СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Больниц у нас в два раза больше на душу населения, чем в Европе"

"Тема Калныша"Надутый: "Мы должны признать, что медицина сегодня не бесплатная"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер. В рамках проекта «Герой дня» я с удовольствием представляю вам начальника Управления реформ медицинской помощи Департамента реформ и развития медицинской помощи МОЗ Украины Константина Надутого. Понятное дело, что сегодня мы не могли не отреагировать на решение премьера Яценюка. Сегодня на заседании Кабинета Министров он принял решение об отстранении от своих обязанностей Министра здравоохранения Олега Мусия. Якобы из-за провала проведения закупок лекарств. Но только ли по этой причине ушел в отставку Мусий? И его заместитель тоже.

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Это ко мне вопрос? Я не знаю почему.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Был действительно провален проект закупки лекарств?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Да, с закупками действительно были проблемы. Часто не могли ответить на вопрос, что же случилось? Почему мы не могли делать закупки своевременно? Я вам скажу по своему опыту работы в министерстве, всякий раз, когда меняется Министр здравоохранения, бывают задержки с закупками. Состав специалистов меняется, эксперты меняются.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы хотите сказать, что Мусий пострадал ни за что? 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Как гражданин Украины я хотел бы чтобы с этим было все в порядке, потому что сейчас есть огромная проблема и с вакцинами, и с онкопрепаратами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Скажите, Управление реформ как давно было создано?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: В конце 2010 был создан Департамент реформ, потом этот департамент был влит в Департамент оказания медицинской помощи, а потом он выкристализовался в отдельное подразделение, уже вот в этом году. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Уже 4 года. Управление реформ есть, а есть ли реформы?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Есть. Были.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я сегодня, готовясь к этой программе поговорила с практикующими врачами, все склоняются к мысли, что если денег нет, то смешно говорить о реформах.

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Если взять, к примеру, Грузию, то тогда у них вообще не было денег. У них было финансовое покрытие 25% и государственных ресурсов вообще не было. Вопрос в том, как распорядиться тем, что есть. И второе, как привлечь те ресурсы, которые можно привлечь извне.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А за 4 года ваше Управление не поняло как этими ресурсами распорядиться?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Не ставьте вопрос перед Управлением, вопрос нужно ставить перед политиками, перед государством. Реформы, в частности, это и изменение законодательной базы, мы пишем эти законы. Принимает их парламент, а пишем мы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну какие законы вы считаете вашей победой?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Закон о «пилотах», это 2011 год, закон о реформировании в четырех регионах, в Винницкой, Днепропетровской, Киевской и Донецкой областях. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как мы должны были это почувствовать?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: На самом деле, реформы в здравоохранении дают ощутимый эффект для населения через несколько лет. Было бы большим оптимизмом думать, что за 4 года мы к страхованию перейдем. Это однозначно было бы невозможно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В Грузии же было возможно.

