СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

На пике событий, 30 сентября

На пике событийПасхавер: "Новые люди нужны не только в политике, но и в бюрократии"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Начинается программа на пике событий. Сегодня специальный выпуск. Ваша помощь, уважаемые радиослушатели, понадобится в семнадцать сорок пять, это будут ваши вопросы нашему специальному сегодняшнему гостю. Это президент центр экономического развития, кандидат экономических наук Александр Пасхавер. Здравствуйте, Александр Львович.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Здравствуйте.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я честно не скрою, я вас сегодня пиарил утром как единственного здравомыслящего человека на знаменитой передаче Жени Киселева, последней, где я присутствовал, сказал два слова, черное зеркало, и собственно только от вас я услышал какие-то здравые мысли или отсутствие самопиара. Вы надеюсь не идете в депутаты, в министры, все спокойно? Можно с вами разговаривать, да? Итак, давайте начнем. Пожалуйста, прошу вас коротко прокомментировать. Мы видим нарастание агрессии. Последнее событие в Одессе – избили депутата-регионала Нестора Шуфрича на сотрясение мозга он уже дал интервью свежее: тепер я розумію що тут сталося другого травня, он имеет в виду одесскую историю, и он говорит, что его не защищала милиция, теперь я понимаю, что тут случилось. Плюс вспомним тех, кого бросили в мусорные ящики. Что происходит с украинской элитой. Это Шуфрич себя как-то не так ведет или это какой-то заговор против старой элиты существует.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я думаю, что это революция. И это явление, если мы посмотрим на любые революции радикальная часть общества, это меньшинство активное, оно ведет себя таким образом. Мы не можем сказать хорошо это или плохо, или недостаточно тактично или интеллигентно, но это обычные характеристики революционного настроения людей. Может быть Шуфрич к этому не привык, но придется привыкать и не только в таких ситуациях, а в ситуациях, когда власть не почувствует, у нее будет недостаточное социальное чуть вот это радикальное дыхание активной части населения.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Получается, что он, честно говоря, приехал, такую фразу скажу, проводить политическую агитацию, политическую работу. Вот просто приехал политик. Означает ли это что теперь политики должны думать, куда они едут думать о своем прошлом вспоминать что они делали как тогда должна строиться политическая жизнь страны?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я думаю, что во время революции необходимо подкорректировать свое поведение всем людям. И радикализация людей это обычное состояние в этой ситуации и поэтому я знаю Нестора Шуфрича как человека смелого, который рискует больше других и вот он и рискнул больше других. Он по видео вошел в контакт с такой радикальной группой людей и получил то что можно было ожидать от радикальных групп людей.  Я думаю, что этот конкретный эпизод вполне соответствует его характеру. Другой политик может быть не вошел бы в такой тесный контакт с возбужденными людьми.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, заканчиваем историю с Шуфричем. Означает ли это что предвыборная кампания, в широком смысле, предвыборная компания — это когда все агитируют за себя всех, и ты можешь приехать в любой регион, означает ли это что она будет носить какой-то странный косой характер типа: не ходи в народ, выступай по телевизору, потому что тебя могут побить. Как вести тогда нормальную избирательную кампанию в Украине.

Александр ПАСХАВЕР, гость: И даже он, мог бы контактировать с этими людьми, это же вопрос психологии. Например, скажем во время войны господин Порошенко так случилось что я был с ним ездил по регионам в очень возбужденные в которых было значительное число не любящих Украину людей, но он прекрасно там выступал просто я уверен, что это было так организованно что он не рисковал слишком сильно. Это нормально, это вопрос организации. По-видимому, господин Шуфрич решил, что риски может быть они возбуждают, но я бы не сказал, что это не обычная ситуация, особенно она необычная для страны в которой идет война. Но даже если она сейчас кончилась, мы этого не знаем, согласитесь, что сразу после войны люди очень возбуждены.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо теперь перейдем более широко к элитам. Что собой представляют сейчас украинские элиты? Одни говорят, что это достаточно старые элиты, обвиняют Порошенко в том, что никакой инфильтрации, ничего нового не происходит, что все старые люди, вы на передаче высказывались что это нормальный процесс что должно пройти время. В стране происходит обновление?

Александр ПАСХАВЕР, гость: В стране несомненно происходит обновление, но я бы сказал в таком довольно революционном ключе, то есть не так радикально, как того бы хотели вот эти пасионарная часть населения, меньшинство.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, не меньшинство, большинство. Мы сегодня утром проводили опрос, люди нам звонили, простая жалоба от всех: мы не видим хотя бы начала декларируемых реформ. Вообще не видим.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Большинство всегда недовольны властью. Это в Украине – типичная вещь. А вот меньшинство – это реальные люди, которые могут влиять на этот процесс. Это активное меньшинство. Мы недовольны – это реакция пассивных людей. Мы участвуем для того чтобы это изменить – это реакция активных людей. Активное меньшинство, вернее так бы я сказал: активное всегда меньшинство. Но во время революции сейчас идет один из эпизодов то что я могу сказать буржуазной революции европейского покроя, которое опоздало в Украине на двести лет. Вот я бы так определил. Так вот всегда есть активное меньшинство, которое в сущности везде и всегда меняет порядок. И здесь мы сейчас наблюдаем необыкновенно важный для Украины процесс, вот есть как бы активное меньшинство, и я могу сказать из чего оно состоит. По крайней мере оно может быть состоит из большего числа групп, но эти три группы себя ясно проявили. Это те, кто участвовали на многочисленных майданах, прямые участники, их было больше сорока по Украине. Это те, кто ушли добровольцем на фронт. И это те, кто сутками работают волонтерами. Это люди, которые сутками не говорят, что они недовольны, люди которые действуют. Так вот эти люди действуют, и они умеют влиять на власть. Власть, в свою очередь, я могу так сказать, революция не закончилась. Закончится она устойчивым изменением ценностей населения порядков и законов, правил жизни. Когда это будет -  я не знаю, но несомненно будут еще эксцессы. Вообще революции такого типа идут десятилетиями. Просто они состоят из эпизодов. Вот мы видели один из самых важных эпизодов, мы пережили его. Скорее всего, будет еще эпизоды. Вопрос как быстро. Это зависит от того, как закончился майдан. К власти пришли представители власти старой, но старая власть не однородна, она сама по себе сложно организованна, и я бы сказал, что если никто не будет меня ругать за то, что я рекламирую эту власть, на мой взгляд - это далеко не самый худшие, а может и лучшие, способные люди, и одной из их важных качеств заключается в том, что у них в отличии от команды Януковича исключительно тонкий социальный нюх. Вот Янукович он отсутствовал, вот он и кончил. В такой стране, как нашей, надо иметь тонкий социальный нюх.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы делаем небольшую паузу, Александр Пасхавер президент центра экономического развития, кандидат экономических наук. Мы сейчас уйдем на рекламу, потом на короткие новости, а вы может писать ваши вопросы на смс-службу двадцать четыре тридцать пять и radio.vesti.ua. В без пятнадцати включим телефон.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Программа на пике событий специальный выпуск, интереснейший гость Александр Пасхавер, президент центра экономического развития, кандидат экономических наук. Александр, продолжите по поводу революционной ситуации пожалуйста.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Вот почему я говорю, что она не закончена. Нет лидеров, которые бы представляли активное меньшинство, они так сказать не родились, в политическом смысле слова им не дана власть, общество еще не сменено соотственно с ценностями этой активной группы что, по-видимому, случится, насколько мы знаем параллели с европейскими революциями двухсотлетней, ста пятидесятилетней давности. Пока этого нет, ситуация, сама сцена будет развиваться таким образом, что пока эти, на мой взгляд, достаточно умные, что вообще редко бывает в нашей стране руководители и чуткие к социальным, к этому радикальному дыханию этой активной группы, если они достаточно активно будут проводить политику, которая устроит это активное меньшинство, то возможно мы будем эволюционно развиваться в нужном направлении. Если же этого не будет, то нас ждет еще один эксцесс революционный. Когда – невозможно сказать, я думаю, что первый вариант по крайней мере будет испробован. А если он будет испробован, то вопрос, который задают большинство, а что реформы, в первый раз их планируем, какие замечательные планы были, но они никому не выгодны. Вот в этой ситуации я думаю, это верхушка политическая нынешняя власть будет делать реформы и начнет она с обновления бюрократии.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это то, о чем мы говорили на телевизионной передаче. А как это должно происходить? 

Александр ПАСХАВЕР, гость: Это очень важный вопрос, ключевой вопрос, почему, потому что доказано, именно доказано что в начале меняются ценности общества, а только потом если есть достаточно активная часть населения, которая поддерживают эти ценности, тогда могут внедряться институты, то есть те правила , которые соответствуют этим ценностям. Если же в обществе такой активной части нет влиятельной, то институты просто извращаются, отторгаются и так далее. Таким образом, у нас была довольно сложная ситуация которую майдан исправил. Теперь есть надежда то что есть некий слой, который скажем во Франции назывался третьим сословием, в отношении которой имеет нужные нам ценности и наша верхушка, наша власть будет вести такие реформы. Так вот с бюрократией. Без бюрократии не могут работать новые законы, новые правила, без людей, которые хотели бы их выполнять. Поэтому начинать нужно с обновления бюрократии.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это что, путинский вариант или януковический вариант ставить близких своих людей?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Это противоположное этому.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Что ж такое новая бюрократия?

Александр ПАСХАВЕР, гость: У нас двадцать три года шел отрицательный отбор, вышло совершенно фантастическое сочетание вороватости, непрофессионализма и безответственности. Значит отрицательный отбор двадцать три года, я вам утверждаю, что нынешняя бюрократия хуже, чем постсоветская бюрократия, хотя той тоже непонятно что было делать в непонятных новых условиях. Но не было этого жуткого отбора. Были профессионалы своего дела, но они может не знали новых условий. Так вот необходимо не просто кадровая политика, необходима программа насыщением, инфицированием бюрократии этим духом. И это насыщение ну представьте себе у нас триста тысяч бюрократов и, грубо говоря, пятьдесят тысяч ячеек бюрократических организационных. Представьте себе параллель с бригадой в магазине, которая ворует. Вы вводите в нее честного человека, и они не могут воровать, они должны выбросить его. Если его нельзя выбросить, он им очень мешает воровать. Вот с чего нужно начинать, нужно насытить каждую ячейку людьми честными.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но это как руководителей?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Нет, не обязательно. Они будут играть в каком-то смысле роль таких моральных комиссаров, они будут учиться, не обязательно руководить, нам же важно, критерий тут именно честности. Нужно еще много действий в частности оплата труда, об этом очень много можно говорить. Но обратите внимание, как много говорят о том, что нужно, чтобы новые люди шли в политику. Позвольте мне сказать нечто другое. Новые люди должны идти в бюрократию. Должен быть призыв. Как помните, были социалистические призывы. Вот должен быть призыв таких людей из тех трех групп, о которых я сказал вам, участников майдана, добровольцев, волонтеров, люди, которые вряд ли сразу начнут воровать, по крайней мере, большинство из них. И эти люди должны пронизать ее, и тогда бюрократия ослабнет в смысле ее изобретательного сопротивления всем остальным реформам. Я утверждаю, что никакие реформы, включая антикоррупционные не будут осуществлены, если мы не сделаем вот такой операции.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я напоминаю, Александр Пасхавер президент центра экономического развития, кандидат экономических наук. Если случится такая вещь, что если люди не дождутся, эти три активных группы о которых вы говорили, и власть Порошенко будет сметена, с одной стороны, а с другой стороны, то что вы сейчас говорите, власть понимает? Она механизмы, кроме идей, видит?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я уже сказал, что те, кого я знаю, кроме верхушки власти они очень чувствительны к социальным. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, вы не на тот вопрос отвечаете. И я чувствую, и вы чувствуете вы сейчас изложили некую систему.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я знаю, что там готовятся некоторые вещи, которые похожи на это. Но будет ли она так радикальна или так решительна.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Так вот мой вопрос, это не Грузия, не получится ли так, что из-за нерешительности власть будет смещена.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Это не исключено, но это они понимают, что может быть сметена в такой ситуации. Вообще революция — это же вообще не такое отдыхательное действие, вполне благое.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я формально спросил.

