СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Ніхто грошей не дасть Донбасу, поки виконавчу владу не буде контролювати Україна"

"Тема Калныша"Бала: "Пока у Путина 86% поддержки, он будет идти вперед"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, сегодня в рамках проекта «Герой дня» мы будем говорить об особом статусе Донбасса, гости сегодняшней студии – это Виталий Бала, политолог, директор агентства моделирования ситуаций, и Александр Бригинец, народный депутат Украины, журналист. Вы знаете, что на следующей неделе украинский парламент рассмотрит законопроект об особом статусе части территорий Луганской и Донецкой областей, о чем заявил президент Петр Порошенко. Но, может быть, что то большее вы услышали в этом заявлении?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Це сюрприз, насправді. Я не бачив цього закону і не читав його, але, побувавши у всіх регіонах, де ведеться АТО, я зразу говорив, що треба приймати рішення про тимчасовий спосіб керування цим районом, цими територіями. Є дуже багато проблем.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы будете эту инициативу президента поддерживать? Цитата: я просил бы поддержать указанный законопроект, просил бы чтобы мы ни в коем случае не сорвали мирный процесс, мы говорим, что законопроект предусматривает четко статус этих регионов в составе Украины, никакие ЛНР, ДНР в Минском протоколе не упоминаются. Президент так же неоднократно напоминал, что Минские договоренности не предусматривают никакого отчуждения. Протокол предусматривает возобновление и сохранение суверенитета Украины на всей территории Донбасса, в том числе на той, которая сейчас временно контролируется боевиками. Эта территория тоже вернется в правовое поле Украины, подчеркнул глава государства. Есть возражения?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Теоретично все так, але я кажу, що, буваючи на місці, я бачу, що є велика проблема. Місцевих рад немає. Місцевих адміністрацій немає. Бюджетний процес порушується.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом деле, мы смоделируем сегодня. Когда Виталий Бала появляется в студии, я так понимаю, что мы займемся моделированием ситуации, но, знаете, тут пальму первенства перехватил Дмитрий Тымчук. Как известно, согласно Минскому протоколу особый статус в составе единой Украины получат те территории Донбасс, которые на сегодня контролируются российскими войсками и террористами. О чем пишет Тымчук на своей странице. Три сценария: сверхоптимистичный, оптимистичный и пессимистичный. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Я так думаю, що не треба обговорювати, що пише на своїй сторінці військовий спеціаліст, він пише про адміністративний устрій, у нас так сталося, що всі спеціалісти у всьому. Я спробую як міжнародник за освітою пояснити вам, що таке протокол. Протокол – це нічого. Так само як і меморандум, так само як і декларація. Це заява про те, що ніби шось будуть робити. Він не має ніяких юридичних наслідків, тим більше, враховуючи те, у який спосіб це було підписано, на якій підставі, які були повноваження, я говорю про українську сторону, я не говорю про ДНР та ЛНР, яких в принципі немає. Я не розумію до чого тут Росія у цій ситуації, тим більше ОБСЄ. Просто щоб ви розуміли, що змоделювати ситуацію тут неможливо, тому що вихідні параметри хибні. Навіть математичне моделювання не дасть результату. Все це відбувається тільки з одним: нам треба провести вибори 26го жовтня. Щоб це зробити, треба, щоб не було війни на цій території. Ви уявляєте собі вибори на території, яку контролюють російські війська? Вернемося до пана, якого ви цитували, він каже: території, які під контролем. А які під контролем? Хто визначить? Якщо є дві держави, то є демаркаційна лінія. Зараз конкретно хто визначить? 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы не думаете, что договоренности территориальные уже достигнуты? 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Дивіться, ви почали говорити глобально, а я говорю конкретно. Нам треба відбудовувати Дебальцево, ця територія контролюється українською армією. Для того, щоб Київ виділив гроші і щоб дати їх місту, треба, щоб засідала міська рада і проголосувала за прийняття цих грошей. Але міська рада не засідає, вона розбіглася і втекла. Питання: яким чином вести справу в цьому районі? Таким чином, треба подумати як в такій ситуації можна керувати тим чи іншим регіоном. Я думаю, що у вівторок це питання голосуватися не буде.


Виталий БАЛА, политолог: Я собі не уявляю звідки 226 голосів набереться.


