СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Не думаю, что горячая фаза войны позади"

"Точка зрения"Барабанов: "Русский народ стерпел огромные потери Чеченской войны"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день, дорогие радиослушатели! Это программа «Точка зрения», в которой я вам сегодня представляю журналиста российской газеты «КоммерсантЪ» Илью Барабанова. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Здравствуйте! 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: пару дней назад мы с вами общались, когда вы были в Мариуполе. Это булла ваша первая встреча с президентом Порошенко? 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Эта командировка в некотором смысле закольцевалась, потому что 2,5 недели назад я приехал в Киев на парад и как раз встретил Порошенко перед парадом, он возлагал цветы на Институтской к мемориалу погибшим. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какое он произвел на вас впечатление?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Сложно составить цельное впечатление о человеке по нескольким мимолетным встречам. Но он яркий оратор, который умеет держать аудиторию, отлично понимает, что ей нужно, производит впечатление умного человека. Другое дело, как журналист я обратил внимание, что он произнес такую большую речь перед волонтерами и общественниками в Мариуполе, но никакой важной мысли я там не вынес. Речь была пафосная, но без стержня. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что за месседж вы хотели услышать?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Не знаю, было бы хорошо точнее понять как вести диалог с жителями тех территорий, которые сейчас оккупированы, в чем будут состоять экономические послабления, каким будет статус этих территорий. Сейчас есть этот очевидный раскол по линии фронта, мне не очень понятно, как политики собираются стирать эту линию фронта. А с той стороны я не вижу какой-то готовности к диалогу. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы считаете, что эти оккупированные территории нуждаются в присвоении какого-то особого статуса? 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Очевидно, что на этих территориях проживает значительное число населения, с которым надо вести работу…


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не значительная часть, 30%. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: 30% территорий, 50% населения региона. Это оценки господина Таруты. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вам удалось пообщаться с мариупольцами? Там какое настроение? 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: У меня сложилось впечатление, что там за последние 3 месяца произошел такой слом общественного сознания. Еще в мае накануне этого «референдума» сепаратистские настроения были весьма популярными. Мне кажется, что после этого референдума люди увидели, к чему это все приводит – войне, гибели и разрушениям, произошел слом сознания. Сейчас значительная доля населения открыто выступает за Украину, акции собирают много людей, которые приходят сами, то, что в мае в Мариуполе было крайне тяжело себе представить. Но большой процент населения по-прежнему настроен по-старому.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А если бы подобная ситуация случилась где-то в Калужской области, России, три шага, которые совершенно точно бы сделал Путин?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Это тяжело, но у России есть отличный пример двух Чеченских войн, когда во время второй Грозный был уничтожен. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему тогда Путин подумал, что он сможет сделать с Украиной то, что сделал с Чечней?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я полагаю, что следствия на востоке страны – это прямое последствие крымских событий. Путин понимал, что никто не простит ему Крым в 21 веке. Пересмотр границ после Второй мировой войны в Европе – это дело недопустимое. Война на Донбассе ему была нужна для отвлечения внимания от Крыма. По большому счету мы видим, что этот план сработал. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы хотите сказать, что Крым – это как цена за перемирие?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я думаю, если бы стороны на каком-то тайном двухстороннем соглашении договорились, что сейчас кончается война на Донбассе, при этом ни Киев, ни ЕС, ни США ни слова не скажут Кремлю по поводу аннексии Крыма и закроют глаза на это. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне кажется, Запад в какой-то момент был готов смириться с планом Новороссии. Только понимает ли Запад, что Новороссия – это такой плацдарм для входа дальше?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я не вижу таких предпосылок. Сейчас мы видим, что если поэтапно вводятся санкции только по поводу этих двух регионов…