Александр ПАСХАВЕР, гость: То есть возможны эксцессы самые разнообразные, в том числе и очень опасные.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, ваш вопрос я понимаю, что это в каком-то смысле конструкция будущая, еще раз все радиослушатели говорили, что они не чувствуют никаких вообще изменений. Вопрос, какое изменение, которое, если у вас есть информация, ну вот они говорят: нужно было пятьдесят бумажек малому предприятию, сейчас сто.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Это не правда.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вопрос, еще раз. Слушайте наш утренний эфир, и тогда у нас все будет хорошо, мы будем в одном информационном поле. Они не лгут люди, это звонят люди которые рассказывают свои беды.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Если бы вы двадцать три года следили бы за тем что говорят люди, есть же определенный настрой людей, они не любят говорить о государстве, не верят государству, и у них есть свои основания. Не только двадцати трех летние, а двести пятидесятилетние. Они жили всегда в чужих государствах.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, но все-таки чтобы закончить эту тему, вот именно эту по поводу элит и изменений. Как вам кажется, какое изменение будет первое, в чем украинцы почувствуют, в частности там бизнес, и т.д.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Они не сразу почувствуют. Реформы вообще большинство из них чувствуются не сразу. Это и есть то, о чем вы говорите.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: В Грузии они были анонсированы и начались сразу.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Грузия очень радикальна. Я контактирую с главным информатором, он конечно радикал, для меня он непривычен.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Камня на камне не оставят?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Именно. И он радикал и в технологиях тоже. И зная нашу элиту, можно сказать, что этого не будет, такой радикальности.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Потому что не осмелятся или потому что не надо?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я думаю, я просто о себе думаю, может я не прав, я думаю, что радикализм необходим, но более умеренный, чем это было в Грузии. Вот Грузия к чему привела? Вот к чему привел этот радикализм? Он привел к тому, что демократически эта власть была убрана. Нам этого не нужно. Нам нужно чтобы реформы шли, а власть была не убрана, и не было контр движения. Тут нужен тонкий расчет.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, переходим к следующей теме. Это российско-украинские отношения с точки зрения не большой политики, а такой прикладной, достаточно замороженная ситуация которая ожидается в Луганде. Я очень люблю это слово, изобретательное слово. Так что, мы получим Приднестровье новое?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Это динамический процесс, это будет зависеть от стольких обстоятельств, слушатели знают не хуже меня, от многих внешних обстоятельств, от того как мы искусны, от того каково будет поведение господина Путина. То есть это будет сложное взаимодействие всех факторов, но я думаю, что это будет не совсем то что в Приднестровье, не совсем. Совершенно другие области и другие люди там живут. Что будет мы не знаем потому что мы не знаем в какой степени там будет осуществляться власть Украины, мы этого не знаем. Если будет, например, как заявил премьер министр наш Яценюк. Он сказал: мы не дадим денег, если там не будет украинского флага.  То есть мы не будем финансировать области, где у нас нет власти, мне кажется это логично.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы делаем паузу небольшую, и эту же тему продолжаем после новостей.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Программа на пике событий, и мы продолжаем, говорим с Александром Пасхавером, президентом центра экономического развития, кандидатом экономических наук. Пожалуйста, продолжайте.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я, просто оценивая будущее этих территорий и взаимоотношение с Россией я всегда исхожу из какой-то модели, которую я уже излагал. Она заключается в том, что эта революция похожая на буржуазную революцию то естественным прямым продолжением этих революций является контрреволюционные мятежи и интервенции, и было бы странно, если бы этого не было, во-первых, а во-вторых это есть хороший сертификат истинности революции. Что бы не говорилось о том, почему Россия или президент Путин вот таких действий, или не желает, мне кажется его субъективное желание все равно не так существенно, как то что я сказал. Существуют законы социальные, и вот эта контрреволюционная интервенция. В этом аспекте мы можем обсуждать его действия что ему нужно для того чтобы парализовать это действие. Мне кажется, что ему нужен относительно дешевый способ сохранения Украины как мало дееспособного государства. Украина в силу ряда исторических событий является мало дееспособным государством. Мало дееспособное государство не уйдет из русского мира просто ему некуда уходить, оно не сможет совершить таких усилий и его не примут нигде. Поэтому мы можем оценивать все эти усилия именно в этом аспекте. Какие способы необходимы самые дешевые для того чтобы это все сохранилось. Мне кажется один из этих способов вот это вот неопределенное состояние в Донбассе. Может быть будут применены другие способы, не будем фантазировать я не из СБУ, но они знают много разных способов по которым можно вызвать недоверие к этой стране. Поэтому вопрос не в том, что будет, а вопрос в том какую политику будет осуществлять Россия, я думаю, что именно эту политику, состояния полной неопределенности, я очень жалею людей которые там останутся в этих условиях, и какую политику будет осуществлять Украина. Либо она поведется на эту политику, либо она предоставит какую-то разумную стратегию, например, которая создаст у оставшихся там людей что с Украиной лучше. Вот и все.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Переходим к следующему вопросу, это украинская экономика. Все-таки я по адресу, президент центра экономического развития. У украинской экономики есть шансы в такой ситуации стать на ноги?