СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Рукоприкладство - это не способ выяснения, кто прав, кто виноват"

"Точка зрения"Киселев: "Лучшая люстрация — это выборы"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Шестнадцать часов и три минуты - точное киевское время. Здравствуйте! Это радиостанция Вести, меня зовут Олег Билецкий, это программа "Точка зрения". Сегодня свою точку зрения на происходящее выскажет известный телеведущий Евгений Киселев. Мы в ближайшее время, минуту-другую, максимум десять ожидаем появления Евгения Алексеевича тут, в студии Радио Вести. Естественно, вместе с ним и с вами будет обсуждать актуальные события - самое горячее, что появляется. И вот прямо сейчас. Естественно, особый резонанс сейчас вызывает происшествие в Одессе, которое наблюдалось несколько часов назад. Это избиение Нестора Шуфрича, народного депутата Украины. В интернете уже появилось видео этого происшествия. Судя по всему, причастны к этому прежде всего представители "Правого сектора". Есть публикация от Зои Казанжи. Она следующей публикует у себя в фейсбуке по этому инциденту, напомню, это вице-губернатор Одессы. Она пишет. что "Голова Одеської ОДА Ігор Павлов не запрошував до себе на зустріч Нестора Шуфрича. Нестора Шуфрича дійсно побили на сходах під обласною державною адміністрацією. Він начебто йшов на зустріч с опозиційним блоком. Разом з депутатом був Микола Скорик, колишній голова ОДА. Це приньому сталося і коли дев`ятнадцятого лютого побили багато людей, а Скорика не побили". Это публикация от Зои Казанжи и тут два интересных таких момента сейчас наблюдается. На странице в Википедии Нестора Шуфрича появилось следующее, сейчас зачитаю. После его биографии, после его деятельности видим следующее: "Тридцатого сентября две тысячи четырнадцатого года Нестор Шуфрич был жестко избит группой фашистских радикалов из "Правого сектора", трусливо сбежавших с поля боя на Донбассе". Это вот сразу появилось на странице в Википедии Нестора Шуфрича. Мы понимаем, что свободная энциклопедия и добавить туда публикацию довольно просто и может сделать каждый. Но вместе с тем это сигнал, как мне представляется. Вы, конечно, можете со мной не соглашаться, мнения разные по этому поводу есть. Есть еще одно, УНН его публикует, значит "У народного депутата Нестора Шуфрича, на которого в Одессе напали активисты, обнаружено сотрясение головного мозга и черепно-мозговая травма". Об этом порталу сообщили в одесской милиции, в УМВД Одесской области. В общем, состояние здоровья Нестора Шуфрича - это, конечно, тема, которой прежде всего должны медики интересоваться, не мы с вами. А вот сам этот факт, такая тенденция, ее назвали изначально "треш бакет челендж", когда представителей прошлой власти, даже чиновников, которые сейчас занимают определенные должности - их отправляют в мусорные баки. Все мы это знаем, видели немало видео, вот с Нестором Шуфричем все иначе, я бы сказал, жестче. Как вы к этому относитесь, давайте прямо сейчас попытаемся выяснить. Триста девяносто сто четыре и шесть - наш номер телефона, кстати, там же можете задавать вопросы Евгению Алексеевичу Киселеву, который появится в нашей студии буквально в ближайшее время. Еще раз: триста девяносто сто четыре и шесть - наш студийный номер телефона. SMS-портал - двадцать четыре тридцать пять, туда тоже сбрасывайте свои вопросы, мы позже их адресуем Евгению Киселеву. Ну и портал radio.vesti.ua - никуда он не девался, он также работает специально для того, чтобы вы могли высказать свои вопросы и свое мнение. Вот прямо сейчас пару телефонных звонков попытаемся принять. Кто вы, откуда? Здравсвтуйте! Так, есть у нас технические проблемы, я сейчас попрошу техническую службу подойти к нам студию, потому что тут определенные проблемы с телефонными линиями. Для того, чтобы беспрепятственно принимать телефонные звонки, судя по всему, нужно будет некие работы провести с нашей программой. Потому что есть вопросы, да. Вместе с тем, что касается других событий, которые хотелось бы обсудить помимо избиения Нестора Шуфрича, также стало известно, что в городе Сватово - это Луганская область, неизвестные повалили памятник Ленину, то есть свалили с постамента. Это Луганская область, на минуточку, нужно понимать географию и специфику всего, что там на Луганщине происходит - это во-первых, а во-вторых давайте не забывать о том, что произошло на выходных в городе Харькове. Там также повалили памятнику Ленину и очень знаковое заявление было подписано местными властями. Это указ о демонтаже этого памятника. Как ни странно, он был подписан уже после того, как памятник начали валить. Это тоже фактор, который стоит учитывать. Вот прямо сейчас, думаю, примем пару телефонных звонков. Здравствуйте. Кто вы, откуда?