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Я не бачу теж 226 голосів, тому моє глибоке переконання, що якщо уважно почитати ці 12 пунктів з одного боку, з іншого боку, почитати заяви лідерів так званих ДНР та ЛНР, які говорять, що це папірець і він нічого не означає, і побачити як вони намагаються зірвати ці угоди, можна зрозуміти, що рано чи пізно ці угоди можуть бути зірвані. Але Україна повинна діяти в рамках того, що прописано і цих угодах. Ми дуже чекаємо, коли будуть виведені російські підрозділи, ми чекаємо, коли буде лад на кордоні і т.д., а паралельно готуємо якісь документи, які будуть стосуватися управління і проведення виборів. До речі, Віталій, коли йдеться про вибори, справді там може бути обрано десь 15 депутатів.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ребята, вы сегодня невнимательно слушали президента, потому что он сказал, что 70% войск России отведены с территории Украины. Давайте я расскажу вам, как глава ДНР понимает особый статус Донбасса, сразу же после небольшой паузы. Инициатива президента заключается в том, что этот особый статус депутаты должны будут проголосовать, но президент настаивает на том, что это не отделение, но и нам стало известно, что глава ДНР рассказал, как он это понимает. Ополченцы ДНР понимают это как независимость от Киева. Кроме того, речь не идет о возвращении региона в состав Украины. Виталлий Бала выступает против какого-либо особого статуса. Почему?


Виталий БАЛА, политолог: Це означає, що ми починаємо втрачати Донбас, відділяємо добровільно цю територія від іншої України. Питання не в ДНР і ЛНР, а у Путіні. Поки він при владі, він не дасть можливість нам стати успішною державою. Донбас – це один із інструментів не давати нам це робити. Мотивація, насправді, внутрішньополітична, це прикривається геополітикою, доктрина ура-патріотизма вже 10 років існує, Путін каже, що вони воюють зараз з Америкою. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но территорию может потерять Украина. 


Виталий БАЛА, политолог: Поки в нього буде 86%, він буде рухатись. Йому треба закріплюватися, він збирач столичних земель. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но жители Пскова, получившие груз-200, будут теперь поддерживать президента?


Виталий БАЛА, политолог: Ми побачимо. Поки що в нього рейтинг росте. 



Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Я думаю, що одна з причин підписати цю угоду для Путіна – це необхідність повернути в Росію полонених російських солдат. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А що, Путін щось підписав?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Яка різниця, чи він підписував? Це все одно угода між Порошенко і Путіним. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы же за особый статус Донбасса. Почему?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Тимчасовий статус. Бала проти цього статусу, тому що він не бачив цього документа. Я теж не бачив. Я розумію статус, як спосіб керування цією територією підчас ведення бойових дій і відсутності місцевого самоврядування. 


Виталий БАЛА, политолог: Я буду за, тільки якщо це буде «зона тимчасової окупації». Ми маємо дивитися в майбутнє, а не думати категоріями 26 жовтня. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Якщо депутати провалять цю ініціативу?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Не провалять. Документ буде відкладений, тому що Росія не виконає іншу частину угоди. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Росія не є стороною перемовин.


Виталий БАЛА, политолог: Я розділив умовно наші політичні сили, які ідуть на вибори, на партії миру – президента, Сильна Україна, ПРУ-1, ПРУ-2 і війни (умовно) – Батьківщина, Ляшко, Свобода, Народний фронт, Гриценко. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: 4 пункт: забезпечити постійно діючий моніторинг на україно-російському кордоні. Цей пункт не буде дотриманий…


Виталий БАЛА, политолог: 2 000 км. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Тому вони підписали. Україна виявить свою готовність, ОБСЄ виявить свою готовність…


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Прем’єр обіцяє стіну збудувати. 


Виталий БАЛА, политолог: Як збудують, тоді будемо говорити. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Тут дати немає. Україна повинна працювати над законами. Я думаю, президент внесе закон у вівторок чи в середу. Наступне засідання у нас буде через 2 тижні. Це процес. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Процес довготривалого лікування. Припустимо, що Україна – це великий організм людини. Якщо Донецька, Луганська області – це оголений нерв, може, треба надати їм особливого статусу? Запрошуємо слухачів голосувати з цього питання. О федерализации, по-моему, говорил еще Вячеслав Черновол, что он подразумевал? 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Тоді була інша ситуація. 


Виталий БАЛА, политолог: Так, як сказав пан Гаврилишин: це була дуже добра і порядна людина, але слабкий політик. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але ж ідея якою живучою виявилась!


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Ні. 


Виталий БАЛА, политолог: Це зовсім інше. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Що сьогодні ми розуміємо під цим поняттям?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Ніякої федералізації бути не може. А що стосується посилення ролі місцевого самоврядування, то я точно вам скажу, що тут повноважень, вочевидь, не вистачає, тому потрібно посилювати роль місцевого самоврядування, але не Донецької чи Луганської області, а окремих міст. 