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Результаты сразу были неважные. Сейчас Грузия, пользуясь импульсом, который был тогда, делает трансформации. Первый шаг был разрушительный, к сожалению. Только деньги и инвестиции не решают проблему. У нас есть одна ключевая проблема. Это решение 49ой статьи Конституции, например. Если мы сейчас решим, что мы можем за эти деньги, которые имеются в нашем распоряжении, обеспечить бесплатно, а бесплатно мы должны обеспечить помощь детям, старикам, помощь при острых случаях и т.д. В Молдове есть пример. Они приняли решение, что это они точно гарантируют, если нужно принять роды, у них для этого все есть. Но если в плановом порядке аденома простаты, скажем, тогда страхование.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А если денег нет?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Если денег нет, то в острых случаях прооперируют бесплатно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Прекрасно! Давайте перестанем лукавить и говорить, что у нас медицина бесплатная. 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Так я об этом и говорю. Надо признать, что медицина сегодня не бесплатная.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А че ж вы тогда не вносите изменений в Конституцию? Вы же сказали, что вы пишете законы. 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Две недели назад было заседание кабинета реформ, мы эти предложения рассмотрели целым пакетом. Этот пакет реформ, который сейчас будет взаимодействовать с политиками, он выходит именно с этим предложением, вносить изменения в 49ую статью Конституции или пересмотреть решение Конституционного суда. Мы Министерству предлагали неоднократно рассмотреть 49ую статью вместе с 95ой, в 49ой написано, что все бесплатно, а в 95ой написано, что бесплатны социальные программы в объемах, гарантированных бюджетом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Скажите мне начистоту, чтобы этих противоречий избежать, о тех реформистских шагах, что вы назовете в числе приоритетов?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Есть разные аспекты. Есть понятие структурной эффективности здравоохранения. У нас структура медицинской помощи крайне неэффективна. У нас очень слабое первичное звено, у нас очень сильные мощности вторичной медицинской помощи, стационары, поликлиники. Их очень много даже по сравнению с европейским регионом. Больниц у нас в два раза больше на душу населения. Больниц в Европе 2,6 на 10 тысяч населения, а у нас 5. Большинство этих больниц на сегодня не могут оказывать эффективную медицинскую помощь. Оказание качественной медицинской помощи предусматривает возобновляемость навыков, то есть хирург должен оперировать каждый день, акушер-гинеколог должен каждый день принимать роды. Если этого навыка нет, значит он будет опасен для пациента. На сегодня у наших роддомов 200-250 родов в год, это даже не на каждый день попадает, есть масса хирургических стационаров, где хирурги оперируют раз в месяц. Если мы захотим закрыть или объединить несколько хирургических стационаров, то сразу соберутся общественники, которые будут защищать обе больницы. В чьих это интересах? Непонятно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знаете что, я сообщила вам, что я говорила с некоторыми практикующими врачами, они отметили, что благодаря вашей реформе некоторые категории редких специальностей исчезнут вообще. Речь идет о психиатрии, педиатрии, детских поликлиник не будет. Есть амбулатории семейной медицины. Расскажите, что за шило на мыло мы поменяли?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Во-первых, не все правда, что вы сказали. Детские поликлиники есть, они никуда не исчезли. Они всегда будут. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А зачем нам и поликлиники и амбулатории детского врача?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Во всем мире так. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите, как поняли это практикующие врачи. Они поняли, что детским педиатрам нужно переквалифицироваться. Должен педиатр перейти в статус семейного врача, это означает, что он должен учиться недостающий год?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Ну во-первых, не должен, а может.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если человек хочет профессионально оказывать услуги, значит он обязан этот год доучиться.

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Человек может стать семейным врачом, а может остаться педиатром. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Педиатры у нас были очень сильными всегда в Украине. Я даже знаю, что американские коллеги приезжали, заимствовали опыт, они были просто восхищены тем, какое количество услуг они оказывают, мы были впереди планеты всей. А теперь что же?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Здесь мы следуем тем рекомендациям, которые дает Министерство здравоохранения на основе лучшего опыта. Я не могу сказать, что у нас самый лучший опыт и у нас все замечательно, но однозначно мы должны постепенно перейти от принципа участковости к принципу семейной медицины в первичном звене. Что касается специализированной медпомощи, то есть консультативных диагностических центров, стационаров, и т.д., то там педиатрическая система сохраняется. Мы уже обсудили, что нам не хватает педиатра-интерниста, того, кто будет осуществлять связь между врачом и специализированным звеном. Врач общей практики не всегда может сориентироваться, поэтому нужен какой-то врач, который понимал бы хорошо и семейного доктора и вторичное звено. В Европе таких много. Вот здесь как раз значимость педиатра повышается. Кроме того, уже и в Киеве и других местах абсолютно точно стало понятно, что необходимо усилить интеграцию педиатрической службы и семейной медицины и везде педиатры оказывают поддержку семейным врачам прямо в амбулаториях. Такие приемы организованы. Там где не организованы, это большой вопрос к начальникам управлений или главврачам консультативных центров и т.д. И вся Украина следует этому примеру, мы рекомендовали сделать именно так.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сейчас на прямой телефонной связи с нами еще один участник нашего разговора Валерий Петрович Ивасюк, он был заместителем Министра здравоохранения в 2006-2008 годах. Валерий Петрович, добрый день. Мы тут пытаемся вникнуть в состояние дел с реформами в системе здравоохранения. Как думаете, сегодняшняя отставка Министра и его заместителя, там много было проблем с закупками и т.д., чтобы в будущем всего этого избежать, что должно произойти в нашей стране?