Слушатель: Здравствуйте. Я не знаком с Шуфричем, но я считаю, что врагов надо убивать. Нещадно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Давайте мы не будем прям так серьезно и радикально - убивать. Я бы очень не хотел этого. Давайте ограничимся от подобных заявлений. Но вместе с тем прецедент есть: избиение, а до этого депутатов отправляли в мусорные баки. С одной стороны мы понимаем, что ни один нормальный человек не способен ни на что подобное, потому что есть здравый смысл - давайте от этого плясать. С другой стороны еще раз вспомню о том, что действительно указ о демонтаже памятника Ленину был подписан после того, как его начали валить - этот самый памятник. До этого никто этим не занимался. И естественно. что у народа возникает такое мнение, что нужно своими руками что-то делать, исправлять ситуацию. Возможно, это и к Шуфричу можно применить по мнению отдельных людей, которые это делали. Здравствуйте. Кто вы, откуда? - говорим следующему слушателю. Добрый день. Так, не хотят с нами общаться, значит, триста девяносто сто четыре и шесть, примем еще один звонок, здравствуйте!

Анатолий, слушатель: Здравствуйте!

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Кто вы, откуда?

Анатолий, слушатель: Анатолий, Киев. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Слушаем вас.

Анатолий, слушатель: Я хотел бы просто сказать, что относиться к этим людям по-другому нельзя. Они беспощадно относились, врали нам прямо в глаза и все делали для того, чтобы свою партию сохранить и тому подобное. Это лицемерные люди. Я не знаю до сих пор, как в Харькове Кернес еще находится. Это же такой человек, лиса, которая в любой момент сунет нос власти в спину. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это понятно, но с другой стороны вспомним заявление Президента Петра Порошенка. Перед тем, как подписывать указ о досрочных выборах, он говорил, что люстрация такая народная и своеобразное очищение - оно пройдет путем выбором в Верховную Раду. То есть получается, что в Одессе не дождались? Нет ответа на этот вопрос у нашего слушателя. Я думаю, что ответы будут у Евгения Алексеевича Киселева. Мы адресуем ему вопросы в самое ближайшее время. Прежде, общаемся с вами. Здравствуйте.

Сергей, слушатель: Здравствуйте.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Кто? Откуда?

Сергей, слушатель: Сергей, Киев.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Слушаем вас, Сергей.

Сергей, слушатель: Я поддерживаю такой вид люстрации. Потому что люстрация-то в Верховную Раду. А чиновников мы не выбираем, всяких можем выбрать. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вы не верите в избирательную систему и вы считаете, что таким только образом? Или какие причины?

Сергей, слушатель: Избирать же мы будем парламент, мы не будем избирать чиновников. А в баки закидывают в основном чиновников. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть это своего рода месть такая, так получается?

Сергей, слушатель: Да-да. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Такое вот мнение, видите. Три звонка и три мнения, которые в чем-то схожи. Честно, не модерирую звонки и не подбираю мнения, просто идет одним таким потоком. И получается то, что получается. Триста девяносто сто четыре и шесть. Здравствуйте. Алло?

Дмитрий, слушатель: Здравствуйте. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Как вас зовут, откуда вы?