Виталий БАЛА, политолог: Федералізація завжди проводиться знизу, а не зверху. Кордони, які зараз є, завжди історично були в Україні. А коли захоплюються інші території, які мали свій устрій, як це було в Пруссії, Швейцарії чи навіть Бельгії. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В столиці таке враження, що війни нібито немає. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Я із зони АТО повернувся три дні тому, проводжу там практично весь несерійний час, а зараз ми збираємо для 12 батальйону необхідну допомогу. 


Виталий БАЛА, политолог: Я вважаю, що по всій Україні, всі військовослужбовці, які є на обліку, мали би пройти 2-3-тижневі збори, щоб краще екіпіруватися і бути готовими зібратися протягом години у випадку біди. Я служив 30 років тому у ракетних військах стратегічного призначення. Але я живу в Києві, маю цю територію обороняти, треба всіх призвати, дати автомати, відновити навики чи навчити. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А де гарантії, що саме цей особливий статус захистить нас від подальшої інтервенції?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Будапештський меморандум показав, що ніщо не захистить. Путіна зупинити складно, він йтиме стільки, скільки його будуть пускати. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Особливий статус на Донбасі дозволить нам законсервувати цей конфлікт?


Виталий БАЛА, политолог: Не вийде нічого з того, поки Путін і росіяни не відчують, що за те, що вони роблять на нашій території, буде і у них боліти. Ми маємо асиметрично відповісти, щоб нас не чіпали. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: І те, що відбувається, якраз і є поверненням до політики такого типу, а зараз бандитський механізм став частиною політики, коли велика, сильніша держава вважає, що може нападати і нищити слабшу державу. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я хочу згадати про 18 вересня, коли відбудеться референдум в Шотландії, можливо, з’явиться нова держава. Ваша професійна інтуїція що каже?


Виталий БАЛА, политолог: Я би дав більше 50%, що Шотландія може проголосувати за незалежність. Там були ще в середні віки зачатки якоїсь державності, відмінної від того, що було в Англії. А великою Британія стала після того, коли вона завоювала великі держави на той час, і вони історично мають до цього повернутися. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас є історична довідка про референдуми в країнах світу. 


МИРОВАЯ ПРАКТИКА: Испанская область Каталония стала автономией в 1979. В 2009-2010гг. в регионе провели серию референдумов о независимости. Последний был назначен на осень этого года, но парламент Испании запретил его проводить. Шотландия также неоднократно пыталась отделиться от Великобритании. В 1999 по итогам нескольких референдумов в регионе создали собственный парламент с ограниченными полномочиями. Впервые о независимости Шотландии местные политики заговорили в 2007. Осенью состоится референдум по этому вопросу. В регионе планируют в качестве валюты оставить британский фунт стерлингов, а главой государства – королеву Великобритании. До сих пор спорная территория – Нагорный Карабах. В результате войны, длившейся до мая 1994, большая часть отошла непризнанной Нагорно-Карабахской республике, которую поддерживает Армения. Частично признанными государствами в Европе остаются Косово, Южная Осетия, Абхазия и Приднестровская Молдавская республика. 


Виталий БАЛА, политолог: Вони все рівно визнають королеву, як голову держави. Там є певні історичні моменти. Я думаю, мова зараз іде більше про політичний аспект цього. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: З моїх знайомих шотландців всі схильні до того, що вони будуть голосувати за незалежність, але говорять, що Великобританія – не прибічник консолідації, вона займає ізолістську позицію в рамках ЄС. Вона таким чином чатсині свого населення демонструє модель поведінки, щоб вони відчували себе окремими в середині більш окремої частини. 


Виталий БАЛА, политолог: Треба подивитися на економічні зв’язки, чи зможе Шотландія… чи вона не є дотаційною. Політики Шотландії вміло використали ізоляціонізм Британії. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але 300 з гаком років. 


Виталий БАЛА, политолог: І Україна, і Орда були 300 з гаком років. І що?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: В цьому контексті теж велика проблема Донбаса, частина населення виступає з проросійськими поглядами, і велика група людей, яка жорстко виступає з українськими поглядами. Частина людей на Донбасі все одно залишиться не задоволеною. Ми пам’ятаємо, що найбільший пік цього протистояння був політично стимульований в 2004р., коли раптом почали говорити про жорсткий розподіл України на різні частини, бо це було вигідно політикам, які хотіли бути президентом. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слухають нас і в США, з Нью-Йорка прийшло повідомлення: А чего вы так встревожены? Чего вы являетесь приверженцами унитарности Украины? Возьмите за пример США, это федеральное правительство, каждый штат имеет свое законодательство, согласованное с конституцией. Никаких проблем в Америке с этим нет. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Ну, ми ж про це говорили, коли держава створюється з інших держав, у кожної з них є свою специфікація. 


Виталий БАЛА, политолог: Я думаю, що слухач забув, що великий штат Техас був забраний у Мексики. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все повторюється в історії. 


