ Дорошенко"Столетие" Алена Бадью. Закончился ли ХХ век?

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести - радио новостей и мнений, у микрофона Константин Дорошенко. И в ближайший час мы будем говорить о "Столетии", о "Двадцатом столетии", не потому что у нас возникла по этому поводу ностальгия, а потому что в украинском переводе вышла книжка Алена Бадью, которая так и называется "Століття". Алена Бадью, достаточно влиятельного и ныне здравствующего французского философа, и выход, каждый выход подобной книги, который связан с современной философской, социальной и политической мыслью в Украине, он, к сожалению, до сих пор является событием. И мы попробуем с вами разобраться, что это за "Столетие", о котором пишет Ален Бадью, для чего вообще нужно изучать подобного рода философию. В гостях у нас сегодня философ Андрей Репа, который, собственно, подготовил перевод этой книги на украинский язык, а также культуролог Ольга Папаш. Добрый вечер.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Добрый вечер.

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Добрый вечер.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И давайте, для начала, нашим слушателям расскажем, кто такой Ален Бадью и почему именно он может быть интересен среди достаточно большой плеяды ныне здравствующих философов, в том числе и французских.

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Ну, я как переводчик этой книги, начну, Оля, как специалист по философии Бадью, продолжит. Надеюсь, мы сегодня разберемся. Собственно, я давно хотел перевести эту книгу, еще четыре года назад задумана была сама идея, что в Украине должна выйти книга такого, действительно, очень важного философа в мире, не побоюсь этого слова, философа номер один и мне сначала...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, тут с вами сторонники Хабермаса, например, поспорят и других философов. Каждый, кто интересуется философией, может все-таки выбирать своего, как философа номер один.

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Ну да, то есть нужно, конечно, все это объяснять. Для этого мы сюда и пришли. Собственно, философ номер один - здесь речь идет, наверное, о том, что Бадью работает в нескольких плоскостях, то есть он, не только пишет серьезные научные философские трактаты по антологии, феноменологии, по математике, по самым фундаментальным вопросам современной философии. Но также, как и Маркс, скажем, он также и журналист, он очень активно включен в жизнь своей страны, в жизнь вообще мира, он пишет очень много статей, разных публикаций на очень злободневные темы, очень полемично, часто резко, то есть высказывается очень часто по всем самым таким злободневным вопросам современности, также как Жан-Поль Сартр, он драматург, он пишет пьесы. Ну, скажем, я знаю несколько его пьес, которые очень напоминают Мольера, и также знаю его очень большой пиетет к Полю Клоделю. Также он романист, он пишет романы, не так часто как философские трактаты, тем не менее, у него несколько романов. Также он, собственно, читает лекции, публичные лекции в École normale supérieure, как и Сартр, как и Бергсон в свое время, то есть это публичный интеллектуал. И очень много людей приходит на его открытые публичные лекции, я, в том числе, посещал несколько из них. Раз в месяц весь Париж ломится на Алена Бадью, то есть, нет свободных мест, и, конечно же, это фигура неоднозначная, очень много критики по отношению к этому философу, но также и очень много последователей. Один из них очень известный у нас - это Славой Жижек.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, Славой Жижек, которого можно даже назвать не столько публичным интеллектуалом, сколько скорее поп-интеллектуалом. Но я хочу, кстати, слушателям сказать, что сегодня благодаря видавництву "Кальварія", которое эту книгу Алена Бадью "Століття" издало, у нас есть возможность разыграть четыре экземпляра этой книжки, которая только появилась на Украинском книжном рынке, и судя по тому, как она продавалась на Львовском форуме издателей, очень быстро превратится в библиографическую редкость, я прошу тех, кому интересна философия Алена Бадью, присылать мне во время эфира смс на короткий номер двадцать четыре тридцать пять, пожалуйста, представляйтесь и, пожалуйста, обосновывайте, почему вы хотели бы эту книгу получить. И в конце программы, я сообщу четырех людей, которые действительно эту книгу получат и смогут забрать ее в нашей редакции. А пока вернемся собственно к философу. Если говорить, ну вот вы обозначили круг, и Славой Жижек для тех, кто интересуется современной мыслью, фигура понятная. К Алену Бадью огромное количество вопросов, в первую очередь потому, что он человек, который продолжает верить в коммунистическую идею, он философ постмарксист, скажем так. Ну и понятно, что на постсоветском пространстве, не только на постсоветском, и в особенности в последнее время после Северного финансового кризиса две тысячи девятого года, когда напротив очень обострились настроения консервативные и правые идеи коммунистические, являются не то, что не популярными, являются скорее даже неким пугалом жупелом, является чем-то, что отрицается и отвергается вообще без всякой попытки анализа. Понятно, что французская мысль, она, как правило, традиционно левая и социально ориентированная, и лекции, которые собирают толпы людей Бадью во Франции, они объяснимы. Объясните все-таки, чем он может быть полезен нашему обществу и нашей стране, которая продолжает говорить о травме нанесенной опытом коммунизма на этой территории. Может быть, вы, Ольга?