Дмитрий, слушатель: Дмитрий, Днепропетровск. Я хочу сказать, что это обыкновенный акт отчаяния той части населения, которую можно отнести к категории здравомыслящих. Чтобы понять мою мысль, я вам просто скажу так, аллегорически: представьте болото, в которое бросают камень. Вся эта ряска разошлась, камень - это та революция, которая была. Сейчас ряска возвращается на место и затягивается все это еще гуще, чем было раньше. Те обещанные люстрации - это все, к сожалению, у нас осталось только на бумаге.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Смотрите, тут у нас на портал сообщение пришло от Ольги из Киева: "Народна люстрація - це результат бездіяльності влади". Вы солидарны, я правильно понял?

Дмитрий, слушатель: Да, и в конце я скажу, что те строчки из великого Жванецкого, видимо, которые вязли на вооружение наши новые власти. А он писал: "Очень тяжело что-то поменять, ничего не меняя, но мы попробуем". Вот их ничегонеделанье приводит к тому, что люди начинают - люди, прежде всего, агрессивными становятся, а это самое страшное оружие против нововведений, против новой власти. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, понятно-понятно. Это город Днепропетровск был, мы услышали такое мнение оттуда. Мы уже услышали и Харьков, и Днепр, и Киев. Но я думаю, что сейчас еще один звоночек попытаемся принять еще. Здравствуйте. 

Сергей, слушатель: Здравствуйте. Харьков, Сергей. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Слушаем вас, Сереж.

Сергей, слушатель: Вот сейчас передачу слушаю, свое мнение хочу сказать. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, давайте, мы для этого и принимаем вас здесь.

Сергей, слушатель: Радио выключить?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Естественно, это было бы неплохо сделать до того, как нас набирать. Это, кстати, обращение ко всем, кто к нам звонит, настойчивое. Это поможет экономить нам время. Слушаем вас.

Сергей, слушатель: В продолжение цитаты Жванецкого, он еще сказал, что когда руководитель, специалист и интеллигент будет одно и то же лицо, мы постараемся сделать так, чтобы он нам сказал "Спасибо, ребята". А избиратель - не имеет этот показатель силы. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, есть сила влияния, сила принятия решений. Мы знаем, что Нестор Иванович в свое время возглавлял определенное министерство. И не единожды. Возможно, эта причина. Я не берусь судить.

Сергей, слушатель: Тут мы возвращаемся к руководителю, специалисту и интеллигенту в одном лице. Спасибо.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Спасибо вам. Значит, мы прерываемся. Прямо сейчас на небольшую паузу. В ближайшее время тут появится Евгений Алексеевич Киселев, мы с ним обсудим в том числе эту тему. Но не ее одну. Двадцать четыре тридцать пять - наш SMS-портал, сбрасывайте туда свои вопросы.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Итак, мы продолжаем. Точное время в городе Киеве шестнадцать семнадцать. Сегодня "Точка зрения" принадлежит известному журналисту, телеведущему Евгению Киселеву. Евгений Алексеевич, здравствуйте, добрый вечер.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Добрый вечер. Можно просто Евгений.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да-да. Прежде всего, ту тему, которую мы уже успели неким образом обсудить с нашими слушателями - это то, что появилось на протяжении последних часа-полутора. Это избиение Нестора Шуфрича в Одессе. На самом деле все это жутко выглядит, это понятно. И, наверное, должны быть другие способы люстрации - это то, о чем говорили люди на протяжении пятнадцати минут. То, что таким образом, таким способом народ берется за люстрацию, потому что власть бездействует? Ваше отношение к этому? Потому что сначала мы обсудили "треш бакет челендж", когда в баки забрасывали, теперь все серьезней. Нестора Шуфрича не просто в мусорный бак забросили. 

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: А сильно побили-то?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Я не берусь судить, конечно, на вид, то, что я видел на видео - очень неприятно. Синяки там будут как минимум. 