Виталий БАЛА, политолог: Не треба порівнювати речі, які не мають під собою спільної бази. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Громадяни таких країн як Німеччина, Росія і США не розуміють небезпеку федералізму, бо в їх країнах це норма. А якщо б ми говорили про федералізм у Франції чи Італії, тобі би вони нас зрозуміли. Ми живемо в парламентсько-президентській країні, але головний тут парламент. На сьогодні парламент не може дати ніякої політичної програми, бо його не існує. 


Виталий БАЛА, политолог: Ваші політичні сили зараз ідуть на вибори. Я не почув від жодної з них порядок денний для України. Об’єднались навколо якогось прізвища, взяли сторону війни чи миру, і все, думаєте, що вам виборці це пробачать. Це ненормальна ситуація. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я погоджуюсь. Є дзвінки. Слухаємо вас.


Слушатель: Добрый день! Днепропетровск, Михаил. Федерализация, особый статус – все завязано на экономические показатели. Оказалось, что Донецкая и Луганская области – дотационные. И когда стали разбираться, почему столько денег из бюджета выделялось Донецкой области, вся элита начала кричать за статусы. 


Виталий БАЛА, политолог: Я погоджуюся, що безумовно всі розуміють, що зміни мають відбуватися в країні і в цьому випадку ми говоримо не про федералізацію, я тут погоджуюсь із слухачем, я це називаю феодалізація. Вони хочуть феодалізувати Україну, щоб бути маленькими князьками в тій чи іншій області.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По поводу того, что вы сказали, из Харькова есть сообщение: Завтра Кернес устроит ХНР и будет качать деньги с особого статуса. 


Виталий БАЛА, политолог: Я не думаю, до речі, що особливий статус, про який ідеться дасть можливість отримувати більше грошей. Якщо говорити про той статус, який був даний свого часу Криму, він навпаки побудував систему таким чином, щоби пояснити, чому певні гроші на цю територію України не виділяються. Йому формально надали економічну самостійність. Я абсолютно переконаний, що ніхто ніяких грошей не дасть Донбасу, поки виконавчу владу не буде контролювати Україна, а якщо цих грошей не дасть Росія, ви чули заяву Медведєва про те, що вони грошей не дадуть. Таким чином, щоби хто не говорив, у Донбаса є один варіант або він оживає і відбудовується з Україною, або спокійно вмирає, замерзає і так далі в умовах війни, у які його ставить сьогодні Росія. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я не хотела бы, чтобы так ставили вопрос, на этот вопрос ответил президент Кучма, зная лексику Леонида Даниловича: вам с вашей политикой хана через два месяца. Но тут ответственность Украины за свою территорию, насколько она велика?


Виталий БАЛА, политолог: Не може Україна почати відбудовувати Луганськ, а саме Луганськ потребує відбудови, коли Україна не може його відбудовувати. Як можуть поїхати туди спеціалісти, експерти, як можуть поїхати люди його відбудовувати? Ніяк, тому що він окупований.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А хто буде відбудовувати?


Виталий БАЛА, политолог: Я буду, всі будемо відбудовувати.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А якщо ми дозволимо його відбудовувати Росії?


Виталий БАЛА, политолог: Росія не зможе його відбудовувати, вони вже Крим відбудували. Вони не знають, що з Кримом робити. Вони не знають, як туди хліб завозити.


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Я вас, мабуть, здивую, але якщо б ми провели всеукраїнський референдум і сказали б: ок, беріть, забирайте, приєднуйте собі Донбас, Росія б двома ногами відштовхувалась і казала би, що їм цього не треба. 


Виталий БАЛА, политолог: Вони ж спровокували цей референдум, оголосили, що всі за, і Путін відмовив ДНР і ЛНР, тому що він розумів, що є багато причин, чому він не може це зробити. Нічого не змінилося з того часу. 


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Більше 3х мільярдів доларів на рік були дотації до цього регіону з бюджету.


Виталий БАЛА, политолог: Тільки на галузь шахтарства було півтора мільярди доларів. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: ПІд грифом особливого статусу можуть бути досягнуті домовленості з тими людьми, які тепер контролюють територію?


Александр БРИГИНЕЦ, народный депутат: Контролює Путін. До чого тут ці хлопці? 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То що ми будемо наполягати на тому, щоб Путін це визнав?


Виталий БАЛА, политолог: Так, це дуже важливо.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ми вже трошечки перебираємо часу. Насамкінець, як ви думаєте чи потрібен особливий статус Донбасу?


Виталий БАЛА, политолог: 55% що потрібен.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ні, сказали наші слухачі, 80%. Не треба нашого статусу. Я дякую сьогодні Віталію Балі та Олександру Бригінцю. До нових зустрічей.

Читать все
Читать все