Валерий ИВАСЮК, замминистра: Отже, перше: треба раз і назавжди українській державі в особі Президента, Кабінета міністрів, та ВР України припинити практику нагородження посадами за якісь подвиги. Мусій у зв’язку з певними обставинами був нібито на Майдані і нібито організовував медичну допомогу там. За це йому дали посаду, замість того, щоб вивчити його попередню історію. Впродовж тривалого часу за двох міністрів-комуністів, трьох міністрів-регіоналів, він очолював громадську раду при Міністерстві охорони здоров’я, яка мала бути би охоронцем прав пацієнтів перед державою. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Валерий Петрович, может не только человеческий фактор тут имеет место быть?

Валерий ИВАСЮК, замминистра: Є ще другий фактор. Оскільки Україна пережила ідіотську і шкідливу реформу Януковича-Акімової, Україні терміново треба перейти на програму організації охорони здоров’я за європейськими стандартами. Така програма є. Вона називається «Засади нової державної політики у сфері охорони здоров’я» і за цією програмою пацієнтам всім без виключення, має надаватися однакова за своєю якістю, за своїм об’ємом та своєю вчасністю медична допомога. Це принцип справедливості. І другий постулат цієї програми: медична професія повинна бути позбавлена державної опіки. Вона повинна бути самоврядна. Єдин функція державаи фінансувати і контролювати законність діяльності сфери охорони здоров’я. Як тільки це наступить, одразу з одного боку, медики, відповідаючи перед своїми пацієнтами за клятвою Гіппократа, а не якоюсь вдаваною клятвою українського лікаря, а з іншого боку, пацієнти, які об’єднуються в громадські організації будуть здійснювати взаємоконтроль і взаємовплив. І тоді корупції не буде.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут Константин Александрович не однократно говорил нам что по сути дело не в Мусие, все министры попадали в такую сложную ситуацию с закупками.

Валерий ИВАСЮК, замминистра: Це неправда. Коли я був зам міністра, я прийшов до свого міністра Юри Паличенка і сказав: Юра, жоден тендер не буде проходити без моєї участі. Як тільки я побачу навіть натяки на корупційні дії, зразу я буду виходити, що я і робив. Публічність тендерів – це імунітет від корупції. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А давайте начистоту. Все мы люди смертные и болеем тоже все. Вот вы за медицинской помощью к медикам какой страны обращаетесь, честно нам скажите?

Валерий ИВАСЮК, замминистра: Тільки України. Я весь час звертався до своїх колег, які працюють на кафедрах медичного інституту. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Реформы какой страны вам кажутся наиболее приемлемы?

Валерий ИВАСЮК, замминистра: Радянського Союзу. Та система організації медичної допомоги існувала за радянських часів зараз з великим успіхом діє у Великій Британії і Канаді. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но в Великобритании платная медицина. 

Валерий ИВАСЮК, замминистра: Це неправда. Я у Великій Британії прожив 5 років. Там медицина безкоштовна.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но она страховая.

Валерий ИВАСЮК, замминистра: Страхова медицина в Сполучених Штатах. У Великій Британії повністю радянська система надання медичної допомоги. Це материнство-дитинство, невідкладна перша і диспансерна допомога. Все решта за гроші. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, ваша позиция ясна. Спасибо большое, что были вместе с нами. Константин Александрович, вы можете прокомментировать. 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Во-первых, я скажу по поводу реформ минувших лет. Человек заблуждается, что реформы начал Янукович. Работала экспертная среда и сейчас работает та же среда в немного расширенном варианте. Мы пригласили иностранных специалистов, есть и англичане и Эстония и та же Грузия. Наработана концепция реформ, она наработана на основе тех реформа, которые были задолго до Януковича. Это был 2000 год, потом 2007 год, потом 2010 год правительство Тимошенко. Янукович все те же идеи перенес в свой план экономических реформ. Сегодня тот, кто пытается сказать, что все, что вы делали раньше – это бред, этот человек ничего не понимает о том, что происходило в Украине много лет. Политики на этом играют.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В этом наша беда. На самом деле, за 24 года независимости взять, где не было скандалов с этими тендерами? Юлия Владимировна постоянно была замешана с этими покупками машин скорой помощи. Что должно произойти? Мы будем до бесконечности говорить о наличии политической воли? 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: А без политической воли реформы здравоохранения не будет. Ничто так не вредит здоровью, как частая смена лечения, это Гиппократ сказал, так вот системе здравоохранения ничто так не вредит как частые изменения курса реформ. Мы делаем сто процентов то, что рекомендует Всемирная организация здравоохранения, Мировой банк, МВФ и т.д. В мире все давно уже работает по принципу доказательной базы. То, что написано сегодня в концепции, там учтено все, что происходило до этого. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возвращаясь к разговору с практикующими врачами. Мысль была такова. Если нет денег, то не надо затевать никаких реформ.

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Тезис понятный. Я вчера был в Ивано-Франковске. Там я смотрел одну больницу. Центральную городскую больницу. Масляк Тарас там главный врач. Он искал гранты, те благотворительные взносы, которые вносили пациенты, он не по карманам своих докторов распихивал, а вкладывал в производство. Сегодня там больница европейского образца. 10 профильных подразделений, компьютерная томография. Я не скажу, что там все бесплатно. Но люди попадают в комфортную среду. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так это не заслуга государства, это самоотверженный труд людей в белых халатах.

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Это правда. В бюджете АТО сегодня самое главное. Не будет завтра там победы, вообще все нам закроют. Приоритет на сегодня – закрыть границу. Поэтому неправильно связывать реформу исключительно с финансированием. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А означает ли это, что мы закроем границу и для лекарственных препаратов из Российской Федерации?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Россия сама решает, кому че давать и кого она любит или не любит, поэтому это не наше решение. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На сегодняшний день какие потери у нас?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Я точно не могу сказать, но наверняка есть такие позиции, по которым проблемы могут быть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вам доводилось обращаться за медицинской помощью в других странах? 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Мне нет. Жене моей приходилось.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сколько это стоило?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Если бы не кое-какие неофициальные механизмы это стоило бы очень дорого. Ей удалось получить помощь в рамках законных механизмов, но там наши страховки не совсем правильные. Нам же нужно смотреть еще, что в страховке написано. Там написано, что если ты попадешь в ситуацию, что тебе нужно остаться на лечение, то нужно сначала заплатить, а потом страховая компания, если признает этот случай, то она это оплатит. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сколько обошлось?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Я не буду этого оглашать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, по моему опыту. Простой английский врач, пришедший на помощь в Лондоне, это стоило где-то сто с лишним фунтов. Это большие деньги в масштабах украинских врачей. Вы понимаете ценность этой профессии. Что нужно нам, чтобы изменить ситуацию? Нужно честно признать, что медицина у нас платная. 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Это первое. Тогда мы можем четко констатировать рыночную стоимость труда. Если мы скажем, что кардиохирург стоит три тысячи гривен, то это будет вранье. Поэтому нужно учитывать и стоимость медикаментов и стоимость площадей, которые расходуются на это дело, мы будем считать также стоимость труда. В Киеве стоимость труда выше, чем в Черновцах или в Ивано-Франковске. В Грузии в результате их реформы кардиохирург получает 20000 долларов в месяц. Это значительно больше, чем Грузия могла бы себе позволить. В нашем случае, она должна приближаться к более реальной стоимости, как скажем в России. Врачи хотя бы не будут удирать в Грузию, Россию и Молдову. А приобретя опыт, моги бы ехать в какую-то другую страну. Там стоимость труда все равно выше, она эффективно обусловлена. Дешевый врач опасен для пациента. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте о стратегических целях и задачах в этом году.