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Мне это прискорбно, кого б там не били. Бывшего депутата от партии власти, точнее, действующего депутата от бывшей партии власти или представителя оппозиции. Рукоприкладство - это не способ выяснения, кто прав, кто виноват. Особенно в нынешней позиции. Лежачего не бьют. Мы все понимаем, что Партия Регионов - она сейчас выступает, вернее, то, что от нее осталось, в роли лежачего. Невелика доблесть - пинать полудохлого льва. Я так считаю. И в принципе, ну вот с другой стороны, господа хорошие, ничего более интересного сегодня в мире не произошло, чем избиение Нестора Шуфрича? Я желаю Нестору Ивановичу скорейшего выздоровления. Он вообще-то драчун, как известно, он любит сам иногда кулаками помахать.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Мы помним, да.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Не будем, не будем. Как говорится, кто старое помянет, тому глаз вон. Но мне его искренне жаль. Как любого человека, который оказался на его месте. Неважно, он представитель на сегодня партии власти, оппозиции или вообще независимый депутат, ни к кому не принадлежащий вообще. Понимаете, что касается люстрации - не нравится мне вообще вся эта тема. Она получилась в значительной степени спекулятивной. Люстрация - это в некотором смысле, я в этом глубоко убежден, история прошедших дней. Люстрация - она была актуальна, когда развалилась коммунистическая система.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это нечто, что наблюдалось в Польше и в Чехии, я правильно понимаю?

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Совершенно верно. Знаете, дорого яичко к красному дню. Или там - каждому овощу свое время. Люстрацию надо было проводить в постсоветских странах. В тех независимых государствах, которые образовались на развалинах, на руинах Советского Союза сразу после этого. И тогда, в конце девяносто первого - начале девяносто второго года, я сам был двумя руками за эту самую люстрацию. Но причем, люстрацию точную, понятную, точечную, четкую, разумную. Когда можно было сказать, условно, не должны занимать на протяжении пяти, десяти, пятнадцати лет, как бы решили законодательные собрания этих новых, вновь образовавшихся независимых государств. Государственные посты, должности, или, скажем, не имеют права избираться в представительные органы власти люди, которые входили в такую называемую номеклатуру ЦК КПСС или всесоюзных ЦК. То есть ЦК компартии Украины, Грузии, Азербайджана и далее по списку. Или, условно, какой-то другой уровень установить. И, предположим, не должны на такие должности назначаться бывшие офицеры органов государственной безопасности. Нужно установить некую планку, некий барьер.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Некий барьер, да. Но вместе с тем не произошло.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: ...в чине выше капитана или майора, скажем. Или люди, которые находились на оперативной агентурной работе. Зачем поражать в политических правах человека, который, я не знаю там, в какой-нибудь административной хозяйственной службе служил. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Если человек в КГБ работал, например, и так далее.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Нет, вот условно говоря, в КГБ были и медики свои. В ведомственных поликлиниках, или в ведомственных больницах, или в ведомственных санаториях. Я не уверен, что их тогда нужно было подвергать люстрации. Но опять-таки все это относится к годам первых постсоветских месяцев, ко времени первых постсоветских месяцев или там, может быть, лет. Кстати, я напомню, что в Российской Федерации была предпринята попытка суда над КПСС. Был такой процесс, который, в принципе, окончился ничем. Был процесс над участниками заговора ГКЧП. Который тоже в некотором смысле закончился ничем. Потому что самая большая проблема, которая выяснилась - в том, что невозможно судить людей за преступления, которые были совершены в том государстве, которого больше не существует. Во всяком случае, возникли непреодолимые юридические преграды, перепоны и в итоге было найдено решение в виде амнистии. Ельцин в начале девяносто четвертого... Простите, не Ельцин это сделал, а Верховный Совет Российской Федерации, который был избран в декабре девяносто третьего года. Простите, в то время это была уже Государственная Дума.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: В то время вот.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Парламент, в общем. Под новой конституцией был избран новый парламент, Госдума, и чуть ли первый день, когда она стала заседать, она приняли решение об амнистии, в том числе участникам всех событий августа девяносто первого года. Опять-таки, не хочу сейчас уходить в разного рода исторические детали, но попытки провести люстрацию по некоему расширенному варианту или расширенному всеобъемлющему сценарию пришли к неудаче и в некоторых социалистических странах, которые сейчас уже стали членами ЕС, вступили в НАТО и так далее, например, в Болгарии, Румынии, Польше и так далее. То есть сплошь и рядом попытки всех, кто имел отношение к каким-то одиозным событиям в истории - к коммунистической партии, к органам безопасности, кто рассматривался, как агент влияния великого и ужасного кровавого советского режима, Советского Союза. Все эти попытки в результате были оспорены. И конституционные суды в результате вынесли решения, что либо целые законы, либо отдельные статьи не соответствуют конституции. в итоге везде люстрация проводилась точечно. Сейчас же масса вопросов возникает. Я не хочу ни в коем случае, чтобы меня истолковали таким образом, что я против наказывать чиновников, которые в прошлые, сравнительно недавние годы, были замешаны в разного рода преступлениях, злоупотреблениях, но почему к этому не подойти точечным образом? Почему не воспользоваться тем инструментарием, который уже имеется в наличии? Я уже предвижу, что тот текст закона, даже если он будет подписан Президентом... 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это еще вопрос, да.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: ...без каких-либо изменений, дополнений, если он не будет, а я не исключаю такого варианта. Во всяком случае, у меня такое ощущение. Я был на прошлой неделе на пресс-конференции Порошенка и мне показалось, что в общем у него у самого такое сдержанное отношение, мягко говоря, сдержанное отношение. И я не удивлюсь, если он в итоге этот закон в нынешнем виде не подпишет, вернет его на дополнительное рассмотрение...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: На доработку, да.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: ...и даже если он его подпишет, я предвижу обращение в Конституционный суд от тех или иных политических сил или отдельных индивидуумов, и в результате признание этого документа не соответствующим в тех или иных разделах действующей Конституции, основному закону Украины. Но... 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Но тут видите... 

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: ...но я повторяю: у меня вопрос там, есть же огромное количество статей Уголовного кодекса, которые не работают. И мне кажется, что было бы правильнее, чтобы правоохранительные органы воспользовалась теми реальными рычагами, которые у них имеются. Чтоб доказать, что такой-то, такой-то брали взятки или давали взятки. Я не хочу сейчас называть никакие конкретные фамилии, но понятно, что были люди, которые незаконно обогащались. Которые использовали свое положение, свое влияние, и фамилии этих людей на слуху. И я думаю, что...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Нет, видите... 

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: ...это при желании, при наличии политической воли, которая в чем должна проявляться - в том, чтобы сказать: уважаемые следователи, прокуратура, СБУ и прочие, вперед. Ничего не бойтесь, расследуйте это в строгом соответствии с Законом. Вам за это ничего за это не будет, никто вам по рукам за это давать не будет, никто вас за это не уволит, а наоборот дадут новые звездочки на погоны, повысят в звании, в зарплате и так далее.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот видите как, это механизм сейчас не работает и соответственно это аккумулируется бог знает во что. Давайте об это чуть-чуть позже, после рекламы. Я напомню, что сегодня "Точка зрения" принадлежит Евгению Киселеву.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Итак, мы продолжаем, сегодня "Точка зрения" принадлежит Евгению Киселеву - журналисту, телеведущему, и вот отвечая на ваш, Евгений, вопрос, что касается состояния здоровья Нестора Шуфрича: сотрясение головного мозга и закрытая черепно-мозговая травма. Вот так.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Ну плохо, что я могу сказать. Вот это рукоприкладство, членовредительство даже по отношению к представителям непопулярной, а для кого-то ненавистной прежней власти, украинское общество, на мой взгляд, не украшает. Ну, не украшает. Особенно, сейчас ситуация такая: после драки кулаками махать. Вон выборы на носу. Не ходите, не голосуйте.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это то, о чем Президент говорил.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Да, между прочим. Кому-то это может показаться такой фигурой речи, но я в данном случае с Петром Алексеевичем согласен. Вот я лично. В чем-то с ним бываю внутренне не согласен, в конце концов, что я думаю по поводу того, что он делает или говорит. Кто я такой? Иногда, когда меня спрашивают, я свою точку зрению формулирую. Но в данном случае я с ним согласен, что самая лучшая люстрация - это выборы. Не выбирайте, не голосуйте - и не будет тех самых нелюбимых персонажей в мире политики, в Верховной Раде. Соответственно, не будет у них депутатского иммунитета, который защищает их в настоящий момент от разного рода неприятностей с законом и так далее. И все замечательно, и тогда опять-таки включится, тогда не потребуется сложная процедура обращения в Верховную Раду с просьбой лишить того или иного гражданина, являющегося депутатом, иммунитета. Можно включать сразу все эти механизмы, о которых я говорил, а их предостаточно. Опять-таки, это из сказки "Джунгли" Киплинга. Помните, про бандерлогов. которые стали строить в джунглях город, потом забывали и уходили в другое место, где опять начинали что-то строить, потом снова забывали о том, что начали, и шли на третье место. А потом люди ходили по джунглям и удивлялись, откуда здесь брошенные необитаемые, недостроенные города. В политике очень часто такое бывало. Особенно в последние годы. Опять-таки, повторяю, история про этот закон - она в значительной мере популистская. Есть огромное количество уже действующих на бумаге, но не действующих на практике правовых норм, механизмов, рычагов, которые могли бы привести к тому, что люди, виновные в злоупотреблениях, в незаконном обогащении, во взяточничестве, в скупке голосов избирателей, депутатов, в перетягивании людей из одной фракции в другую не совсем бескорыстным образом. Все ж знают, о ком идет речь, кто это делал, огромные суммы или в конвертах наличными вручал тем депутатам, которые перебегали из фракции в фракцию. Из оппозиционных там и так далее, или нейтральных фракций правительственные. А кто может быть получал эти суммы электронным переводом на счета за границей.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот видите, все это работало, получается?

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Есть множество способов без всякой люстрации этих людей призвать к ответственности. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Не верят, получается.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Понимаете, в известной степени это происходит потому, что периодически мы слышим какие-то широковещательные заявления. Например, чиновник, который находился на высокой должности при прежнем режиме, объявлен в международный розыск. Ура-ура. И это преподносится так, как будто сегодня объявили - и завтра его, голубчика, в клетке, в кандалах, без погон, как говорится, привезут сюда в Киев.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это не так, да. 

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Арестовали там чьи-то счета. И что, и все уже думают: ура-ура, сегодня счета арестовали, завтра эти сотни миллионов, даже миллиарды вернутся в государственную казну. Ничего подобного. Потому что как только мы начинаем иметь дело с юстицией международной, юстицией других стран, там все очень и очень сложно. Там всякие политические эмоции выводятся за скобки. Там говорят: все понимаем, читали про злоупотребления предыдущего режима, совсем нам не нравятся персонажи, которые находились у власти, никакой симпатии они у нас не вызывают, понимаем все эмоции рядовых украинцев и вас, уважаемые представители украинских правоохранительных органов, которые требуют арестовать счета, вернуть деньги, наказать конкретных лиц. Нужны доказательства. Что не просто этот счет не просто принадлежит человеку с фамилией из недавнего темного прошлого, но и то, что деньги на этом счету заработаны преступным путем. В противном случае получится так же, как и раньше получалось. Не только у украинцев. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: В принципе, да?

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Возьмите, например, историю противостояния компании ЮКОС и российского государства. И Ходорковского, и других людей. Но Ходорковский сидел, да. Он не захотел уезжать из России и заплатил за это десятилетним тюремным заключением. А другие топ-менеджеры ЮКОСА, бывшие собственники компании спаслись бегством. Их и в международный розыск объявляли, и экстрадиции добивались, и счета арестовывали, и все это лопнуло, как мыльный пузырь. И накрылось этим летом медным тазом решение гаагского международного арбитража... По сути дела Россия незаконно экспроприировала эту нефтяную компанию и должна за это ее акционерам выплатить штраф в размере пятидесяти миллиардов долларов. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Такой яркий пример получается.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Давайте вспомним яркий пример из украинского - господин Аваков, тоже его преследовали, его объявляли в международный розыск, его даже задержали и какое-то время он провел в заключении в Италии. Чем все кончилось? Кончилось тем, что ничего доказать не смогли и пытались по политическим причинам его, что называется, взять. К сожалению, знаете, я призываю общественность: не рассчитывайте, уважаемые радиослушатели, дорогие друзья, что удастся воротил прошлого режима вернуть, судить, отобрать у них деньги, которые они спрятали на всяких оффшорных счетах, открытых на компании, не наличные счета, а на компании...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: По известным схемам.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: ...на Багамских островах или там где-нибудь на Ямайке. Или какие там есть оффшорные зоны в мире. Их, кстати, становится все меньше и меньше. На это лучше не рассчитывать, к сожалению. Потому что гораздо более одиозные фигуры, правившие в других странах и расхищавшие народное добро, так и не ответили за свои преступления. История нас этому учит. Рассчитывать надо на собственные силы, на реформы, на разум народа и на то, что политическая элита форматируется, обновляется, может не теми темпами, какими бы хотелось, но во всяком случае степень ее ответственности за страну будет значительно выше, чем раньше.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Хорошо, в таком случае, чтобы поставить точку в этой истории - неприятной истории с Нестором Шуфричем, если выражаться вашими терминами о возрождении какой-то системы, воссоздании. Такие процессы метаболизма и катаболизма получаются - возрождение и умирание. То, что сегодня произошло в Одессе, можем мы трактовать, как болезненный процесс отмирания старой системы?