Ольга ПАПАШ, культуролог: Я хотела только оговориться, что я не являюсь экспертом по философии Бадью, однако, я интересуюсь современной философией и я предлагаю подойти к этому вопросу чуть-чуть с другой стороны, как бы более с такой философской точки зрения, то есть выступить в защиту Бадью. Допустим, почему Бадью, а не Хабермас, как вы отметили.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: К примеру.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Да, к примеру. Как мне кажется, Бадью, а также другой философ очень важный, его постоянный оппонент и товарищ, то есть с которым они постоянно вступают в диспуты, однако же, они движутся в одном направлении, Жак Рансьер. Они это как некое новое такое слово философии, которое вывело ее из тупикового пути. Тупика развития, в который она зашла где-то в конце восьмидесятых, философия постмодерна. Которая говорила, что не ничего истинного, нет реальности и все это, самовоспроизведение этих вот мантр, которые также имеют параллели теории Фукуямы, которые вы сказали уже, про конец истории, оно как бы превратилось в несколько гнилое болото. И вот Бадью как раз интересен тем, что он позволяет нам реабилитировать понятие истины, то есть дать  истине новое какое-то звучание, и его истина субъективна, об этом возможно скажет Андрей, а я просто отмечу, что во всех своих работах и, в том числе в этой, он развивает четыре режима истины: это политика, наука, искусство и познание, да? Философия.

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Любовь.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Любовь. Тем более, да. Именно поэтому, очень важно говорить о философе этого поколения или, как это назвать, нового течения, которое еще даже не получило нового имени, наименования, поскольку это еще живая мысль, которая разворачивается здесь и сейчас.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, в свое время мне приходилось общаться с российскими политтехнологами, которые говорили мне, что одним из самых популярных авторов, в современном Кремле, является как раз Славой Жижек. И собственно, та политика, в том числе социальная, которую правительство России проводит, она достаточно далека от социальных норм, от социалистических, скажем, идей, которые разделяет Славой Жижек, и объясняет их буржуазному миру в достаточно популярной игровой форме, но и собственно от идей Алена Бадью. В чем интерес современных политиков к такой мысли, которой они, по сути, в своих практиках не собираются соответствовать?

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Кстати, отвечая на ваш вопрос более комплексно, я бы хотел учесть, что в нашей книге, кроме самой вот книги "Столетие", мы добавили несколько текстов дополнительно. То есть, в этой книжке есть додаток, это какие-то ключевые тексты Бадью, которые в принципе, откроют читателю более широко горизонт его мысли. В первую очередь, там есть его лекция известная в университете Бирбек Лондона, "Идея коммунизма". То есть, все кто интересуется этой темой более глубоко, не так поверхностно, могут обратиться к этим текстам и в частности, скажем, я расскажу анекдот, почему скажем, Жижек так популярен в Москве, почему там не популярен, скажем, Бадью. В две тысячи пятом году Глеб Павловский тогда, мне представляется, сейчас  очень влиятельный человек в Кремле, то есть политтехнолог, который увлекается, интересуется современной левой мыслью, условно говоря, который привлекал и приглашал Жижека, в том числе, в Москву, вознамерился пригласить также и Бадью. Бадью резко отказался, он сказал что путинизм, Путинский режим абсолютно неприемлем, ему в союзники не подходит, правда он это сделал после того, как ему написали открытое письмо, ряд левых активистов, в частности, группа "Что делать", с объяснение, куда он едет Ален Бадью, куда в Россию он приедет. И после этого, на десятилетие Бадью перестали публиковать в России, хотя до этого было очень много интересных разных публикаций, это просто показывает то, что вот Жижек, как фигура публичного интеллектуала тоже в первые обоймы, морально, все-таки, всеяден. То есть, его могут приглашать как режимы Саддама Хусейна, и он будет ездить и читать лекции...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В этом мы должны будем прерваться на вести, но в этом, в общем, разница, да. Что позиция публичного интеллектуала может быть неодинаковой, не обязательно публичный интеллектуал превращается в конферансье какого-либо общества. На волне Вестей - радио новостей и мнений, мы продолжаем разговор о французском философе Алене Бадью и о его книге "Століття", которая недавно вышла в украинском переводе в видавництве "Кальварія". В гостях у нас сегодня человек, который эту книгу перевел, Андрей Репа, переводчик и философ, а также культуролог Ольга Папаш. Также я хочу напомнить слушателям, я предлагаю вам присылать смс на короткий номер двадцать четыре тридцать пять, в который, если вас интересует книга Алена Бадью, вы можете обосновать для чего она вам нужна, почему она вас интересует, и в конце программы четыре книжки достанутся тем, чье обоснование мне покажется наиболее убедительным. Возвращаюсь к Алену Бадью и к тем, кто его критикует. Его называют одним из тех, кто по сути, всего лишь продолжает искать оправдание насилия в человеческом обществе, что вот его приверженность идеям коммунизма, собственно, большой идее. Идея коммунизма - это идея переделывания мира, его кардинального улучшения, что по сути, это просто любовь к насилию, и что... тут обратимся к его тексту, он говорит о двадцатом веке и о главном настроении двадцатого века, как настроении и идеи, желании действительно окончательно, наконец-то, решить какую-то проблему. И приводит он, конечно, совершенно показательные слова из интернационала - это последний бой. Огромное количество идеологий, которые в двадцатом веке существовали, которые проливали моря крови, хотели окончательно решить вопрос с человечеством. Нацисты или фашисты, коммунисты, там коммунисты Сталинцы или Маоисты, все они считали, что существует некая большая идея, некий большой проект, который, безусловно, наконец-то, человечество из дремы вытащит, выведет на новый этап, и вот этот последний бой все решит, и жертв не жалко. Как сам Бадью, в своей книге "Століття", фиксирует, идеи эти, в общем-то, исчерпались, проекты эти политические многие рухнули, а кровь продолжает проливаться, так или иначе, нового мира и нового человека не создано. Что же?

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Ну сейчас я буду, как адвокат дьявола, объяснять как-то, апеллируя именно к этой книге, в первую очередь я написал  к этой книге предисловие, которое называется "Вечное столетие". То есть, это немножко, собственно, оксюморон, парадоксальное определение. Потому что столетие - это что-то короткое, определенное во времени, которое имеет начало, имеет конец, что-то историческое. И вот понятие вечности, почему оно вечное? Собственно, это игра на определенные ассоциации и, конечно, отсылка к определенным идеям Бадью. Это игра ассоциаций - это вечно, опять, собственно, одно и тоже, вот такое вот восклицание. ну, если риторически смотреть. Если концептуально, то Бадью очень серьезно подходит, уже десятилетиями, к вопросу коммунизма, в разных текстах, то есть он еще и в молодости, то есть в эпоху мая шестьдесят восьмого, начал изучать эту тему и писал о коммунистических вариантах в истории, если вспомнить эпоху древности, там восстание рабов, или средневековье - Томас Мюнцер, который с какими-то крестьянскими бунтами. В наше время там от Маркса до Мао Цзэдуна, тоже какие-то поползновения. То есть, всегда, вечно эта идея коммунизма она существует, она довлеет и собственно, она как проклятие, этот призрак коммунизма преследует человечество от, по сути, его рождения.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну да, стоит понимать, что коммунизм - это вовсе не только марксизм.

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Абсолютно да. То есть, Бадью, конечно, в первую очередь, понятие эмансипации, которое стоит в центре его размышлений, это не только понятие вопросов классовой борьбы, то есть определенных классов, какой-то конфигурации связанной с индустриальной эпохой, постиндустриальной эпохой. То есть, он не зацикливается на социологии, на социологизме, он смотрит шире, глобальнее, то есть для него вообще вопрос коллектива, возможности человеческой истории вырваться из оков каких-то тиранических каких-то идеологий, лон очень открыт. То есть, эмансипация для него, это не просто марксизм, ленинизм и точка, для него это открытый вопрос по ходу всей истории, то есть это вечный вопрос по сути. Освобождение человека от рабства, угнетения и какой-то несправедливости, лжи, потому что, как сказала Оля справедливо, что его интересует истина, это его в первую очередь отличает от всех современных философов постмодернизма, которые уже давно софисты, которые играются риторически с языком, которые, по сути, говорят о каком-то гедонистическом материализме,  в лучшем случае, в худшем, это какие-то религиозные какие-то догматики. Сегодня мы видим возвращение этих консервативных каких-то философий. Бадью абсолютно своей этой вот, скажем так, Платоновской идеей возврата к большим идеям, идеям справедливости, истины, коммунизма, он абсолютно не вписывается в современную конфигурацию мысли никак. То есть, он чистый нонконформист в этом смысле и идея коммунизма для него, с одной стороны - это вечная идея, с другой стороны - это все-таки гипотеза. Он также во многих текстах говорит о коммунистической гипотезе, то есть каждое общество для себя как-то переформулирует в тот или иной момент истории вот эту возможность эмансипации, возможность революции здесь и сейчас и, конечно же, делает по-разному. Он выделяет три этапа в наше время, можно сказать, во время модерна. Здесь возможно, стоит и Хабермаса вспомнить. Хабермас говорит о проекте просвещения, как неоконченном, незакрытом, чем-то еще нужно совершить. Бадью говорит о коммунистической гипотезе. В первую очередь для него вот в девятнадцатом веке эта гипотеза выражалась через Маркса, то есть это была попытка объединить рабочее движение в некую интеллигибельность, вот понять, что рабочие на что-то способны. И кульминация этого была Парижская коммуна, когда рабочие попытались, взбунтовались, вышли на площадь, на свой майдан в Париже, и он был жестоко, собственно как и Киеве, уничтожен. Парижская коммуна был потоплена в крови, и вторая, по  сути, попытка, второй этап коммунистической гипотезы, уже состоялся в двадцатом веке. И собственно, книга об этом. То есть, вторая попытка состояла в том, как все-таки не проиграть как в девятнадцатом. Двадцатый век поставил себе вопрос победить, и это был вопрос организации, то есть уже не просто рабочего движения, как во всем мире, а как первый интернационал, второй интернационал, а уже вот объединится, дисциплинированно выстроить свои силы и наступать, не только обороняться, но также и наступать. И, конечно же, это ну Ленин, ну Сталин, это Мао Цзэдун, то есть весть двадцатый век, это попытка побеждать, не бояться идти вперед и удерживать победу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но все же, каков финал всех этих попыток? Ведь, по сути, попытка создать новый мир и создать нового человека, она привела только, действительно, к колоссальным кровопролитиям, и к обрушению тех систем, которые идеологи этих систем создавали. Тот же самый Ален Бадью, он пишет, что удивительный произошел в двадцатом веке парадокс: борьба за нового человека, если хотите, за сверхчеловека, коммунистического человека, советского  человека, не увенчалась победой. Нового человека создают современные технологии: медицинские и прочие. Новым человеком вам предлагают стать все тоже общество потребления, и оно предлагает вам подобные услуги, как вы можете взять и стать новым человеком. Мы сейчас снова прервемся ненадолго, а потом попытаемся разобраться дальше в этом процессе. На волне Вестей - радио новостей и мнений, у микрофона Константин Дорошенко и мы продолжаем говорить о книге французского философа Алена Бадью, "Століття", которая только что вышла в украинском переводе. В студии у нас культуролог Ольга Папаш и философ, переводчик Андрей Репа, человек, который собственно перевел этот труд. Ален Бадью в своей книге говорит о том, что двадцатый век, ушедший век, закончившийся век, ставил перед собой задачу окончательного решение некоего вопроса, например, античеловеческую идею окончательного решения еврейского вопроса, как в ситуации с нацизмом, окончательное решение вопроса социального тоже очень часто обращалось кровавыми событиями. Мы вспомним, миллионы людей погибших из-за сталинизма. Давайте вспомним эту же Камбоджу, где люди решили здесь и сейчас создать коммунизм, отменить деньги, отменить классы, экономя патроны, просто тяпками забивали тех, кто их не устраивал. В общем, двадцатый век себя исчерпал, люди поняли, что окончательно ничего решить нельзя, восторжествовала философия постмодернизма, о которой вы говорили, из-за этого разочарования в большом проекте. С другой стороны, если говорить, если продолжать мыслить в логике Бадью, двадцатый век закончился или нет? Давайте попытаемся разобраться. Может быть, он закончился только потому, что мы верим в символику цифр? Но если на смену этим идеям большого проекта не пришло ничего, кроме разочарования и абсолютного отказа от каких-либо стремлений, какие мы видим в постмодернизме, может быть, этот двадцатый век все еще тягостно тянется, и кровь продолжает проливаться? От идей люди отказались, а кровь продолжает проливаться на всех континентах: в локальных войнах, в терроризме, в переворотах. Так вот, господа, закончился ли двадцатый век?

Ольга ПАПАШ, культуролог: Ну это очень, конечно, сложный вопрос. Давайте начнем чуть-чуть более издалека, из самого текста исходить будем. С одной стороны, конечно, я буду лукавить, если скажу, что Бадью никак не демонстрирует свою позицию, которая, конечно же, является коммунистической. Но с другой стороны, в книге "Столетие" его методология состоит в том, чтобы дать высказаться самому столетию. То есть, это не Бадью хочет, чтобы так было, это как бы он просто констатирует этот факт на примере свидетельств самого столетия о себе. Например, он анализирует Брехта или Мандельштама, и как бы из их ощущения времени, в котором они живут, он формирует уже картину столетия о себе. Его оптика несколько другая, оно мыслит, вот это вот создание нового человека, вот то, что вы сказали, постоянное окончательное решение вопроса социального.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Некоего вопроса тщательное решение, да.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Да. Оно для него именно, в этом окончательном решении, важен момент разрыва, то есть момент перехода уничтожения старого и создания нового. Например, он сравнивает  двадцатое столетие, ну как, не сравнивает, а рисует такую картину столетия, которое началось с войны четырнадцатого восемнадцатого годов, Первой мировой, которая стала некой жертвой, такой псевдохристианской жертвой, которая требует бесконечного искупления. Бадью пишет об актуализации такой христианской философии вначале века, хотя может показаться, это не настолько очевидным. И какая может быть реакция на вот это вот чудовищное преступление, которое лежит в основе века? И он выделяет два типа реакции. По факту, насколько я понимаю, оба эти типа реакции они по тут сторону добра и зла, нельзя сказать, вот это хороший выход, а вот этот вот плохой. Первое, это покончить с вот этой вот войной чудовищной, которую называли там последней войной, Первую мировую, значит, покончить с чудовищным  этим преступлением, при помощи окончательной войны, еще более, вот это будет последняя война. Сейчас смешно слышать, что Первая мировая война считала сама себя, люди того времени считали, что это была последняя война, после этого были гораздо более чудовищные преступления. Но есть также и второй путь, этот пусть, условно говоря, путь либеральных демократий. Он в разных местах текста у бадью получает название моралистский или скромный, ну он, наверное, просто стесняется использовать слово убогий. Это такой путь, который называется  - лишь бы не было войны, такой достаточно известный у нас для конца коммунистического времени современности. Все что угодно, лишь бы не было войны. И Бадью просто показывает на примерах несостоятельность подобного типа мышления, потому что  в результате, по факту, оно становится пособником вот этого вот первого, мышления, которое хочет покончить со всем при помощи войны. Он приводит пример французского движения сопротивления во время  Второй мировой, которая была готова пойти на любые уступки, лишь бы не было войны, но по факту, они стали лишь пособниками нацистов. То есть, мне кажется, вопрос нужно ставить именно в такой плоскости, что эта идея, мы не можем говорить это плохо или хорошо, мы должны выходить из идеи состоятельности того или иного типа политики. И вот этот вот тип политики, который как бы отбрасывает коммунистическую идею, как отжившую свою, он несостоятелен, поскольку он сам становится пособником преступлений в своем таком показном пацифизме.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так правильно, он рассматривает как бы два подхода. Подход Мао о войне мировой революционной, которая будет последней, потому что она покончит с несправедливыми войнами, и мы убеждаемся, что этот подход, он, Слава Богу, не реализовался.  С другой стороны, позиция умиротворения либо вот режим там маршала Петена, который пытался спасти мир, либо подход тех же умиротворителей Гитлера, в лице Чемберлена и Даладье, до Петена. И тот и другой подход в решение того, чтобы человечество избавилось от несправедливости и справедливых войн, все равно не дает. В таком случае, такой философ и такая книга, если он больше задает вопросов, чем дает ответов, чем может быть полезна современному человеку, который все-таки, ищет ответы, особенно в том вале информации и информационных кошмаров, которые сейчас каждую минуту мы получаем из тех или иных источников?