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Тут уважвемый бывший замминистра говорил, что нужно дать больше свобод, это правильно, но сегодня это невозможно, потому что в этом состоянии на воспитание врача пойдет как минимум несколько лет. Рассчитывать можно на молодых врачей, которые сегодня переступили студенческую скамью. Старых переучить очень сложно. Что еще может быть под понятием свободы. Учреждения, свобода их хозяйственной деятельности, это обязательно надо. Пенсионеров, детей до семи лет, инвалидов мы гарантируем, первичную помощь, профилактику да. Это гарантировали, а это нет. То, что становится платным, уже может быть на конкурентной основе. Если одна больница аденомэктомию делает за 15000 гривен, а другое предприятие это делает за 10000, то конечно оно выиграет и у страховика, и у пациента. Есть же еще частичная оплата государства.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как бы мне хотелось, чтобы мы перестали бояться?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Я сам врач с десятилетним стажем. Там, где я работал, пациентам нравилось. Но когда я понял, что я не могу распространить свое влияние дальше, то я начал заниматься организацией. Я и депутатом был, сейчас мне приходится работать в Министерстве. Это все можно решить на уровне города. И чем больше политической воли, тем лучше результат. В Великобритании Маргарет Тэтчер, у нее радикальная реформа была. Она перевернула систему с ног на голову, она все деньги отдала на первичную сферу. Британская система – это частично взятая система Симашко с ее развитием в условии другой социальной формации. И мы сегодня не можем вернуться в систему Симашко никакими путями. Это спекуляции. Так вот, мы должны строить национальную систему здравоохранения. Плюс достижения мировые, которые можно имплементировать. У нас сейчас очень пропагандируется приватный семейный врач на контакте с государством. Мы это пробовали. И получается так, что они все законодательные шлюзы открыли, чтоб это было. За пять лет стало их аж 5%. Они имели определенные выгоды, но только 5 % захотели. Предпринимателем не каждый может быть. Потом они дали еще больше преференций таким приватным врачам. Их стало 7%. Остальные остались в государственной системе. Это нельзя применить во всех регионах. Опыт показывает. Не любой хороший опыт можно внедрить в Украине, иногда по экономическим причинам, иногда по причинам ментальности. У нас мало частной инициативы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему же? У нас много граждан, которые доверяют приватной медицине больше, чем государственной. 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Пациент, к сожалению, не является компетентным заказчиком. Когда он покупает медицинскую услугу и там никто это не контролирует, он может попасть на большие деньги и купить нечто, что не отличается от государственного ничем, кроме упаковки. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Несколько часов уже прошло с момента объявления отставки Министра здравоохранения Олега Мусия. Что в стенах министерства говорят? Кто займет его место?

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Опыт мне подсказывает, что если кого-то громко называют претендентом, то он точно не будет. Господин Ивасюк абсолютно прав, что нужно учитывать профессиональные качества человека. Кстати, Мировой банк проводил исследование кадровой ситуации в Украине. Карьера в здравоохранении украинском строится исключительно на коррупционных механизмах. Кум, сват, брат, родственник или заплатил, чтобы назначили. Человек, закончивший институт это так рассматривает: попасть к какому-нибудь аппарату или получить в распоряжение какие-то площади и на них ковать свое личное счастье. Вот так вот рассматривается карьера. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы еще не сказали про эти фармацевтические корпорации, врачи у них на службе, потом они в качестве бонуса делают врачам всякие тренинги, отдыхи и прочее. 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Поэтому не дай Бог нам американскую систему, где ни Хилари, ни Обама не смогли ничего сделать из-за сращивания фармацевтического бизнеса с медицинской корпорацией. Это очень опасно, потому что медики на сегодня находятся чуть ли не на содержании у фармкомпаний и если их голос будет мощнее, чем голос государства. Нам нужно сегодня работать, чтобы защитить отечественный фармацевтический бизнес. Нам надо в условиях евро интеграции думать, как защитить себя от рисков. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знаете, как говорил один лидер на пост советском пространстве: жить будем плохо, но недолго. Ваш перспективный план? Что ждет украинскую медицину? 

Константин НАДУТЫЙ, чиновник: Есть много слухов, что реформа не готова, это невозможно и т.д. Мне приходится общаться со многими аудиториями. Вчера я был в Ассоциации громад Украины. Это аудитория, которая всегда достаточно критично относилась к медицинской реформе, у них всегда свое видение было. Вчера мы сошлись полностью. Никто не стал возражать той программе, которую мы сложили в Министерстве здравоохранения. Отмена 49ой статьи Конституции, автономизация учреждений, финансирование. Обязательно нужно впускать общественность в учреждения, чтоб она имела право контролировать финансовую деятельность. Государство должно обеспечить госзаказ медицинской помощи в том пакете, в котором он гарантирован, государство должно проконтролировать качество медицинской помощи, а вот хозяйственную и финансовую деятельность вполне могут проконтролировать общественники. Это Нью-Йорк первый сделал, когда полицейские участки открыли для общественности. Раньше были бронированные двери. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо большое, Константин, что вы нашли время с нами пообщаться. Спасибо слушателям за доверие. До новых встреч.

Читать все
Читать все