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У вас же есть возможность курсировать между Киевом и Москвой и сравнивать, что происходит. Санкции, о которых мы говорим, действительно ли коснулись России и россиян. Потому что сегодня появилась информация, что более мощный капитал был выведен из России задолго до того, как были применены санкции. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Вы знаете, получается глупая ситуация, потому что санкции действительно ударили по каким-то олигархам, чиновникам, окружению президента, но не по простым россиянам, по ним ударили скорее контрсанкции, которые Владимир Владимирович ввел, ограничив ввоз европейских продуктов на рынок. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Такого ли счастья хотел президент Путин для россиян?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Власть имущие особо не думают о простых россиянах. Для политиков люди остаются электоратом, в общем, важно что-то ввести, показать, кто-то такие меры даже воспримет с одобрением. Сознание обывателя иной раз доходит до смешного. Мои коллеги мониторят федеральные каналы, и там уже начали делать такие акценты, что это не Россия запретила, а в Россию перестали ввозить с Европы. Опять козни Запада мол. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот «КоммерсантЪ» цитирует Путина: «Кризис на Украине, который и был, собственно говоря, спровоцирован и создан некоторыми нашими западными партнерами, сейчас используется для реанимации НАТО». Что происходит? 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я думаю, что он искренне в это верит, проблема в том, что Путин чем дальше, тем менее информирован. Те люди, которые вхожи в какие-то кремлевские круги, говорят, что постоянный круг общения президента – это исключительно директор ФСБ г-н Бортников, несколько его замов, возможно, члены совбеза…


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но у них есть какой-то инстинкт самосохранения?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Нет, чекисты не очень образованы, умны, они искренне верят, что все, что делается в этом мире – это заговоры госдепа, НАТО, и у них нет другой мечты, кроме как поставить натовскую ракету в Севастополе. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А если бы стояла эта ракета в Севастополе?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Видимо, что для них есть недопустимость, чтобы эти ракеты продвигались так близко к российским границам. Какие аргументы – мне сложно сказать. Я ничего не слышал до этого года о продвижении НАТО в Украину. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Даже если бы эти планы были, России-то что?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я думаю, ничего. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А зачем тогда этот образ врага? 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Путин считает, что его обманули, когда Горбачеву пообещали, что НАТО не будет двигаться на восток, а в итоге оказалось в Прибалтике. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А Путину трудно понять, что то, что они оказались в Прибалтике, это выбор жителей Прибалтики. Причем тут он?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Конечно, трудно. Путин – дитя Холодной войны, чего вы от него хотите?


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне сегодня довелось общаться с политологом Вадимом Карасевым, он сказал, что горячая фаза российско-украинской войны завершена. Началась холодная война между Украиной и Россией. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я все-таки не был слишком очарован этим перемирием, оно ведь не выполняется. То, что сейчас взята такая пауза дипломатическая, чтобы показать, что все стороны готовы к диалогу, это зачем-то всем нужно. Но я не думаю, что горячая фаза войны позади. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если Путин отказался от идеи реализации плана Новороссии, почему бы ему тогда не придерживаться мирного плана?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Донбасс может тлеть какое-то время, на мой взгляд. Процесс обмена пленными – это дело хорошее, но довольно быстро завершится, после чего речь зайдет о конкретных политических шагах, какой статус придавать этим территориям, чьими считать их территориями. Понятно, что как отдельные единицы они существовать не могут, никакой экономики там нет. Но насколько я разговаривал с людьми по ту линию фронта и слежу за их публичной риторикой сейчас, все они исходят из того, что в обозримом будущем они будут контролировать 100% и Луганска и Донецка. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос времени – когда?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Да. Поэтому я и говорю, что ближе к зиме, может раньше, эта горячая фаза может опять вернуться. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А зачем только Донецк и Луганск Путину?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я думаю, что изначально была идея проложить какой-то коридор к Крыму, потому что сейчас слишком накладно. Запорожье, Николаев, Херсон – это не те территории, где сепаратистские настроения сильны. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что если уставшие от войны украинские власти могут предложить этот коридор в Крым?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я думаю, что это недопустимый вариант. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы же терпели столько лет Черноморский флот РФ. В обмен на что? Что Крым якобы был наш. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Мне кажется, что вариант добровольного отказа от еще части территорий из разряда фантастики. Донбасс – это плацдарм, который может быть использован для продвижения на запад, на Запорожье. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как настроения в вашей редакции? Заголовки-то разные бывают, не всегда в интересах украинских. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Меня уже три недели не было в редакции, тяжело судить о настроениях. Не хотел бы комментировать работу коллег дистанционно. От себя могу сказать, что заголовок, вызвавший известную долю обсуждения в Интернете, лично я считаю недопустимым, о чем руководство издательского дома сразу же поставил в известность. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот оказывается, что наши медиа в Украине гораздо либеральнее, свободнее, чем в России. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: За все годы нахождения у власти Путина все независимые СМИ тщательно и системно закручивались и закрывались. То, что сейчас из себя представляет российский медиа-рынок, это довольно грустная история. В этом смысле ситуация в Украине куда более живая и динамичная. У вас уже сколько раз президент менялся, а у нас…


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ситуация не лучше в Казахстане и Беларуси. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Авторитарная власть вообще не способствует развитию такого института как независимая пресса. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть вопросы слушателей. Здравствуйте!


Слушатель: Андрей, Харьков. Харьков сейчас вне конфликта, потому что он и под Новороссию не подходит, его немножко другие люди строили. Вопрос в другом: в городе Харькове и Ростове-на-Дону давно живут и процветают армянские диаспоры. В Ростове народ начинает потихоньку задумываться, откуда заходят, откуда приходят, они себя ощущают ненужными свидетелями. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Не понял – будут убирать армян?


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот есть вопрос на сайте: Вы про Путина говорите так, что ощущение, будто народа русского не существует. Новодворская говорила, что Путина остановят гробы и чем больше, тем быстрее. Как вы считаете, русский народ все стерпит?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Русский народ стерпел огромные потери Чеченской войны. И один из факторов, почему эти Минские соглашения появились, и было решено каким-то образом стабилизировать конфликт, это, конечно, гробы. В какой-то момент стало невозможно замалчивать, что уже десятки грузов-200 пришли в самые разные российские регионы – Псков, Саратов, Самара, Иваново… С каждой такой историей, которая попадает в СМИ, общественное мнение начнет меняться. Я еще в июне занимался темой тех людей, которые едут воевать, там хватало и обреченных романтиков, и тех, кто просто воевал раньше, они там гармонично себя чувствуют. Но за последние месяцы и недели начали приходить эти грузы-200 не в семьи каких-то романтиков, а контрактников и вполне действующих военнослужащих. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть еще слушатель. Добрый день!


Слушатель: Добрый день. Днепропетровск. Военнослужащим даже запрещается контакт с иностранцами, не говоря о том, что без разрешения командования выезжать за пределы государства. Это наказуемо. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Здравствуйте!


Слушатель: Добрый день! Ростислав, Киев. Украина и Россия очень сильно переплетены исторически, у нас много родственников. Меня больше всего пугает тот момент, вот я включаю телевизор и вижу, что националисты в России начали притеснять украинцев. Я сразу звоню своим родственникам в Россию, и спрашиваю, правда ли это. Он говорит, что это неправда. Второй брат говорит то же. Я параллельно еще слушаю «Эхо Москвы» по Интернету. Вчера меня напугало то, что они сказали, что агентство «Левада» провело опрос «что ставится Путину в достоинство?», и сказали, что укрепление и второе – усиление влияния России в мире. Нам надо применять метод народной дипломатии, чтобы мы могли донести. Мы можем своим людям рассказывать, что действительно делается. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Я не верю в народную дипломатию, это может играть в западных демократиях, когда политики прислушиваются к мнению людей, но не в авторитарных режимах, когда правителям наплевать, что эти люди думают. На примере конкретных захваченных городов на востоке страны мы видели, вот как люди могут остановить войну. Когда приходили ополченцы и ставили блокпост у жилых домов, бывало, что собирались местные женщины и прогоняли их. Но что могут сделать мирные люди в Донецке против автоматов? Остановить войну можно только закрыв границу. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы неустанно повторяем, что любая война заканчивается миром, но история Путина, как думаете, не закончится ли она Майданом?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: К сожалению, в последнее время все больше предпосылок говорит скорее о том, что тут не Майдан нас ждет, а очередные заморозки, стагнация, застой, и хорошо, если это все закончится в 18-ом году, в худшем сценарии – в 24-ом. Кто будет власть свергать? Мы же видим, что 95% населения страны получает информацию из телевизора. После Крыма рейтинг достиг 86%, милитаризм вызывал абсолютное одобрение, потому что кажется, что там кто-то где-то выигрывает войну, это провинциальное желание чувствовать себя сверхдержавой. Я до сих пор не понимаю, почему после Крыма у многих мои вполне адекватных знакомых сорвало крышу, но это произошло. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый день!


