СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Лень - это маркер какого-то сопротивления"

"Дорогая передача"Прокрастинация

Стенограмма эфира на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире радио Вести и программа, которая называется "Дорогая передача". Здесь сейчас в студии находится Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт, и я, Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы не приглашаем вас звонить, и активно участвовать в нашей программе, потому что программа будет выходить в записи, но мы предлагаем вам участвовать пассивно в нашей программе, тем более я более чем уверена, что сегодняшняя тема она коснется каждого из нас, но просто, наверное, в разной степени. Сегодня мы поговорим о том, что ученые, психологи, называют красивым таким словом - прокрастинация.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Звучным таким.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Звучным, да. И я сейчас расскажу, что это такое для тех, может быть, кто забыл. А по большому счету, я хочу, чтобы каждый из вас вспомнил такую ситуацию, которая была в его жизни, ну хотя бы один раз. Если у кого-то этого не было никогда, то вы просто, наверное, какой-то феномен. Можете созвониться с нами, мы пригласим вас в эфир, как какого-то исключительного человека. Вот у вас было такое, что какое-то дело нужно сделать, нужно сделать сегодня, да по большому счету, еще вчера нужно было сделать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И вы это прекрасно осознаете.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Прекрасно осознаете и все равно откладываете его, не просто мысленно откладываете, а вот вы уже даже сели делать это дело, я не знаю, если это интеллектуальный труд, то там писать какую-то статью, план какой-то писать, или какой-то отчет писать для своего руководства, или самому набрасывать бизнес-план. И вот вы сели, но то пошли себе кофейку сварили, то зашли в Фейсбук, зависли надолго, то просто еще что-то вспомнили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Или даже простое дело, навести порядок в своих бумагах.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В бумагах или в комнате, как можно работать за столом, который завален? Начинаете убирать в столе, там еще что-то зацепилось, еще, в общем, масса каких-то мелких дел, которые вас отвлекают от этого нужного дела важного, и отодвигает его на потом. Вот это состояние и называется прокрастинация. По большому счету, это обозначает - до завтра, от латинского выражения, то есть отложить до завтра. Но по большому счету, откладываем не обязательно до завтра. Допустим, если дедлайн завтра утром, вы должны, к примеру, в десять часов предоставить или своим подчиненным, что-то, я не знаю, какое-то сообщение, вы должны разработать план, или своему руководству вы должны предоставить отчет. И вы знаете, что все равно деваться некуда, у вас впереди ночь, и все равно, вы идете делать себе очередной чай, все равно что-то вас отвлекает, таким образом, отодвигаете и отодвигаете. Если вы с подобным не сталкивались никогда, вы, наверное, счастливый исключительно человек.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я таких людей не знаю вообще.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И я не знаю. Я не представляю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что степень прокрастинации может быть разная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Разная. У каждого разная, да. