СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Эфир с Гончаровой и Билецким, 1 октября

Эфир с Татьяной Гончаровой и Юрием КалашниковымУкраинские долги и дети Донбасса

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Друзья, сегодня у нас первое октября и десять часов четыре минуты в городе Киеве. Доброе утро! Олег Билецкий и Татьяна Гончарова традиционно, начиная с этой минуты и до полудня.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Доброе утро всем. Будет много информации и, в частности, хотим начать с такой вот для кого-то ошеломляющей. Сегодня, первого октября, ученики школ Луганска сели за парты по требованию боевиков. Но, напомним, что Минобразования разрешения на это не давало. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот такой вот факт, за этим будем следить. Есть еще один факт, который связан с образованием. Это так, чтобы разрядить обстановку. Вот, Снежана Старовицкая говорила, что Россия заморозила программу по обмену школьниками с США на два года. Об этом сообщил посол США в России Джон Теффт. Я себе не представляю как теперь бедные американские школьники не смогут поехать например в Усть-Кузьминск или в Тыву, или в Барнаул какой, нет, Барнаул - это не Россия. Ну в общем вы понимаете, да? Трагедия, катастрофа и страх. Вот такие вот факты. Это все конечно рассуждения, далее вот по поводу...

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Это все ирония твоя, Олег.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, отчасти. Что касается серьезных фактов, прежде всего УНИАН сообщает, что в метрополитене Киевском утром возникли проблемы с перевозкой пассажиров. Как сообщает пресс-служба - это из-за неисправности подвижного состава, это касается вот Сырецко-Печерской линии, то есть зеленой линии метро. Значит, со станции Сырец поезда двигаются только до станции Золотые ворота, не далее, но я думаю, что в ближайшие минуты эту неисправность должны устранить и проблемы исчезнут. Прежде всего, хотелось бы подчеркнуть, что с техническими причинами это связано, то есть звонков о заминировании не было. Это сообщает пресс-служба метрополитена. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Перед тем, как будем говорить о главных событиях из зоны АТО, будем акцентировать внимание на них, хочу рассказать о событии, которое в десять часов утра началось в Пятихатках при инициативе Госслужбы чрезвычайных ситуаций, там обучают волонтеров, как себя вести, как оказывать медицинскую помощь в случае массового поражения людей вследствие терактов. Еще событие одно очень важное, сегодня апелляционный суд Киева будет рассматривать апелляционную жалобу на решение Печерского райсуда, который освободил из-под стражи экс-командира роты спецназначения "Беркут" Дмитрия Садовника. И мы сегодня об этом будем также говорить, но уже после одиннадцати, а сейчас - в зону АТО направляемся.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, прямо сейчас туда передвигаемся, свежие факты оттуда. Боевики из минометов обстреляли позиции сил АТО в районах пяти населенных пунктов, есть раненные среди мирных жителей. Это данные, которые приводит спикер АТО Владислав Селезнев. Вот его заявление.

Владислав СЕЛЕЗНЕВ, спикер АТО: "Сили АТО продовжують виконувати завдання для стабілізації ситуації на сході України. Вночі, неконтрольовані збройні формування обстріляли позиції українських військовослужбовців, під мінометні обстріли потрапили наші підрозділи поблизу Щастя, Фрунзе, Красногорівка, Чернухіно та Ольховатка. Ніч в Донецькому аеропорту минула спокійно. Цей стратегічний об’єкт і надалі перебуває під контролем українських підрозділів, які нещодавно були посилені озброєнням та особовим складом. В результаті вчорашнього обстрілу "Градами" бойовиків загинув один мешканець Попасної, ще троє отримали поранення. Обстановка навколо Маріуполя підконтрольна силам АТО".

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Террористы также не прекращают попытки захватить аэропорт Донецка. За сутки они обстреляли его десять раз. Погибших среди украинских военных нет, три солдата ранено. С момента оглашения перемирия на Донбассе погибло более тридцати украинских военных, заявил спикер СНБО Андрей Лысенко.

Андрей ЛЫСЕНКО, спикер СНБО: "Бойовики вкотре завдали удару з артилерії та установок "Град" по позиціях збройних сил України в районі Донецького аеропорту та двічі намагалися його штурмувати. Всі атаки терористів успішно відбиті. Також вчора терористи тричі обстріляли з мінометів та стрілецької зброї опорний пункт збройних сил України біля селища Рідкодуб, Шахтарського району, після чого спробували його захопити. Наші військові також всі ці атаки відбили. Протягом минулої доби незаконні збройні формування п’ять разів обстріляли позиції сил АТО біля селища Нікішино, Шахтарського району з артилерії, мінометів та стрілецької зброї".

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: В Донецке зафиксированы случаи исчезновения военнослужащих РФ. По утверждениям террористов это результат деятельности в городе проукраинских партизан. Об этом написал на своей странице в Фейсбук руководитель группы "Информационное сопротивление" Дмитрий Тымчук. Также, Тымчук отметил, что продолжаются перестрелки между отдельными группами боевиков и обстрелы с их стороны подразделений армии РФ. Кроме того, по сообщению "Информ. сопротивления" в так называемой ДНР активизировался процесс выдачи российских паспортов, в первую очередь их выдают пенсионерам.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: В районе Дебальцево снова неспокойно. Там боевики с трех сторон обстреливают силы АТО. Об этом сообщает пресс-центр АТО. По словам бойца двадцать пятого батальона территориальной обороны Игоря Свинчука, таким образом, они пытаются спровоцировать украинских военных.

Игорь СВИНЧУК, боец двадцать пятого батальона территориальной обороны: "Групи по п'ять-сім людей вийшли з посадки і почали нас обстрілювати. Ми вже зовсім не відкривали вогню. Вони не бояться цього. Нам заборонено стріляти на ураження, ми можемо стріляти або в землю або в повітря. Перемир’я в нас".

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это информация из Дебальцево, Донецкой области, кстати, о том, что сейчас происходит в Донецке мы чуть позже узнаем у местного журналиста Ивана Литковского. Тем временем, есть еще информация, боевики обстреливают украинских военных из тяжелого оружия. Об этом в интервью "Пятому" каналу сообщил один из бойцов двадцать пятого батальона территориальной обороны.

Включение: "Тяжелая техника, танки, по бокам закопанные, есть тоже БТРы, есть БМП. На блок-постах стоят казаки, неизвестного происхождения, или с Ростовской области, или наши казаки с Луганской области".

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: По данным штаба АТО, мирные жители страдают от междоусобиц боевиков. Конфликты террористов сопровождаются стрельбой из минометов и гранатометов. В то же время украинским военным удерживать позиции становится все сложнее. Об этом сообщил пулеметчик батальона "Січ" Александр Бачурин.

Александр БАЧУРИН, пулеметчик батальона "Січ": "Сепаратисты чувствуют себя очень вольготно по той причине, что у ребят нету тепловизоров, нет тепломеров. Они подходят вплотную, они обходят блок пост со всех сторон фактически. То есть солдаты наши ориентируются только на слух".

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То, что сейчас происходит в Луганске. Оттуда приходят следующие сообщения. Накануне боевики обстреляли из "Градов" населенный пункт Попасное - это Луганская область, есть раненные среди мирных жителей. Также за последние двадцать четыре часа под обстрел террористов попали поселки Счастье, Смелое и Троицкое. Там разрушены жилые дома. Сегодня в Луганске заработают школы и садики, не разрушенные. Мы уже об этом говорили, и об этом сообщают в Луганском Горсовете, в городе откроется почти пятьдесят школ. Стоит понимать, что нет на это никакой абсолютно санкции со стороны украинского Министерства образования и украинской власти вообще. Вся эта инициатива принадлежит представителям так называемой ЛНР. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: В украинском Кабмине подчеркивают, что эскалация конфликта на востоке страны при поддержке России. В Кремле не намерены выполнять пункты мирного соглашения, об этом заявил премьер-министр Украины Арсений Яценюк. По его словам, действия России не дают гарантий о скором прекращении боевых действий на востоке.

Арсений ЯЦЕНЮК, премьер-министр Украины: "Перемир’я - це коли не стріляють і не вбивають. Росія, яка підписалася під дванадцятьма пунктами Мінського меморандуму, зобов’язана виконувати кожен пункт. Дуже далеко від слів до діла у Росії. Тобто, я можу констатувати відсутність бажання російської сторони врегульовувати конфлікт".

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Также премьер заверил, что до десятого октября все тридцать семь тысяч бойцов Нацгвардии будут обеспечены зимней одеждой. То есть фактически за десять дней. Совместные мониторинговые группы сегодня начнут работу на востоке Украины - это также сообщение из высших чинов. В них войдут украинские и российские военные. Кроме прочего, представители ОБСЕ. Об этом сообщает Совет Нацбезопасности и обороны Украины. По сообщению, группы будут патрулировать вдоль линии разграничения, как со стороны террористических группировок, так и со стороны украинской армии. Также стоит напомнить в трехстороннюю рабочую группу в формате Украина-ОБСЕ-Россия совместного центра по контролю и координации вопросов прекращения огня вошли пятьдесят шесть украинских офицеров. Они продолжают мониторить ситуацию, равно как это делают и представители ОБСЕ. Вот их доклады периодически мы приводим, и они вот не заангажировано пытаются подавать информацию о том, как есть по факту.
Мы продолжаем освещать ситуацию на востоке страны. Прямо сейчас на связи с нами Иван Литковский, журналист из Донецка. Иван, доброе утро!

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Здравствуйте.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Прежде всего интересует ситуация с Донецким аэропортом. Каждым день об этом говорим, и по-прежнему ситуация напряженная. Ничего не меняется или есть какие-то тактические продвижения у украинской стороны в этом отношении?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Пока что еще рано говорить о продвижениях украинской стороны, поскольку сами ребята, которые непосредственно находятся вблизи Донецка говорят, что у них нет приказа на наступление. Сейчас обстановка напряженная, с двух-трех часов ночи Донецк опять сотрясают мощнейшие взрывы. Бои идут в районе Донецкого аэропорта, также вот сейчас бой идет в районе населенного пункта Пески, который находится непосредственной близости от аэропорта, немного западнее от него. Сейчас из-за попадания снарядов горит новый терминал аэропорта, довольно часто слышна артиллерийская канонада и залпы реактивных установок "Град".

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ваня, а вот Петровский район, это правда, что в пять утра тоже очередной артобстрел был там?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Да, в целом где-то с пяти утра только за это время в Донецке пострадало более пятнадцати жилых домов, в том числе и многоэтажные. Также в Киевском районе сейчас, в районе ж/д вокзала горит частный сектор.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: То есть пожары видны, да? Я понимаю, что рискованно вас просить, но, тем не менее, когда мы слышим подобные сводки, мы не можем представить в целом город. Вот если подняться на крышу какого-то здания и посмотреть на Донецк, много ли таких очагов? Вот вы говорите, пятнадцать домов горят, еще там где-то есть очаги...

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: К сожалению очагов довольно много, и вот с верхних этажей практически любой высотки видно, как пожары происходят. Либо же дым вместе с пылью, которая поднимается в воздух от взрывов также видно хорошо. Зачастую это северные и западные части города.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Иван, вот еще было сообщение о том, что в Луганске сегодня боевики принудительно фактически отправляют детей в школу. Такая формулировка, я конечно там не был и не знаю, насколько это принудительно. Но, в целом, такая инициатива - начало учебного года под юрисдикцией т.н. ЛНР. Два вопроса. Первый - как много сейчас детей вообще в Донецке? И второе - что-то подобное сейчас наблюдается там?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Еще пару дней назад боевики объявляли фактически о принудительном, скажем так, начале учебного года. Детей в городе сейчас довольно много. То есть, жители местные возвращаются.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ваня, так сегодня учебный год в Донецке начался? О каких-то фактах, открытых школах вы знаете?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Да, однозначно, факты есть и также и боевики, скажем так, призывали всех пойти в школу. Сейчас вследствие артиллерийской канонады, родители возвращают домой даже тех детей, которые пошли в школы.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вы видите, какое совпадение, у нас в воскресенье День учителя, и если раньше до Дня учителя был месяц с хвостиком, то сейчас получается накануне Дня учителя в такое военное время дети пошли в школу. Еще скажите. Так все-таки, кто стреляет? Потому что пользователи соцсетей пишут, что стреляют установки "Град", гаубицы и со стороны аэропорта летят ответы в виде снарядов. Информация об этом у вас есть?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Конкретно по типу вооружения, да действительно, в вооружении боевиков есть реактивные системы залпового огня "Град", есть гаубицы, а также тяжелые минометные установки "Тюльпан" - это довольно мощные орудия, которые в принципе могут нанести серьезные повреждения. Со стороны украинских силовиков, фактов о том, чтобы они открывали ответный огонь из тяжелой артиллерии у нас пока что нет. Потому что они попросту не знают куда стрелять. С той точки, где они на данный момент находятся, нет возможности как-то узнать огневые позиции боевиков. Они могут открывать ответный огонь только в непосредственном контакте.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: И последнее, что касается похищенных военнослужащих РФ, это Дмитрий Тымчук "Информсопротивление" такую информацию приводит. Он ссылается на данные террористов, говорит, что похищают военных РФ проукраинские партизаны. Что вам известно об этом?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, журналист: Если говорить открыто, то далеко не все, большинство людей сейчас даже те, кто поддерживал сепаратистов в свое время, а ныне - боевиков, у них уже глаза немного открылись, и люди поменяли свое мнение, можно отметить, что потихоньку формируются партизанские движения в Донецке.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Иван Литковский из Донецка был снами на связи. Еще информация от пресс-службы Донецкого Горсовета, публикует ее информагентство "Сто двенадцать.ua", что на утро первого октября в Донецке без газоснабжения четыре тысячи двести сорок восемь абонентов, среди них четырнадцать - многоквартирных домов, три тысячи двести тридцать три дома - частного сектора и двадцать девять предприятий. Также, от Ивана услышали, что многие дома горят.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот такие вот следствия действий, прежде всего боевиков, мы это прекрасно видим и понимаем, о следствиях более глобальных. Прямо сейчас ситуация на востоке под несколько иным ракурсом. Сейчас вы все поймете.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Одно дело, когда разрушаются дома, но еще страшнее, когда рушатся семьи, и еще страшнее, когда дети остаются без родителей. Взрослые еще как-то могут себя спасать, а вот что делать детям. В этом году оказывается больше всего детей усыновили именно из Донецкой области, за восемь месяцев новые семьи обрели двести двадцать пять детей из Донбасса. Об этом заявила Дарья Касьянова, руководитель программы "Сиротству нет" и направления гуманитарного штаба Эвакуация.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: По ее словам открытым остается вопрос получения детьми статуса сироты, поскольку без этого статуса согласно законодательству усыновить ребенка невозможно. В то же время, у большинства из детей нет свидетельств о рождении, а получить свидетельства о смерти их родителей не возможно из-за проведения военных действий. Это отмечает также Дарья Касьянова, сейчас услышим ее.

Дарья КАСЬЯНОВА, руководитель программы "Сиротству нет" и направления гуманитарного штаба "Эвакуация": "Несмотря на военные действия, детей с востока Украины активно продолжают усыновлять, это в основном жители Львовской области, Ивано-Франковской области, Днепропетровской, Полтавской областей. Если еще год назад в этих всех поступках видели разные мотивы, в том числе и меркантильные, то сегодня мы точно видим, что усыновители, приемные родители, родители-воспитатели, звоня нам на телефоны горячей линии, готовы забирать детей самостоятельно из зоны АТО, и готовы забирать детей без какого-либо материального сопровождения".

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Также волонтеры, совместно с гуманитарным штабом "Поможем" эвакуировали из Донбасса три с половиной тысячи человек, в том числе и детей. Об этом заявил отец-усыновитель, волонтер и организатор эвакуации Петр Дудник.

Петр ДУДНИК, отец-усыновитель, волонтер и организатор эвакуации детей из зоны АТО: "Я глубоко убежден, что есть простые способы помочь в реабилитации детям. Во-первых - это стабильность и график атмосферы любви и принятия успокаивают ребёнка. Безопасней всего если дети будут находиться в семьях. Лучше даже покупать дома для больших семей, давать им какое-то сопровождение, чем держать их в интернатах. У детей в интернатах абсолютно отсутствует чувство привязанности. Привязанность - это обширная тема, это точное понимание свои и чужие".

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: С целью оказания психологической помощи переселенцам запускается также новый штаб, где будут работать двести пятьдесят кризисных психологов. Специалисты подготовили для работы с переселенцами из зоны боевых действий, вот об этом заявляет президент Ассоциации психиатров Украины Семен Глузман. В Украине мало психологов, которые могут оказать реальную помощь людям с посттравматическим стрессом - это также отмечает Семен Глузман.

Семен ГЛУЗМАН, президент Ассоциации психиатров Украины: "Очень боюсь психиатризации этой проблемы. Люди, и взрослые, и дети, которые попадают в ситуацию посттравматического стресса, - не сумасшедшие, они не нуждаются в погружении в психбольницу, они не нуждаются в медикаментозном психиатрическом лечении. Они нуждаются в доброте, внимании и помощи. Мы сейчас пытаемся на ходу перестраивать систему, ощущаем иногда на короткое время руку Министерства, но эта рука быстро уходит в другую сторону. Я надеюсь, что после выборов что-то изменится".

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Отметим, что ранее Киевский Горсовет выделил три с половиной миллиона гривен на поддержку детей, которые остались без семьи. Средства выделены на программу "Дети столицы" на две тысячи одиннадцатый-две тысячи пятнадцатый годы и направлены на капитальный ремонт помещений для создания детских домов семейного типа и предоставления ежегодной дополнительной финансовой помощи уже существующим детским домам.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: И прямо сейчас мы прерываемся, следующие тридцать минут будем говорить несколько на иную тему. Кстати, будут работать все наши каналы связи. Их объявим немного позже.

Экватор часа, друзья, десять тридцать три. Важное сообщение от наших слушателях, прежде всего, мы говорили о проблемах в Киевском метро, пишут нам, что все нормально, зеленая ветка метро уже работает, поэтому милости просим, кому необходимо туда на зеленую ветку.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Привыкли мы за последнее время, что метро закрывают, потом его через несколько часов открывают, и можно продолжать свой привычный путь. В этом получасе будем говорить о внешних и внутренних кредитах, потому что есть кредит, который берет страна, есть кредиты, которые взяли люди, и в частности, сейчас это очень большая проблема для тех, кто находится в зоне АТО. Работы нет, кредиты как-то нужно отдавать. Но у страны тоже с этим проблема. Кто отдавать кредиты будет? Вчера свою пресс-конференцию давал глава таможни, заместитель председателя Государственной фискальной службы Украины Анатолий Макаренко. Он сказал, что шестого-седьмого октября Украина готовится принять гуманитарный груз из Германии. Это также будет сто грузовиков. Хочу напомнить, что во время приезда в Киев канцлер Германии Ангела Меркель пообещала дополнительную поддержку Украине в виде пятиста миллионов кредита на восстановление инфраструктуры и двадцать миллионов евро на поддержку беженцев и помещений, пригодных для зимовки переселенцев. Это лишь один факт, когда Украине деньги отдают. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это конечно не единственный, мы помним, что во время визита в Канаду, Петр Порошенко договорился о предоставлении кредита размером двести миллионов долларов. Также есть информация о том, что возможно предоставят два миллиарда долларов со стороны США и ЕС. В общем, деньги дают, вопрос, чем отдавать. Пообщаемся с экономистом по этой теме, с Андреем Новаком.

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Доброе утро.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Здравствуйте. Андрей, каких кредитов мы набрались из самых страшных, которые потом придется отдавать нашим потомкам или нам самим?

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Кредити не можна назвати страшні чи не страшні. Справа у відсотках. І на сьогодні на щастя Україна отримує кредити не якимись фантастичними відсотками, не дивлячись на те, що країна в стані війни фактично. А все це від того, що з нами продовжує працювати МВФ, який задав іншим кредиторам тенденцію, що з Україною можна працювати. Але ми повинні розуміти, що це не є фінансові подарунки, це є кредит, який треба повертати з відповідними відсотками. Щоб повертати кредит з відсотками, економіка повинна розвиватись, бо на сьогодні така ситуація, що влада набирає кредити, а розвитку в економіку України ніяку не задає. Питання, з чого потім ці кредити повертати?.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тут доцільним буде ще одне питання, наскільки передбачені в цьому кредитуванні якісь форс-мажорні обставини. Ми розуміємо, що є неадекватна поведінка певних представників сусідньої країни і є різні фактори.

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Давайте не будемо таке формулювання якесь фантастичне. Ми повинні говорити, Росія веде проти України війну пряму. Вона її формально не оголосила, але фактично своєю армією, своєю зброєю вона знищую.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Поведінка неадекватна абсолютно, відповідно можуть бути неадекватні наслідки і чи це прораховано в умовах того кредитування? Це стосується і Німеччини і Канади і решти.

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Кредити надаються країні, як країна цими кредитами розпоряджається - це вже наше внутрішні справи. Саме головне, що нам надають ці кредити. Це перше, що є головне. Друге головне, наше внутрішнє - як ми ними будемо розпоряджатись, тому що та фінансова допомога з Німеччини на що йде? На відбудову житла в основному. Але житло гроші не заробляє. Тобто гроші отримує держава Україна нібито цільовим призначенням для відновлення житла, відновлення інфраструктури, води, тепла, доріг і так далі. Але все це гроші не заробляє. Тобто Україні крім таких цільових кредитів, інші кредити, які нам надають треба терміново запускати в економічний оборот, для того, щоб ми заробляли гроші. Для цього треба вкладати гроші в ті українські галузі, які зараз конкурентні.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Сейчас ми понимаем, что все-таки нужно, но пока этого не делается. В этих условиях, пока не запускается экономика, не начинают отрасли зарабатывать, что же тогда будет, и к чему это приведет?

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Є з одного боку ситуація війни. Так у нас тимчасово анексований Крим, і на дуже промисловому, насиченому регіоні, на Донбасі, також частина Донбасу не під контролем української влади. Але все інше під контролем української влади. Зокрема, авіація, автомобілебудування, воно працює і може заробляти гроші. В мене є досвід, я нещодавно повернувся з переговорів із швейцарцями разом із представником нашого Антонова. Так от, у нас є літаки готові до продажу, у нас є літаки, для яких треба декілька стадій довиробництва, і у всіх цих ситуаціях влада офіційна веде себе так, ніби вони прийшли на один два дні. Тобто кредити ми набираємо, але в економіку, зокрема в український авіапром ми їх не запускаємо. Навіть безпосередня ситуація війни. Здавалося б в цій ситуації наш військо-промисловий комплекс повинен працювати на двісті відсотків своєї потужності. І ми тільки зараз на восьмому місяці фактичної війни з Росією, ми звітуємо, що ми здали перші одиниці техніки, хоча ремонт, модернізація - це все вже мало працювати вісім місяців. А це все економіка. Тобто, ми створюємо робочі місця, оплачуємо їх, люди починають купляти більше товарів, внутрішній ринок починає рухатись, розвиватись, економіка працює, і тоді з такої економіки ми можемо повертати ті кредити, які ми зараз беремо. Якщо ми просто борги беремо, а економіку не розвиваємо, фіксуємо, що у нас буде падіння ВВП в цьому році дев’ять відсотків - ясно, що на наступний рік, кардинально поки що, при такій розстановці економічної політики нічого не зміниться. Питання, з чого повертати ці кредити? Відповідь, яку нам дає українська влада - беремо нові кредити, щоб повертати старі. Це нескінченний принцип. І тоді ми доходимо до ситуації Греції.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Андрей, какие-то кредиты нам могут списать, учитывая ситуацию с востоком?