Слушатель: Добрый день! Вячеслав, Днепропетровск. Вся ваша риторика и ваших сотрудников на радио пытаются как-то унизить Путина, хотя на самом деле надо подумать о своей стране. Никто не говорит о том, насколько плохо все сегодня у нас. У нас нет прибыльного Донбасса, нет угля, газа дешевого, и нам продолжают говорить, что нас ожидает светлое будущее, но надо зажать карманы свои. Я считаю, что это неправильно в отношении всего народа нашего. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что правильно?


Слушатель: Опять вернуться к дружбе с Россией, и это будет толчком к нашему процветанию. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как вернуться як дружбе, если Россия сказала, что газа не даст, пока вы не смените название страны. 


Слушатель: Это неправда. Вам нужна аудитория. Если сравнить дружбу с Америкой и Россией – это утопия. Там, где была Америка, всегда были войны и разрушения. Вы должны это знать из истории. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У вас есть друзья?


Слушатель: Я говорю про наши страны. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот у вас конкретно? 


Слушатель: Один друг. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот завтра начнет ваш друг по вам и вашим соседям, родственникам стрелять. 


Слушатель: Давайте определим, по какой причине он будет стрелять. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть, вы считаете, что у России была такая причина. 


Слушатель: Это нормальная реакция. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А кого мы обидели в России? 


Слушатель: Когда Майдан организовался в Киеве и речь Тягнибока про русский язык, это и начало сегодняшнюю ситуацию. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть, Тягнибок развязал первую украинско-русскую войну?


Слушатель: Нет, не он. Это Майдан, проплаченные люди. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сколько лет вы живете в Украине?


Слушатель: Около 30 лет. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А до этого где жили?


Слушатель: В России. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А чего приехали?


Слушатель: Был и Сыктывкаре, и в Молдавии, я жил в своей стране, в СССР. Это была моя большая родная страна. А сегодня – кто не украинец, тот чужой. Это очень однобокая линия, которая очень настораживает людей русскоязычных на востоке. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, хорошо. Дело ясное, что дело темное. С чем мы имеем дело?


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Есть здравое звено в том, о чем говорил этот мужчина. Недавно в Берлине соблюдался большой круглый стол – российские, украинские, европейские журналисты. Мы говорили, что во время Майдана не было такого СМИ, которое бы абсолютно поддерживало революцию и при этом говорило на русском языке с жителями того же Крыма, Донбасса. В результате они получали информацию от российских телеканалов. В тот момент никто об этом не задумывался, не начал говорить с этими людьми о происходящем. Даже сейчас, когда я ездил по юго-востоку Украины, я сталкивался с тем, что люди абсолютно искренне не понимают, что происходило зимой в Киеве. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но вы знаете, что очень много русскоязычного населения. Иные политики сейчас выйдут на передовую, потому что русскоязычного населения много. И я думаю, что особой популярностью будут пользоваться не пророссийские, а русскоязычные украинские патриоты. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: Осталось дождаться их появления. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Их много, поверьте. Спасибо огромное, что были с нами. 


Илья БАРАБАНОВ, журналист: До свидания.

Читать все
Читать все