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Я боюсь, что это было бы неправильно так трактовать. Боюсь, что это все у нас остается так, как и раньше было.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это мнение Евгения Киселева, мы продолжим после сразу новостей. И там примем ваши телефонные звонки. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: К нам на портал radio.vesti.ua приходят вопросы, которые адресованы журналисту, телеведущему Евгению Киселеву, пишет нам Алла: "Евгений, не может ли избиение Шуфрича оказаться провокацией "вежливых человечков"?". Алла, кстати, из Тульской области нам пишет, из России.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Может быть и может. Не знаю, я не был там, я не был свидетелем этого инцидента. Я не знаю деталей. Я, к сожалению, не имел возможности посмотреть видеозапись, если такая существует. Есть же?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Есть, есть.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Мне очень сложно комментировать детали. Но в принципе, понимаете, я разговариваю с западными дипломатам, я разговариваю с западными журналистами, я разговариваю с западными экспертами-политологами. Их в огромном количестве сейчас можно встретить в Киеве, среди них есть мои знакомые, они готовят там большие статьи для западных СМИ. Или закрытые доклады для своего начальства, для каких-то мозговых танков, мозговых трестов, которые занимаются изучением ситуации в Украине и вокруг нее. И я ощущаю их настроение. И вместо движения по пути реформ - цивилизованного движения, когда люди объединяются и выдвигают какие-то идеи, начинают их реализовывать и трудятся денно и нощно, засучив рукава, отставив в сторону какие-то мелочные разногласия, происходит, к сожалению, и на это в Европе и в Америке начинают все больше обращать внимание, происходит сведение счетов, мелкие дрязги, кого-то бьют, кого-то валяют в мусорных баках, кому-то мусорные ведра на голову надевают и заставляют в таком виде подписывать заявления о добровольной о добровольной отставке, на телевизионных ток-шоу собачьи бои, люди друг на друга орут, это я уже как ведущий говорю, это на моих глазах происходит. Люди друг друга не слышат, перебивают, орут, хамят, затыкают друг другу рот. При этом по-прежнему нет состязания программ, идей. Вот скажите, чем программа Блока Петра Порошенка отличается от программы Партии Гражданской оппозиции? В свою очередь, чем Народный фронт отличается от Батькивщины? Чем Радикальная партия Ляшко и выдвижение программ - там программы минимум, программы максимум, тактики, стратегии отличается от Свободы? И обе они чем отличаются от Правого сектора? Спросите любого избирателя - тут политолог возьмется чесать в затылке и пытаться это с ходу сформулировать. Вот поезжайте в любую европейскую страну и там избиратель вам четко, быстро и понятно объяснит, всем ясно, за что выступают на выборах консерваторы в Великобритании, за что выступают лейбористы. За что выступают Христианско-демократический союз, ХДС-ХСС, точнее, Блок ХДС-ХСС в Федеративной Республике Германия, а за что социал-демократы. За что там зеленые, а за что - либералы. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Но там работают целые институты.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Да дело не в том, что работают институты, бог с ним с ним с институтами. У нас здесь тоже политологов и институтов пруд пруди. Кстати, до сих пор в президентской администрации, в правительстве лежит огромное количество нереализованных программ, предложений, законопроектов, документов. Ведь все уже забыли, что в первые полгода президентства Януковича, когда еще Виктор Федорович не увлекся обогащением себя и своей семьи, тоже было планов громаде и тоже работал комитет по реформам, которые работал в Администрации во главе с Ириной Акимовой, и действительно там что-то рождалось, и какие-то западные эксперты были приглашены, и сам Янукович с восторгом рассказывал о том, что вот, мы там молодых ребят нашли с западным образованием, которые работали в других странах, нашли деньги для того, чтобы переманить их обратно, чтобы работали в Киеве, на свою родину. Все это было. Где это все? Может там и не нужно ничего делать, может просто нужно немножко порыться в ящиках столов - и там все это уже лежит.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Может, уже написано все. 