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Ну, если посмотреть стратегически, да, где место Бадью в современном дискурсе о прошлом, современном и будущем, я смотрю это так, если брать, как вы сказали большой проект, скажем, Хабермас, с которого мы начали, называет это проектом просвещения. То есть если все-таки, мы как современное демократичное общество движемся к каким-то идеалам, к социальному государству, к какому-то законному правительству, каким-то цивилизованным нормам общения, то есть к этике коммуникационного действия, как говорит Хабермас. Хабермас в этом смысле очень оптимистичен, у него тоже есть книга, скорее текст о двадцатом веке, где он говорит о коротком двадцатом веке Эрика Хобсбаума, и все-таки, для него центральной точкой двадцатого века, был момент сорок пятого года, когда и один блок и другой блок, условно говоря, западный и, условно говоря, советский блок, в какой-то момент объединились, объединили усилия, стали союзниками в борьбе с нацизмом, с фашизмом. И этот был момент действительно очень ключевой, короткий, возможно, момент, потому что потом Холодная война все смешала и очень быстро забылось, вот этот альянс между либералами и коммунистами. Тем не менее, вот этот момент победы над фашизмом для Хабермаса это был момент продолжения вот этого большого проекта просвещения, когда все антипросветительские, фашистские, антиреволюционные дискурсы, которые тянутся с девятнадцатого века, весь девятнадцатый век проклинал французскую революцию в то время, он был делегитимизирован. То есть, фашизм был просто сброшен со счетов вообще как бы серьезные дискуссии. Проект просвещения в тот момент победил и выразился для Хабермаса в идею социального государства, государства демократического, законного, цивилизованного, правового. Другая, тоже, кстати, немецкая традиция мысли, которая ярче всего сегодня представлена в таком философе, как Джорджо Агамбен, но в то время это были Адорно и Хабермас, Хоркхаймер, прошу прощения, написали книгу "Диалектика просвещения". Они говорили, что все-таки, посмотрите, просвещение выражается диалектически в некий, сначала это был фашизм, нацизм, а после этого в американскую какую-то жвачку, вот эту культуру, массовую попсу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И достаточно тоталитарную.

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Абсолютно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте снова ненадолго прервемся и потом продолжим.

С вами Вести - радио новостей и мнений, у микрофона Константин Дорошенко. И мы продолжаем разговор о французском философе Алена Бадью, о его книге "Століття", которая недавно вышла в украинском переводе. Напомню, что в гостях у нас в студии переводчик этой книги Андрей Репа и культуролог Ольга Папаш. Когда Бадью, которого называют постмарксистским философом, философом современный, который верит в идеи коммунизма, несмотря на то, что он сам был свидетелем того, как эти идеи, когда их пытались воплотить в жизни, Сталин ли, Мао ли, и другие режимы были во многом дискредитированы. Когда он рассуждает о том почему, например, французские интеллектуалы восхищались Сталиным, он замечает очень интересный момент, что Сталин дал людям возможность жить без сомнений. Фактически мы говорим здесь не о коммунистической идее, мы говорим о совершенно средневековом, совершенно допотопном желании человека переместить ответственность за свою жизнь, за свои решения, за свои сомнения на нечто внешнее, это та же религиозность, которую, по сути, марксизм отрицает. Так в чем же тогда разница, по сути, марксистской идеологии, которая предлагает людям просто жить без сомнений,  за них решит вождь, партия, идея, от тех, кто верит в то, что все решит Бог Саваоф, например?

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Ну да. То есть, почему все-таки, мы должны защищать Сталина, для меня это все-таки не совсем ясно. Коммунизмы есть очень разные, то есть внутри этого движения есть антисталинизм, очень ярко выраженный в фигуре, скажем, Троцкого, в фигуре того же Мао, то есть, есть те, кто очень-очень осуждают политику Сталина.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но тут все достаточно, ну если очень просто объяснять нашим слушателям, то и Мао и Хрущев, по сути, были троцкисты, потому что идея Троцкого - это перманентная мировая революция, это вот та последняя война справедливая. Идея Сталина, все-таки, это была идея создание некой колоссальной империи, это больше была идея не революции, а империализма. То есть, понятно, что в трактовках коммунизма, много разных было течений, я не об этом вас спрашиваю. А о том, почему, несмотря на то, что даже Китай был вынужден пойти на либерализацию экономики, фактически отказавшись от коммунистических идей, почему мы снова должны, в том числе, благодаря этой книге "Століття", возвращаться к опыту вот этих модернистских проектов и надеяться на то, что мы услышим какие-то ответы для себя в них?

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Мне кажется, что, во-первых, первый жест настоящего революционного марксиста, мне кажется, состоит в том, чтобы заниматься критикой идеологии. То есть, современное общество покрыло себя пленкой определенного постмодернистского мышления, это мышление постапокалептическое, пессимистическое, даже можно сказать, если есть Хабермас, которого мы вспоминали, что он оптимистично смотрит на проект просвещения, а вот Адорно и  Хоркхаймер смотрят совершенно пессимистично, и сегодня Агамбен тоже продолжает эту линию, традицию мысли. То философы постмодернисты, они совершенно не интересуются этими вопросами, они превратились в своеобразных софистов вот в древности, которые не ищут совершенно истину, не дают ответов на вопросы, они просто порождают тексты, они просто играют различными языковыми играми, они просто оплакивают какую-то большую, как они говорят метанарративную, большие вот метанарративы двадцатого, девятнадцатого века, и это если они оплакивают. Если нет, то они вот просто интересуются собой, своим эго, и совершенно забывают о таких вещах фундаментальных, и для Бадью, и для любого трезво мыслящего человека, как коллектив, как общество, как необходимость бороться с несправедливостью, как эмансипация, то есть, это всегда открытые вопросы, то есть мы живем в украинском обществе, где правят сегодня большие олигархи, большие капиталисты, мы живем в очень капиталистическом несправедливом обществе. И как с этим вообще бороться, какие инструменты вообще, даже на мыслительном уровне, какой аппарат нам разработать, чтобы вообще критически осмысливать происходящее, как вообще вот стремиться к лучшему, если не коммунистическому, то более справедливому обществу. Конечно, эта книжка дает очень много важных существенных ключей, ответов, вообще, как бы вот немножечко проясняет дискуссию, она совершенно отбрасывает постмодернистские какие-то игры, переливание из пустого в порожнее, то есть эта книга, она дает очень большой концептуальный аналитический материал для того, чтобы опять вернуться к вот этим проклятым вопросам: свобода, равенство и братство, то есть, достоинство человеческого индивида, его коллективные возможности борьбы. И собственно, эта книга, впервые может, как глоток чистого воздуха для людей, которые вот потеряли какие-то совершенно любые четкие ориентиры, какие-то векторы куда двигаться. И, собственно, современное общество, оно учится только на собственных катастрофах.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но давайте, действительно, не забывать о том, что практики создания коммунистических режимов и идеи марксизма - это не одно и то же. И, по сути, идеям марксизма, идеям коммунизма во многом мы можем может быть благодарны за ту Европу, которую  мы, на сегодняшний день, так любим. Потому что практики эмансипации, то есть фактически социализации  тех или иных слоев общества, выведении их из тени, из состояния подавленности, это левые идеи, как раз оттуда родившиеся. Социальная ответственность, социальная справедливость, те гарантии социальные, которые существуют в Европе, к которым мы стремимся, это ответ, во-первых, на левые идеи, во-вторых, это ответ советскому режиму в период конкуренции, со времен Холодной войны. И эти вещи сбрасывать со счетов нельзя. Потом, когда мы действительно вспоминаем кровь, пролитую коммунистическими режимами, давайте, о чем нам Бадью напоминает, не забывать о том, сколько крови пролила все та же любимая нами Европа в такой, не замечаемой нами вещи, как колониальные войны. И то, что, например, французы творили в Алжире уже при генерале Де Голле, любимом победителе нацистов, это вполне сравнимо с фашистскими преступлениями. Действительно, чем важно обращение к философии, к истории философии, и к такому отстраненному взгляду на двадцатый век, что мы никогда не можем знать, какая идея окончательно победила, а какая может быть похоронена.

Андрей РЕПА, философ, переводчик:  Абсолютно. Я могу добавить к этому... я присоединяюсь, солидарен с вами, могу только добить одну фразу, что собственно, неотвеченный у нас сегодня повисший вопрос, что же делать все-таки с жертвами, с насилием, и такой жестокостью, можно ли какими-то более, не такой кровавой ценой достигнуть более справедливого и равного общества, о котором мы все мечтаем. Но здесь, каждый человек должен для себя определиться, на стороне ли он мысли или все-таки безмыслия, потому что, как говорит Бадью в этой книге, что жестокость, насилие были всегда. Вот только осмысленно ли оно или бессмысленно? Мне кажется, сегодня мы также присутствуем при страшных кровавых бойнях уже двадцать первого века, но совершенно без какого-либо проекта, без какого-либо осмысления, то есть мы просто видим бессмысленную резню.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы сейчас подведем с вами итоги того розыгрыша, который мы предложили нашим слушателям. Я попросил их в смс обосновать, для чего им нужна книга "Столетие" Алена Бадью, и было много достаточно интересных и неожиданных смс, но все-таки придется выбрать четыре. Так вот, с вами свяжутся, с теми, кого я сейчас смс зачитаю, свяжутся из нашей редакции, и вы с завтрашнего дня сможете книжку здесь забрать. Вот есть Жанна Петровна, которая сказала, что: "Надеюсь, это будет лучший подарок бабушки своей внучке, студентке философского факультета". Безусловно, мы хотим поощрить такое желание. Потом есть, к сожалению, не подписанный смс, который звучит так: "Я студент художественной академии, как творческого человека, меня интересуют философские идеи. А серьезная литература, переведенная на украинский язык, является для меня огромной ценностью". Безусловно, студента художественной академии мы поощрим. Потом есть очень лаконичный смс от человека, подписавшегося, я так понимаю, фамилией, Лысун: "Поиск истины, когда все привыкли считать, что ее нет - это смело и интересно", - это третий человек, который получит эту книжку. И еще человек, который написал, что он пишет диссертацию. А диссертация вещь серьезная, не просто досужий интерес. Вот с вами, господа, мы свяжемся. Я хочу поблагодарить участников нашей программы, культуролога Ольга Папаш и философа Андрея Репа. И в самом деле, рекомендую всем читать и Алена Бадью, и вообще современную философскую мысль. До новых встреч.

Читать все