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Я вже сьомий місяць говорю, що зараз така ситуація в Україні, на нас дивиться весь світ. Інформаційне поле всіх провідних медіа світу так чи інакше зараз говорить про Україну. Всі розуміють нашу ситуацію і співчувають. В цих обставинах українська влада просто зобов’язана використати цей момент, момент того, що в нас йде війна. Весь світ нам хоче і допомагає, в цих обставинах українська влада повинна ставити питання про списання частини державного боргу. Тому що на сьогодні державний борг гарантований біля вісімдесят мільярдів доларів. Якщо ставити питання про списання цього боргу, мінімум - це третина, хоча в нас війна, ми повинні просити навіть половину. Це мінус сорок мільярдів доларів наших зобов’язань. Тому що зараз ми кредити МВФ беремо для того, щоб ми повертали державний борг. А якщо ми списуємо навіть половину державного боргу, ми тоді нові кредитні ресурси, які ми отримуємо можемо направляти на економічний розвиток. А так, ми зараз половину цих кредитів просто оплачуємо держборг, а другу половину - ніхто не може прослідкувати, куди вони йдуть.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Я напоминаю, что мы говорим с Андреем Новаком, экономистом. Говорим о долгах Украины. Андрей, вы акцентируете внимание на том, что Украина давно должна кричать о том, чтобы долги ей списывали. Какие долги давайте напомним, какие самые большие кредиты нам дали? 

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Найбільші кредитні програми у нас з МВФ, далі можна дивитись Світовий банк, Європейський банк реконструкції і розвитку, є багато кредитів цільових на атомну енергетику. Тобто, це в принципі для фінансового управління не має значення, хто і скільки дає, тому що має значення графік повернення боргів з відсотками. Оце має значення, для того, щоб їх безболісно повертати треба, щоб державний бюджет зростав. А держбюджет може зростати, коли зростає економіка. Якщо економіка не росте, не росте держбюджет, тоді обслуговування держборгу стає все важчим.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: И вот вам задают вопрос наши слушатели: «Пане Новак, чи адекватно реагує уряд Яценюка на проблеми в економіці? Які реформи ви як експерт бачите, що вони проводяться?".

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Ви кажете, уряд адекватно реагує, а я не бачу якоїсь реакції взагалі. Реформ, назвіть мені хоча б одну реформу, хоча б в одній самій вузькій сфері в будь-якій. Немає. Податкової немає, монетарної немає, медичної немає. Єдина реформа, особисте досягнення Міністра освіти - це відома реформа, зміни відносин між міністерством освіти і навчальними закладами, ВНЗ. Але це особиста заслуга Міністра освіти діючого. Все. Ніяких не те, що реформ не робиться, але реформи навіть не ініціюються. Тобто, навіть немає плану, хоча уряд працює вже сім місяців. Зараз перед виборами час від часу чуємо, як уряд хоче робити пакети реформ, але питання в тому, що уряд робив сім місяців. Коли тільки приходить новий уряд, він відразу з початку своєї каденції повинен пропонувати ці реформи. Зараз перед парламентськими виборами цей уряд доживає останніх днів, ініціювати якісь реформи - це просто обман усіх виборців перед виборами.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тобто, пане Андрію, давайте резюмувати. Виходить, що гроші нам зараз надаються і є технологічна можливість певний пакет заборгованості списати, але ці гроші не працюють.

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Вони не працюють на економічний розвиток. Питання про списання державного боргу влада чомусь досі не ставить, тобто влада себе веде так, ніби вона тимчасова.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Давайте перейдемо до трохи іншої теми, до кредитування, але внутрішнього. Зараз постає питання людей, вихідців з Донбасу, які зараз тут перебувають, не лише в Києві, Харкові, Дніпропетровську. Давайте собі змоделюємо ситуацію. Людина має кредит на квартиру і вимушена була покинути своє місто, і та будівля, де власне її квартира, вона просто зруйнована. Кредит вона все одно має повертати. Як з цим бути?

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Формально за умовами угоди це має бути, але в кожній угоді по-перше мав би бути форс-мажорні обставини. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Его нет, давайте говорить о том, что его нет. 

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Тепер є два варіанти. По-перше, проблема в тому, що офіційно воєнний стан не оголошений. Це також проблема. Я розумію, що це політична потреба провести парламентські вибори. Я сподіваюсь, що після виборів президент все-таки оголосить воєнний стан, хоча б на конкретній території. Є два варіанти, або добра воля власників банків, на що сподіватись практично неможливо. І є другий варіант - це дії регулятора на цьому ринку - Національного банку України. Ви знаєте, Національний банк України зараз масово видає рефінансування, не відомо за якими принципами.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вот это ключевая фраза: неизвестно, по каким принципам. Человек от этого мало что выигрывает. У нас сейчас на связи Анатолий Башловка адвокат, который считает, что кредиты платят и возвращают только трусы. Анатолий вы уже с нами да?

Анатолий БАШЛОВКА, адвокат: Да, да.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Знаю, что вы даете советы людям у которых вот такая ситуация, как на Донбассе. И квартира то уже разрушена, за которую нужно возвращать кредит. Что вы конкретно советуете этим людям?

Анатолий БАШЛОВКА, адвокат: Вы знаете, мое личное мнение, ситуация какая в стране с банками, что однозначно возвращать кредиты бесполезно, потому что фактически мы все уже за эти кредиты рассчитываемся. И когда НБУ выдает банкам рефинансирование, по сути дела вся страна сбрасывается банкирам, чтоб они могли свести концы с концами. Банковская система в нашей стране это фактически пирамида. Единственное, что в этой ситуации можно сделать для того, чтобы спасти тех, кто брали кредит и тех, кто вложили депозиты - это свести их вместе, чтобы они могли путем взаимозачетов встречных требований зачесть эти долги и тогда уже выстроится какое-то соотношение стоимости депозитов и стоимости кредитов. Тогда мы можем понимать, что банк этой структуре практически не нужен. Мы видим, что с одной стороны банк требует от человека, который брал кредит, погашения, а с другой стороны они абсолютно не выплачивают деньги тех, кто положили их на депозит, объясняя тем, что нет доходов. Банковские структуры, по сути, паразитируют на обществе, понятно, что банковская система должна существовать, но в такое трудное время она должна однозначно быть под контролем государства.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Спасибо за мнение. Андрей, а что вы по этому поводу думаете?

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Бачите, наші думки збіглися. Зараз Рефінансування віддається без зрозумілих критеріїв. От я пропоную НБУ по-перше встановити принцип в зоні проведення військових дій, тих, які є в Криму. Ми не повинні забувати, що це наша територія і це наші громадяни. НБУ повинен офіційно оголосити, що кредити кредиторів списуються повністю, і о роздавати компенсацію відповідним банкам, які від цього ніби то постраждають у вигляді цього цільового рефінансування. А зараз гроші друкуються, десятки мільярдів гривень вже роздано, і далі продовжують роздавати. Так, давайте якщо ми вже це робимо у збиток усіх громадян через інфляцію і девальвацію, так давайте вже допоможемо інших громадянам, щоб роздавати це рефінансування саме на погашення і списання тих кредитів, які люди не можуть уже оплатити не з економічної, фінансової точки зори, а з фізичної. Тому що немає вже цього житла, немає роботи.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Да, Андрей, я надеюсь эксперты также доносят подобное мнение до руководства НБУ, иначе гражданам в этой стране просто не выжить, если не менять банковскую систему согласно ситуации.

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: Тут роль громадського тиску важливіша і важливіша. Тому що, якщо не тиснути, ніколи влада нічого не робить добровільно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Я напомню, что глава комитета экономистов Украины Андрей Новак был у нас сегодня в гостях. Мы вернемся в студию Радио Вести. Будет это через пару минут.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Снова в студии Татьяна Гончарова, Олег Билецкий. Это утро мы проводим с вами. Будем с вами еще до двенадцати. Как говорили, что в этом часе будем говорить о спецподразделении «Беркут». Будем также вспоминать погибших на майдане людей.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да. На самом деле у нас будет не простое, наверняка, общение с адвокатом одного из «Беркута», который сейчас находится под стражей. Вместе с тем, мы поговорим с адвокатом «Небесной Сотни». Попытаемся одновременно сделать двойное включение, чтобы визави могли задать вопросы друг к другу. Прежде я хотел сделать небольшой анонс, небольшое такое превью – это что касается событий дня сегодняшнего. Первого октября президент соседней страны, Российской Федерации проведет заседание совета безопасности. Главной темой заседания станет противодействия угрозам в информационной сфере. Напомним, что ранее Дмитрий Песков – это пресс-секретарь Путина, отметил, что совбез Российской Федерации не рассматривал вопрос об отключении России от международной сети Интернет. Но, тем не мене, дыма без огня не бывает. Некоторые эксперты говорили о том, что возможны некоторые такие поползновения, потому сейчас Россия активно рассматривает возможность отключение системы навигации GPS, там хотят ее заменить на свою собственную систему «Глонасс». Возможно, что-то подобное рассматривается с Интернетом. Но не на данный момент. Чтобы не было никаких вопросов, то формулировка такая, информационной безопасности России – все, что касается этой темы, они сегодня рассмотрят. Возможно, пару одиозных решений примут там, мы все это будем констатировать на протяжении дня сегодняшнего. Сейчас мы начинаем второй час нашего эфира, как обещали, будем говорить о судебных разбирательствах вокруг представителей подразделений «Беркут». Сегодня суд должен продолжить рассмотрение дела относительно меры пресечения экс «беркутовцы» – это апелляционный суд Киева, напомним. Ранее, двадцать шестого сентября, он перенес рассмотрение апелляционной жалобы на решение Печерского райсуда, который освободил из-под стражи бывшего командира роты спецназначения «Беркут», Дмитрия Садовника. Перенесли это все на сегодня на четырнадцать часов. Фактически через пару часов начнется это заседание. Во время судебного заседания государственный адвокат Садовника, вступивший в процесс сегодня, сообщил, что его подзащитный находится в киевской городской больницы пластической микрохирургии, и хирургии кисти – такое сообщение. Все, что касается заседания по делу садовника – это после четырнадцати. Напомню, что еще одно заседание, которое касалось другого экс «беркутовца» проходило на днях. Такое одиозное.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Проходило на днях и касалось, как раз, Павла Аброськина, его адвокат с нами будет скоро на связи – Александр Горошинский. В чем суть, что двадцать девятого числа было очень много людей в зале, даже случилась драка. Кажется, что суд и драка должны стоять отдельно. Из уст Александр Горошинского мы услышим, что происходило двадцать девятого числа, что происходит сегодня. Напомним вам о том, что сейчас дела трех беркутовцев находятся в центре внимание. Если весной звучала цифра, что тринадцать задержано беркутовцев, четырнадцать, звучала эта информация из уст Арсения Авакова, то может, потом вы не продолжали за этой информацией. Три служащих роты специального назначения «Беркут», ведется судебное дело касательно них.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Прямо сейчас у нас связи Александр Горошинский – это адвокат Павла Аброськина.

Александр ГОРОШИНСКИЙ, адвокат Павла Аброськина: Добрый день.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Саша, скажите нам на сегодняшний момент состояние дела, касательно Вашего подзащитного Павла Аброськина?

Александр ГОРОШИНСКИЙ, адвокат Павла Аброськина: Из средств массовой информации, наверное, известно, что двадцать девятого числа этого месяца, состоялось судебное разбирательство в апелляционном суде, на котором рассматривался вопрос о продлении срока содержания под стражей Павла, еще на месяц и двадцать семь дней. Из средств массовой информации так же, наверное, известно, что в судебном заседании состоялось ряд физических сопротивлений. По сути, было давление оказано на суд, сотрудниками, как мне понимается, «Правого сектора». По итогу судебного разбирательства, под давлением общественности Павла оставили под стражей. Вместе с тем, следует отметить, о том, что на протяжении шести месяцев пребывания Павла под стражей, следствие на сегодняшний день не представило доказательств вины Павла. Несмотря на то, что на сегодняшний день досудебное следствие оглашено оконченным, и мы находимся в стадии ознакомления с материалами уголовного производства. Доказательств вины не представлено. Вместе с тем, удивительным является позиция генерального прокурора, который говорит о том, что вроде, как суды не помогают следствию, другая позиция у судов следствия – это касательно того, что была изменена мера пресечения Садовнику Дмитрию на домашний арест. Такая позиция генерального прокурора есть странной немного, потому, как по сути – это позиция не только моя, но и моих коллег, о том, что следствие, в принципе, не способно работать в этих условиях. Само инициирует акции протеста в судебных заседаниях, и таким образом оказывает давление на суд.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Прямо сейчас к нам присоединяется адвокат «Небесной Сотни», Павел Дикань. Павел, здравствуйте.

Павел ДИКАНЬ, адвокат «Небесной Сотни»: Добрый день.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вы только что слышали, я думаю, что заявление Александра Горошинского о том, что следствие не представило определенных доказательств и прочее. Что по этому поводу можете сказать?

Павел ДИКАНЬ, адвокат «Небесной Сотни»: Мы сейчас находим на том этапе следствия, когда при рассмотрении меры пресечения следствие должно предоставить обоснованность подозрения. С нашей точки зрения, подозрение абсолютно обосновано, потому что место нахождения подозреваемых на участках с которых велась стрельба, в результате, которой погибло большое количество людей установлено. Факт стрельбы с их стороны установлен – это подтверждает обоснованность подозрения. За пределы доказывания самого факта нахождения и владения оружием в данной ситуации, нахождение в составе организованной группе. На данном этапе следствие не должно выходить в случае обоснования подозрения.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Павел, мы не адвокаты с Олегом, конечно. Не беремся судить о том, что только место пребывания бойцов спецподразделения «Беркут», может стать причиной того, чтобы их судить. Тем более, речь идет в данном случае о троих человеках. Но хотим Вас, как адвоката спросить, что Александр Горошинский сказал, что прямо в зале суда было оказано давление. Вы, как адвокат, как Вы считаете, когда идет суд, имеет ли право общественность устраивать драку, кричать или все-таки это должно протекать в каком-то более цивилизованном и спокойном русле?

Павел ДИКАНЬ, адвокат «Небесной Сотни»: Я однозначно могу вам сказать, что естественно в судебном заседании должен соблюдаться порядок. Другой вопрос, кто инициирует беспорядки в судебном заседании, я в данной ситуации не стал возлагать вину лишь на одну из сторон. Потому что была группа поддержки беркутовцев. В первом заседании по Садовнику, их было около ста человек, дальше их было не менее сорок, пятидесяти человек, они крайне организованы, они управляемы, мы это абсолютно точно видим. Поэтому, кто с какой стороны, к сожалению, не могу сказать, что кто выступает инициатором столкновений, которые действительно происходили в зале судебного заседания. Однако, как известно, что в любой стычке виновны обычно обе стороны. Одна поддается на провокацию, какая-то создает провокацию, кто из них, что создал, я не знаю, я не берусь это судить. Однако, что в любом случае эти провокации осуществляются.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Павел, Ваше мнение услышали. Сейчас должны уйти на новости. Хотим услышать мнение Александра Горошинского по этому поводу?

Александр ГОРОШИНСКИЙ, адвокат Павла Аброськина: Я две тезы, согласно позиции моего коллеги. Что касается обоснованности подозрение, коллега абсолютно точно сказал, что следствие строит свою позицию на том, что Павел находился в месте дислокации в тот период времени на Институтской. Следует отметить, что в тот период времени на этом же месте находилось десятки лиц, в том числе сотрудники внутренних войск. То есть, если действовать с позиции следствия, то, в принципе, можно любого человека обвинить в массовых обстрелах. Следует отметить главную тезу о том, что Павел не является снайпером, у него не доказано следствием, и не представлено доказательств касательно того, что Павел вообще осуществлял выстрелы. Что касается тех протестов, которые проходили в судебных заседаниях, то достаточно посмотреть видеоматериал, он в открытом доступе в Интернете есть, где четко видно, кто инициировал конфликт – это были представители общественны организацией, переодетые в камуфляжную форму, они выкрикивали в адрес суда разные лозунги, они спровоцировали конфликт после судебного заседания. Поэтому здесь нет двоякого трактования, есть четко материал в Интернете подтверждают.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Сейчас вопрос Александру и Вам Павел, скажите, мы говорим постоянно, в последнее время, начиная с апреля о трех бойцах с роты спецназначения «Беркут». О трех – это Садовник, Аброськин, Зинченко. Почему фигурирует эта цифра? Кто еще в этом деле? Мы же знаем, что високопосадовці – это отдельное дело. Что касательно них? Как касательно их ведется следствие?

Александр ГОРОШИНСКИЙ, адвокат Павла Аброськина: Мы знаем о том, что касается високопосадовців, как вы сказали, по этим лицам выделено в отдельное производство, в принципе, следствие в этом ключе ведется следствие, но в отдельном производстве. Мы все прекрасно понимаем, что это есть связанные обстоятельства, которые нельзя отрывать от своей сути главной. Потому что речь идет, главное обвинение строится на выполнении заведомо незаконного приказа, кто давал незаконный приказ, в чем он заключается, непонятно. Поэтому еще раз мое личное мнение, что это абсолютно связанные обстоятельства между собой, которые разрывать нельзя.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть, тут мы говорим, что есть исполнители, есть заказчики – это понятно. Из заказчиков, насколько я понимаю по Вашим суждениям, что надо несколько по-иному судить, но вместе с тем, исполнители, их на данный момент на скамье подсудимых трое, правильно ли это? Почему только трое, как с этим быть?

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Павел, хочется услышать Ваше мнение?

Павел ДИКАНЬ, адвокат «Небесной Сотни»: Поправлю коллегу. Вопрос в том, что есть двести двадцать восьмое производство, о котором неоднократно говорилось, и Генеральной прокуратурой, и Министерством внутренних дел. В котором расследуются фактически все обстоятельства по убийствам, которые произошли в период с двадцать первого января по двадцать первое февраля две тысячи четырнадцатого года. В рамках этого производства вынесено двадцать шесть подозрений, насколько мне известно, в том числе высшим должностным лицам государства. Именно из этого производства выделены эпизоды по трем подозреваемым, которые задержаны, и в отношении, которых по мнение следствия собрана достаточная доказательная база для того, чтобы передавать дело в суд. Обсуждать материалы следствия, безусловно, не я, не мой коллеги не уполномочены, в связи с тем, что во-первых, мы их не знаем по двести двадцать восьмому производству. Вернее знаем, только в ограниченном объеме. Поэтому оперировать этими доказательствами мы не можем. Что касается доказательств причастности Садовника, Аброськина и Зинченко к совершению преступления, то в ближайшее время закончится ознакомление, и тогда можно будет боле квалифицировано говорить о наличии доказательной базы, которая, безусловно, не ограничивается только фактом нахождения определенных людей, в определенном месте. На таком основании никого никогда не задерживают. Полгода в следственном изоляторе не держали. Давайте немножко наберемся терпения, я думаю, что в ближайшее время, когда мои потерпевшие по делу, и задержанные подозреваемые закончат ознакомление с материалами дела, дело будет передано в суд. В рамках судебного процесса все увидят доказательства, которые собрало следствия. Я думаю, что это будет более корректная постановка вопроса.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Павел, сколько сейчас у Вас подопечных? Потому что мы Вас представили, как адвокат «Небесной Сотни»?

Павел ДИКАНЬ, адвокат «Небесной Сотни»: В рамках семьсот девятого производства, в рамках, которого сейчас, будет сегодня, в частности, рассматриваться мера пресечения Дмитрию Садовнику.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это на четырнадцать часов, то, о чем мы говорили?

Павел ДИКАНЬ, адвокат «Небесной Сотни»: Да. У меня трое. В рамках всего дела существенно больше.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Понятно. Мы услышали мнение Павла Диканя, адвоката «Небесной Сотни», мы услышали Александра Горошинского. Александр, скажите, сегодня в четырнадцать, какого сегодня события ждать? Будет все спокойно? Заранее Вы знаете о том, что будут какие-то общественные волнения? Или в этот раз уже освободили Садовники, и собственно сейчас дальше дело только суда, и общество не будет привлекаться к этому решению, и к этому заседанию?

Александр ГОРОШИНСКИЙ, адвокат Павла Аброськина: Как будут проходить судебные заседания сегодня, мне не известно. Знаю о том, что когда рассматривался вопрос в Печерском суде, то были представители общественных организаций, были попытки давление. Но, как будет проходить сегодня заседание, поживем увидим. До двух часов осталось не так много времени.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Спасибо большое. Адвокат экс беркутовца, Павла Аброськина – Александр Горошинский. С ним мы изначально общались. Так же к нам присоединился позже адвокат «Небесной Сотни» Павел Дикань, с ним сейчас общался. Спасибо вам господа.

Александр ГОРОШИНСКИЙ, адвокат Павла Аброськина: До свидания.

Павел ДИКАНЬ, адвокат «Небесной Сотни»: Спасибо Вам.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Будем возвращаться к этой теме неоднократно. Есть пару минут у нас. Понимаем, что ответственность лежит, и на исполнителях, и на заказчиках. Во многом сейчас общество недовольно тем, что, прежде всего, фигурируют имена исполнителей. Мы назвали три имени, или два за последние пару минут. Два имени исполнителей, возможно. Сейчас по этому вопросу проходит суд. Что касается заказчиков, тоже очень большое недовольство в обществе по этому вопросу, что все иначе.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: До сих пор виновные не наказаны и не слышим мы. Явно общество раздражено, явно сейчас ведет себя агрессивно. Я против того, чтобы в суде устраивали драки. Раз мы говорим, что это была революция гідності, то достойно нужно вести себя. Услышали мнения Андрей Новикова, эксперта, экономиста уважаемого. Он сказал, что правильно, так и должно себя вести общество. Сейчас общество даже в этом разделяется, нужно вести себя цивилизованно спокойно, или давить на тех, кого ты лично считаешь виноватым, тут уже вопрос. Павло Дикань, касательно освобождения под домашний арест Дмитрия Садовника, он обратил внимание на то, что нет оригинальных медицинский документов, которые подтвердили, что Садовник пребывает на лечение и готовиться к операции. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да. Тоже такой хороший аспект. Сейчас мы можем принять пару звонков.

Виктор, слушатель: Киев, Виктор. Чисто политический процесс.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Политический для кого?

Виктор, слушатель: Для государства, в первую очередь, для руководства. Все, как журналисты осведомлены, не хуже, чем население. Адвокаты, судьи, все прекрасно понимают, что судить нужно не этих людей, где то руководство? Хотя бы такой пример, что очень много говориться о том, что исполнители выполняли незаконные приказы. Но сейчас мы живем в информационное время, любой незаконный приказ.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ваше мнение поняли. Вы за то, чтобы судить тех, кто отдавал этот приказ, а не был его исполнителем, собственно такая мысль?

Виктор, слушатель: Вы не правильно меня поняли. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: А как?

Виктор, слушатель: Дело в том, что я хочу сказать, что возможно незаконных приказов не было. Потому что не один незаконный приказ не показан не в Интернете, никто его не предоставил – все это фикции, разговоры одни. Нужно чтобы все было законно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Понятно. Нет доказательной базы, поэтому возникают вопросы.

Виктор, слушатель: Абсолютно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Как раз то, о чем мы говорили, что недовольство населения по поводу того, что идет суд. Во многом публичный суд над исполнителями, но мы не видим результатов, судебных процессов над заказчиками.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Но население хочет знать – это уже огромный плюс для очередного этапа развития нашего общества. Мы уходим на общество. После этого общение с заместителем директора компании «ГФК Украина» Глебом Вышлинским. На этой недели мы представляем вам спецпроект под названием Украина в цифрах. Ежедневно мы берем один из аспектов, которые обрабатывают, освещают и представляют определенные результаты различных групп, которые проводят социологические исследования, опираясь на эти данные, на цифры этих исследований, мы пытаемся прослеживать динамику отношения нас с вами, украинцев к различным вопросам, к различным явлениям. Сегодня у нас в гостях Глеб Вышлинский, заместитель директора «ДжиЭфКей Юкрэин». Глеб, доброе утро.

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Добро утро.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Интересен Ваш опрос, который Вы запустили совершенно недавно – отношение к Владимиру Владимировичу Путину. Уже есть у вас первые результаты, расскажите об этом подробнее, почему?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Мы на самом деле просто захотели выяснить, какое реальное отношение украинцев к российскому президенту, на уровне чувств, эмоций, которые вызывает данный политик, поскольку те исследования, которая проводились ранее, они выясняли базовые вещи, какое отношение позитивное, негативное. Мы решили выяснить, что какие чувства вызывает господин Путин у украинцев. По предварительным данным, в ближайшие дни будет официальный релиз наш по этому поводу. Я могу сказать, что эмоция, которая номер один, и которая характерна для большинства людей, которые имеют какие-то чувства к Путину, а не имеют на самом деле меньшинство до двадцати процентов.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Какие либо имеют вообще, то есть, мы не говорим о позитивных, негативных, в принципе?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Да. Какие-либо чувства к Путину имеют более восьмидесяти процентов опрошенных, среди тех, кто эти чувства имеет, то около половины чувства ненависти.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Интересный такой момент, что летом этого года, в июле, киевский международный институт социологии проводил несколько другой вопрос – это отношение украинцев к России, оно резко ухудшилось тогда, по данным опросам в июле месяце значительно ухудшилось. Вы пока еще результатов по поводу Путина не представляли, но предварительные данные, это смежные такие результаты, похожие на то, что проводил киевский международный институт социологии?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Россия – это смесь множества, это смесь отношения к Путину, это смесь отношения к российской власти в целом, в целом отношение к российскому народу, отношение к российской культуре, и всему тому, что у людей стоит за понятием Россия. В данном случае, что речь шла об отношение к конкретному политику, который на сегодняшний день определяет политику России, и соответственно отношение – это в первую очередь ненависть. Во вторую очередь – это презрение, что меня несколько удивило. Что достаточно позитивно, что лишь около пяти процентов, даже меньше, назвали таким чувством страх. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Об отношении к другим политикам, и тоже к Владимиру Путину, ранее высказались те, кто принимал участие в исследовании социологической группы «Рейтинг». Директор этой группы вчера был у нас с Олегом в гостях. Шестьдесят два процента опрошенных положительно относятся. Этот опрос проводился в сентябре буквально. Проводился в августе, а в сентябре получили мы его результаты, в начале сентября. Шестьдесят два процента положительно относятся к Александру Лукашенко. Пятьдесят четыре процента положительно относятся к Бараку Обаме. К Ангеле Меркель положительно относиться пятьдесят один процент опрошенных. Сорок пять процентов положительно относятся к Бронеславу Комаровскому. Тридцать девять процентов к Жозе Мануэль Баррозу. Тридцать шесть процентов относятся к Даля Грибаускайте положительно. Шестнадцать процентов украинцев, которые приняли участие в социологическом исследовании «Рейтинг» относятся положительно к Владимиру Путину. Я предполагаю, что раз Глеб Вышлинский сказал, что половина из опрошенных, уже такая тенденция, что нет пока точки в исследовании компании «ГФК Украина», но половина испытывает ненависть. То есть, опросник видимо поменялся. С каждым месяцем, видимо, что настроения украинцев меняются?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Мы на самом деле включили все чувства, которые могут быть к политику на наш взгляд. В первую очередь и положительные чувства, то есть, доверие, желание помочь, сочувствие. Однако эти положительные чувства характерны примерно для трех - пяти процентов опрошенных.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Что касается других опросов, которые вы проводили, я так понимаю, что вопрос, что отношение украинцев к такой структуре, как НАТО, то есть, если мы видим отношение к нашим восточным соседям, то оно меняется, таким образом, Вы это обозначили. То, что касается НАТО и стран запада, там иначе сейчас тенденция прослеживается, иная?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Если мы говорим о НАТО, то здесь тенденция наиболее радикальная относительно всех других западных институтов и государств. Если мы посмотрим на данные всего годичной давности, то поддерживали вступление в НАТО меньшинство Украинцев год назад. Было порядка до тридцати процентов. В то время, как большинство были, более пятидесяти процентов – это вступление не поддерживали.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Я так понимаю, что сейчас иная тенденция. За год все кардинально изменилось или?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Да. Причем оно менялось постепенно, я вспоминаю, что еще до президентских выборов была конференция компании «Драгон Кэпитал», где мы этот вопрос обсуждали с будущим президентом Порошенко. Тогда данные еще колебались – это было в конце апреля, в начале мая. По отдельным опросам, тогда, большинство было за НАТО. По другим опросам большинство было против вступления Украины в НАТО. На сегодняшний день, мы явно видим, что по нашим всем опросам, по опросам коллег, что большинство украинцев за вступление в НАТО. Более того то, что интересно – это то, что даже в восточном регионе, который на сегодняшний день по нашей трудологии включает Харьковскую, Донецкую, Луганскую область.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Географически?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Да. Даже в этих регионам, в среднем двадцать пять процентов опрошенных за вступление Украины в НАТО. На юге, который не испытывает особых позитивных сантиментов, в целом в плане отношения к нынешней власти в Киеве. Количество тех, кто за, и против вступление Украины в НАТО – примерно равны.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Глеб, как считаете, насколько эти результаты отвечают действительности и адекватной оценке того, что такое НАТО, и что этот союз нам даст? Или по-прежнему люди просто принимают так, что война и НАТО нам поможет – поэтому они говорят, что да, мы за союз с НАТО. Я понимаю, что, возможно, Вы не анализировали причины их ответов, но тем не мене? Вдруг, Вы можете высказать свое мнение?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: На самом деле, сейчас накоплен достаточно большой массив данных исследований наших и наших коллег. Из того, что мы видим, что даже в тех регионах, где традиционное отношение к России было достаточно хорошее, где большинство людей говорит на русском языке. И где меньшинство до последних событий поддерживало нынешнюю власть, даже в этих регионах отношение к России в основном негативно и сильно негативное. Россию воспринимают именно, как врага. Соответственно, что в условиях, когда большинство украинцев воспринимают Россию, как врага. То естественно, что Украина, не будучи настолько могучей страной, как США, например, или та же самая Россия, Германия, Великобритания. Она вынуждена искать союзников, соответственно тем союзникам, которые в восприятии украинцев, может быть, кто реально может помочь – это НАТО. То есть, здесь та пропаганда, которая шла на протяжении многих лет, сначала советская, а затем российская, то она сыграла в другую сторону. Поскольку было четкое противопоставление Россия, и соответствующие ценности против НАТО. В условиях, когда в России соответствующие ценности пришли за нами, то соответственно отношение к НАТО радикально поменяли.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Результат того, когда белое стало черным, так образно говоря, таким образом. Что еще хотелось спросить, по поводу динамики, понятное дело, что любая статистика интересна всегда в динамике. Вы говорите о том, что за год все изменилось, отношение людей в большинстве своем, например, к НАТО. Вы, как человек, который не год, не два, а точно занимающийся этими вопросами, можете сказать, что подобные тенденции были ранее по отношению к другим вопросам, или это такой прецедент, которого не было, когда так резко меняются настроения населения по какому-то вопросу?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Отношение к России НАТО – это действительно прецедент.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Глеб, давайте сохраним интригу. Сейчас новости. Продолжим.

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Параллельно с изменением отношения к НАТО изменилось отношение к России. Мы на самом деле должны понимать, что это две параллельные тенденции, что когда улучшалось отношение к НАТО, то ухудшалось отношение к России. В принципе, они равны сами по себе.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Как чаши такие получаются?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Да. Так же параллельно улучшалось отношение, но не такими огромными темпами к США. Поскольку, в принципе, исторические отношение к США, в Украине еще, по результатам советской пропаганды было худшим, чем отношение к Европе. Соответственно, оно на сегодняшний день немножко подтянулось. Штаты в нынешней ситуации воспринимаются в большей степени, как та сила, которая в состоянии более активно защищать Украину в противостоянии с Россией, соответственно отношение к Штатам существенно укрепилось, я имею в виду именно положительное отношение. Если мы говорим о тех тенденциях, которые были ранее, то я не могу сказать, что какая либо из них, кроме восприятия личного экономического положения и перспектив страны, которое у нас менялось в зависимости от подъема или кризиса в экономике. В принципе, это происходило и в других странах мира. По другим вопросам настолько сильных тенденций у нас не было. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Насколько способны к изменению вашего мнения, и быстро вы звоните нам студию. У Глеба, пользуясь возможностью, что сидит у нас социолог высокого уровня студии, хочу спросить, что недавно мне в руки попалась анкета, которую сейчас предлагают на проверку уровня толерантности екатеринбургским школьникам. Глеб, волосы стали дыбом. Но не будем обсуждать, почему школьникам задают такие вопросы. Формулировки в этой анкете такие, просто хочу, чтобы Вы, как социолог мне ответили. Евреи, такие же граждане, как представители другой национальности. Среди людей другой расы и национальности, может быть, и есть нормальные люди, но я с ними не дружу. Варианты ответов такие: конечно, да, скорее да, чем нет, не знаю, скорее нет, чем да, конечно, нет. Если среди других людей национальности есть, но я с ними не дружу, то предполагаются варианты ответов такие: конечно, да, они есть, но я с ними не дружу, или, конечно, нет, нормальные среди них отсутствуют. То есть, абсурд заложен в самой анкете.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Смешно.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Скажите – это опасная игра со школьниками, или это сознательное манипулирование с сознанием школьников?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Я думаю, что просто в Екатеринбурге в системе образования завелся фашист какой-то, который сознательно занимается фашисткой пропагандой среди детей подростков.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: К социологии – это не имеет, равным счетом, никакого отношение?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Да.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Социологи, люди, которые все-таки стоят в стороне от политики, должны стоять, как часто Вы сейчас общаетесь с Вашими коллегами, проводятся какие-то симпозиумы? Вы обсуждаете общее исследования – возможно, такие моменты тоже, что такие анкеты запускаются среди молодежи?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: На самом деле, я еще раз говорю, что к социологии, и к ежедневной работе наших компаний – это не имеет никакого отношения. Бывает, что компании, в том числе те, которые не дискредитировали себя, которые честно проводят исследования, бывают вовлечены в разнообразные компании политических сил, когда данные используются с разной степенью честности для продвижения каких-то сообщений избирателям. Однако, и это может вызывать какие-то реакции со стороны профессионального сообщества, в зависимости от того, что насколько аккуратно, или не аккуратно это делается. То, о чем вы говорите, то это стоит за пределами того, что в нашем сообществе хоть как-то может обсуждаться.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Есть у нас телефонные звонки. Мы задавали вопрос по поводу того, что насколько вообще свойственно нашим слушателям, украинцам, в принципе, кардинально и резко менять свою позицию, мы приводили данные «Джи Эф Кей» опираясь на них. 

Слушатель: У меня вопрос к вашему эксперту. Почему никакие компании, в том числе и Ваши, не приводят результаты соцопросов по отдельным областям? Мне, например, интересна Днепропетровская, Одесская – по НАТО. По выборам тоже. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Откуда Вы звоните?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Я уже выключил. Днепропетровск интересовал.

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: На самом деле вопрос очень хороший и ответ достаточно простой. Есть закон о статистики, когда мы проводим исследование с целью получить данные по Украине, то для этого нужно провести какое-то количество интервью, на основании которых можно делать статистические обоснованные выводы. Если мы говорим о меньших единицах. То есть, например, у нас проведено тысяча интервью по Украине. В Днепропетровской области из этого количества, может быть, проведено – это, кстати, на самом деле достаточно большая область, но там, может быть, проведено сто интервью. На сто интервью получить достаточно точные данные по, например, национальным политическим силам мы не можем. На самом деле политические партии и кандидаты в президенты, например, достаточно часто заказывают большие исследования. Если Вы, например, видите исследование с выборкой пять тысяч респондентов, десять тысяч респондентов, то это означает, что заказчик преследовал цель посмотреть на данные по областям. Такое достаточно редко публикуется. Однако, практически всегда можно посмотреть на данные по регионам. То, что собственно говоря, я, например, говорил по этому исследованию по НАТО, где действительно можно смотреть на особенности восприятия в южном регионе, восточном регионе. То, что касается Днепропетровской области, то достаточно интересная область, мы ее вынесли в этом году из восточного региона в центральный регион – в двух целях. Во-первых, поскольку старый восточный регион, в который входила Днепропетровская, Запорожская область был слишком большой и слишком разнородный. Второе – это то, что события последних месяцев привели к тому, что по своему отношению к происходящему, Днепропетровская область стала намного ближе к центральной Украине, чем, например, к Харьковской области, не говоря об областях Донбасса.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Еще пару звонков.

Слушатель: Из Харькова. Как бы, он относился к Путину, если Путин возглавлял не Россию, а Украину, какую он получил оценку?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Интересный вопрос.

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Достаточно сложно говорить о том, что политик с такой идеологией, как у Путина мог прижиться и делать аналогичные вещи в Украине – в стране, которая не является имперской страной по ценностям граждан, которые проживают в Украине. То, что единственное можно вспомнить – это если мы говорим о Викторе Януковиче, как о политике, который из тех, кто возглавлял Украину, был наиболее дружен с Владимиром Путиным в короткосрочной ретроспективе. Последние месяцы правления доверяли Виктору Януковичу менее десяти процентов украинцев. После того, как он сбежал, то это количество упало до одного, двух процентов.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Тогда я тоже в сослогательном наклонении, в условном спрошу Вас Глеб, потому что, когда исчез Виктор Янукович, то многие стали говорить о том, что если до две тысячи пятнадцатого года остался он, то он был лидером. Тогда я Вас тоже спрошу, если остался в две тысячи пятнадцатом году на выборах, то он победил, по-вашему, мнению? Продолжим игру, которую задала наша слушательница.

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Честно победить с такими показателями не мог. Дальше вопрос только в том, что насколько успешной могла быть та программа фальсификации, которая готовилась на две тысячи пятнадцатый год, и насколько серьезную реакцию, она вызвала со стороны украинцев. Если мы смотрим на то, что произошло в Украине на Евромайдан, то я думаю, что реакцию – это вызвало достаточно схожую, и вряд ли, смогло пройти без ответа.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Интересный вопрос от нашей слушательницы на портале. Марина из Харькова задает вопрос, что Вы сталкивались, как профессионал с заказными исследованиями, как с ними бороться?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Конечно, сталкивался. В принципе, достаточно много исследований, которые проходят в средствах массовой информации, явно выглядят таковыми. На самом деле, бороться с ними практически невозможно. Здесь достаточно большая роль медиа, на самом деле, чтобы просто не продвигать подобные вещи, но то, что обычно можно определить, как критерии их идентификации – это цель, которая стоит перед исследованием. То есть, например, мы видим, что определенная партия по данным большинства опросов не проходит, например, пяти процентный барьер, а по данным этого исследования она проходит. Хотя совершенно непонятно, как может произойти, учитывая данные других исследований. Либо исследование проведено компанией, которая между выборами не публикует вообще никаких данных, не по каким вопросам.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Будем ожидать результаты исследования. Надеюсь, радио Вести будут первыми, кто их огласит.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вы нам пообещайте это? Коротко?

Глеб ВЫШЛИНСКИЙ, заместитель директора компании «ГФК Украина»: Обещаю.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Глеб Вышлинский был у нас в студии. Спасибо Вам. Всем пока.

Читать все