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Написано, только реализовать. А что будет понятно? Понятно, что сейчас без помощи международных финансовых институтов, без политической поддержки Евросоюза, стран НАТО, США очень многие проблемы Украины в одиночку решить не сможет. Да, надо рассчитывать на свои силы, но и надо оставаться реалистом. Без политической, экономической, экспертной поддержки со стороны Запады очень многие проблемы неразрешимы. И есть риск того, что все произойдет, как и в свое время, когда колоссальные надежды возлагались на Виктора Ющенка, на его правительство, на его администрацию - это было в две тысячи пятом году, а в две тысячи девятом, за год до выборов, в Америке говорили, ой, чур меня, ничего не хотим ни слышать, ни знать, ни дела иметь с представителями украинского президента, украинского правительства. Как говорится, вот "едят своих детей..."

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: "...но только без нас", да.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: ...мы вот до следующих выборов, до того момента, как власть там не поменяется, палец о палец не ударим.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот такая ситуация, и мы понимаем, что нужна поддержка и Запада, и Европы...

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Элита должна услышать. Элита должна стать ответственной за судьбу своей страны.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, и тут вопрос возникает. Да, там они не понимают, как может происходит такое, когда людей в мусорные баки бросают...

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Это касается не только мусорных баков, это касается любых других вещей, в том числе идут рейдерские захваты каких-то предприятий, дележ какой-то собственности, какие-то под шумок производятся сомнительные сделки.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Этого много и это не понимают, но там также не понимают, как мне представляется, тех моментов, как может система правоохранения не работать. Вот там она работает, а тут не работает. Этого они не осознают. И вот эти два фактора: несоознание одного и второго и создают такую картину.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Понимаете, они прекрасно это осознают. Если брать, понимаете, решения об оказании помощи Украины будут принимать не избиратели. Будут принимать ответственные западные политики - министры, премьеры. Как правило, эти решения принимают органы исполнительной власти. И они в принципе готовы эти решения принимать, потому что сейчас общественное мнение на Западе все еще настроено проукраински. Украине на Западе еще симпатизируют. Россия - агрессор, Украина - жертва. Это сейчас, в общем, такая картина существует в головах большинства избирателей, поэтому политические риски для западных правителей минимальны. Они не будут делать что-то непопулярное. Посылать войска куда-то воевать с Россией они не будут, это понятно, потому что никто не стремится поддержать вооруженное столкновение между Западом и Россией, это сценарий нереальный и исключенный. А вот помогать экономически, технически, финансово они готовы. Но они же боятся принять определенные решения. Потому что они видят - они не говорят об этом, но видят, что, господа хорошие, вы же уже сейчас не справляетесь, как же мы вам будем помогать, если все может оказаться опять, как тогда.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это все естественно порождает ряд вопросов. Сегодня в гостях у нас был журналист и ведущий Евгений Киселев, нас следующей недели в программе "Точка зрения" мы с ним услышимся.

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Увидимся.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Кстати, в четверг программе Матвея Ганапольского...

Евгений КИСЕЛЕВ, гость студии: Надеюсь, что я попаду в гости к Матвею Юрьевичу.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это мы выясним, он сейчас зайдет сюда в студию и это можно будет выяснить. Спасибо вам большое, это была "Точка зрения", меня зовут Олег Билецкий, услышимся с вами завтра, всего доброго, всем пока.

Читать все
Читать все