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Понимаете, двадцать три года мы развивались как мало дееспособное государство, и я бы сказал только ухудшали свою экономику как государство по крайней мере способствовало этому. Здоровые силы, ведь мы же не зря создали, откуда взялся майдан. Майдан, не хочу употреблять таких устаревших терминов, но это буржуазная революция, это значит у нас есть буржуазия, но в широком смысле слова это значит, что мы создали такой слой людей, для которых свобода — это необходимость развития карьеры и жизни. Но так или иначе экономика у нас очень слабая и на это наложилась война. Она очень слаба, она очень плохо реагирует на вызовы, и сейчас наше положение крайне слабое. Какие перспективы – перспективы будут связаны прежде всего взаимоотношением Украины и России, не в смысле экономических отношений, а в смысле того что я говорил. В смысле России делать так чтобы экономика была не просто слабая.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть насколько Украина сможет сопротивляться дестабилизации?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Вы понимаете, это же все война. Что такое война. Мы должны привыкнуть к тому что мы будем жить во время войны. Только война бывает во время военных действий, а бывает в виде других действий. Ну вот настолько быстро Украина научится. По мне Украина достаточно быстро учится, так как она начинает с нуля учиться пока она в самых простых вещах, мобилизации армии, хотя она пока очень слаба в этих вещах. Насколько она научится этому в экономике – когда мы говорили о реформах, мы говорили о том же самом. Будут реформы – экономика довольно чувствительна к реформам и энергия людей, предпринимателей она творит чудеса. Дайте им возможность действовать дальше, милитаризация неизбежна. Милитаризация хороший толчок для развития экономики. Самый лучший потребитель инноваций это военно- промышленный комплекс. Такие страны как США и Израиль они стали ведущими в инновациях именно через милитаризацию. Поэтому у нас есть все возможности, только нужна свобода, и опять мы упираемся в реформы.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Понятно, снова возвращаюсь к пункту первому, потому что интересно. Власть виртуально пусть хотя бы согласна с вами? Власть это понимает?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я думаю, что если бы они захотели написать мне письмо, один из них написал, но не буду сейчас, но высший вряд ли бы на это потратили время, но я думаю, что они написали бы мне приблизительно такое письмо: да конечно, да кто спорит да это именно то что мы будем делать. Вопрос в том – будут ли они это делать. Но я еще раз повторяю, что есть большие шансы, связанные не с ними, а с вот той пассионарной группой людей. Приходит врач и говорит: если ты хочешь жить, ты должен сделать то то. Ты это делаешь, но ты хочешь или не хочешь. Вот приблизительно такое состояние как мне представляется у нашей власти. Хочет она или не хочет, если она достаточно хочет жить сильно, то она будет это делать.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Следующий вопрос связан с Крымом. Россия естественно не желает отдавать Крым, и вообще против того чтобы ставить этот вопрос. Для Украины это такой вопрос постоянный, в связи с этими санкциями на сто пятьдесят тысяч лет. Как может быть решен этот вопрос?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я думаю, что Крым, мы уже обсуждали этот вопросы, каждый из которых является первостепенным. То есть это буквально тактические вопросы которые нам приходится решать.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Крым – тактический вопрос?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Нет. Вот я сказал, до сих пор. А Крым является вопросом стратегическим. То есть он не входит как по мне в круг вопросов, которые нам надо немедленно решить иначе мы можем не существовать. Единственный вопрос – это отношение с татарами Крыма, и здесь я хочу сказать я бы говорил, что это та же политика что и с луганчанами и дончанами. То есть мы должны независимо от того какие возможности у нас будут, вести себя так как будто татары Крыма осознавали и продолжали осознавать, что мы лучше России.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но фактически это будет странным таким обманом. Почему. Потому что это будет вынуждать либо крымским татарам оказывать там сопротивление на местах в Крыму, либо вынуждать их выезжать с их исторической родины потому что видеть их там не хотят.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я не думаю, что только такие выходы. Я думаю, что татары Крыма жили десятилетия в условиях советской страны, и находили способы вести себя определенным образом, не так как вы сказали. Они никуда не уезжали потому что не могли уехать, значит они сопротивлялись, но в рамках данного обстоятельства причин.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но народ не может долго жить в стрессовой ситуации.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я не согласен с вашим утверждением. Например, Израиль с рождения живет в стрессовой ситуации и прекрасно живет.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, у него внешняя агрессия, а здесь внутренняя.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Нет, для татар Крыма я думаю это внешняя агрессия. Если они себя воспринимают как цельный этнос, то все остальное для них внешнее.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, мы сейчас опять делаем паузу и продолжим. Мне про Крым интересно и в частности, как на ваш взгляд может быть решена путинская главная проблема, я ее называю дорога жизни в Крым. Может ли она быть решена, должна ли что-то по этому поводу делать Украина. Вот как Украина может на этом сыграть. Может, должна, или уйти в глухую оборону. Александр Пасхар у нас в гостях, после новостей продолжим.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: В студии Александр Пасхар, президент центра экономического развития, кандидат экономических наук. Продолжим тему, потому что мне очень интересно, я считаю, что без этой дороги жизни, жизни у Владимира Владимировича не будет, а для Порошенко крайне важно не дать эту дорогу жизни.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Мне так не кажется, мне кажется это хороший ресурс Украины для переговоров с Россией.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Не понял. То есть вы имеете в виду что Украина может торгануть своей территорией?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Ни в коем случае, она может торгануть как вы говорите возможностью снабжать Крым так, как хочется самим крымчанам и Путину.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Люди, я в данном случае имею в виду не цену на газ, не водичку.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Что такое люди?

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Люди, отдыхающие.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Отдыхающие, значит Украина может обеспечить легкий проезд и перелет если бы договорились страны, то все было бы достаточно просто.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тогда майдан сметет Порошенко, потому что это абсолютное предательство на их взгляд.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Нет, абсолютно нет. Это зависит от того что будет вместо этого. Майдану нужно чтобы крымчане страдали?

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Майдану нужно чтобы Путин каждую весну рвал на себе волосы и думал, как люди будут ехать в Крым.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Это будет зависеть от того что именно добьется Порошенко в переговорах с Путиным.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А что, газ по сто долларов, что можно добиться взамен?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Можно добиться хорошего, устойчивого газа. Дело в том, что все цели которые мы с вами обсуждали, противоречат друг другу. Поэтому нужен ресурс для торговли. Путину нужна не устойчивая Украина, но ему нужно чтобы был снабжен Крым, это противоречивые цели. Ему нужен неопределенное положение в Луганской и Донецкой области. Но согласитесь, что если есть противоречивое цели, есть на чем вести переговоры.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть нет, не согласен. То есть мне возвращают украденное мое, Донецк и Луганск, взамен на то что я украденному у меня сделаю хорошую подъездную дорожку?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Ничего плохого в этом нет. Это же не значит, что я не буду судиться, что я не оставлю идею о том, что я не признаю эту экспансию. Есть сейчас вы так ставите вопрос, но сейчас военные ведут нормальные переговоры о том, как отойти на пятнадцать километров. Уверяю вас, там вполне деловые отношения которые необходимы для того чтобы решить какую-то тактическую задачу. Одно дело, что мы признаем, что мы не признаем. Как мы ведем себя в судах. Другое дело, снабжение Крыма, которое вполне как гуманитарная задача.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, вы подменяете. Я говорю только люди, только туристы. Все остальное можно договориться.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Подождите, когда вы говорите о туристах, вы говорите из России в Крым, но ведь Крым тоже очень страдает, сами крымчане страдают от того что они не могут никуда ехать.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это их проблемы, они сделали свой выбор.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Они не сделали свой выбор, в этом вся проблема.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Еще раз, вы уходите от вопроса. Еще раз. Должна ли Украина, это важный вопрос для меня, потому что утром завтра я буду вести эфир и буду на вас ссылаться. Должна ли Украина способствовать насыщению туристами Крыма или нет?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Она не должна способствовать, это не ее задача, но это ресурс для переговоров в решении важных задач устойчивости и для решения главных задач.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Раз вы говорите, что это козырь для переговоров. Следовательно, вы допускаете что можно будет договориться так что Украина будет способствовать насыщению.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Нет, слово способствовать я бы вычеркнул. А Украина не будет препятствовать.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А она и не препятствует.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Они не хотят и не могут ездить через Украину. Украина создает препятствия для того чтобы даже русские самолеты летали в Крым. Сегодня установлены таможенные барьеры для грузов и это создает большие препятствия для снабжения даже едой, то есть много проблем, которые можно решить в обмен на главную задачу. Представьте себе, давайте пофантазируем, что снабжение Крыма и связь между Россией и Крымом решена в позитивном смысле, решена на суверенитет в оккупированной области Украины. Вы разве откажетесь от этого варианта?

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Что это значит?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Сейчас мы все ожидаем худшее, что никакого суверенитета Украина над этими областями не будет. Хотя ну мы ожидаем, что так не получится, наоборот мы ожидаем, что там будет просто беспорядок. Там же люди, два миллиона человек. Представьте себе суверенитет хотя бы местных властей, но украинских, но мы решим вопрос для того чтобы не страдали крымчане или не страдали те, кто хочет в этот Крым. Я считаю, что по мне это реалистично. Если б так можно сделать. Есть задача разного ранга. Для нас задача номер один – чтобы Россия не препятствовала нашему движению в том направлении, которое определила революция, европейском движении. Каждый шаг который создает нам дополнительные плюсы в этом движении – я считаю есть задача первого ранга.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, теперь Украина и Европа, это последняя наша тема. У нас осталось тут четыре минуты. Очень многие весьма сумрачно восприняли перенос экономической части соглашения.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Не соглашения, имплементации.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Имплементации, простите. Экономической части с Европой, говорят, что получилось, как Путин мечтал, а Путин говорил такую фразу, как ну ходят слухи что он сказал, что в Украине нужно так же как при Януковиче только без Януковича. Получилось то же самое. И в правду ситуация такая?

Александр ПАСХАВЕР, гость: Ну просто совершенно нет.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я спросил.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я ответил.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Почему нет, объясните слушателям.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Потому что это объяснялось много раз в разных официальных источниках. Все что добился Путин, ну буквально он сделал для нас только замечательные условия. То есть мы имеем все, что должны иметь по этому соглашению с Европой, ничем не ограничены, просто созданы для внутреннего производителя лучшие условия для адаптации при будущем снижении тарифов. Не ограничены мы в изменении правил игры, которые нам необходимы, неограничен в соответственном изменении законодательстве, хотя Путин все делает таким образом, что если мы захотим изменять даже в торговле с Европой нормативы какие-то или менять законодательство, он уже это трактует как то что мы хотим выступать против него, хотя логики там никакой нет. Россия от этого не страдает. Но это уже политические вещи. То, что договорено, никоем образом не меняет нашего движения в Европу. Никоим образом.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Значит, вот это вот серединное движение, есть ли золотая середина которая позволяет не входя в таможенный союз, помните, как Азаров говорил: нам нужно сидеть на двух стульях. Сможем ли мы усидеть на двух стульях, торгуя с Россией и Европой.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я думаю, что мы никогда не войдем в таможенный союз, вопрос заключается в том, что мы должны подготовиться. Слушайте, это нормально, это не контрреволюция, это нормальная торговля выгодой, это нормальная история. Все что мы до сих пор обсуждали – это натуральная контрреволюция. Это как препятствовать нам войти в Европу. А это просто – Россия хочет не потерять то, что она имеет от отношений с Украиной. А мы говорим, что для нас важнее отношения с Европой, и мы готовы потерять некоторую часть, кстати говоря, то что я сегодня прочел, официальное заявление, что половина потерь от санкции России, половина мы уже компенсировали ростом экспорта в Европу. Это не так плохо.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы в отношении экономического, даже не экономического, а просто состояния Украины, вы оптимист или пессимист? Я понимаю, что вы человек научный, но все-таки. Если эмоционально.

Александр ПАСХАВЕР, гость: Я человек надежды. То есть я хочу сказать, что основная моя надежда — это люди которых показал майдан.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Персоны или эмоциональный…

Александр ПАСХАВЕР, гость: Политические персоны. Этот слой людей, про которых я говорил пассионарный. То есть до сих пор у меня было ощущение тупика до майдана, после майдана появился слой, на который можно надеяться.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Спасибо большое, гостем нашего специального события Александр Пасхавер, президент центра экономического развития, кандидат экономических наук, придете к нам еще надеюсь.

Александр ПАСХАВЕР, гость: С удовольствием.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Спасибо большое.

Читать все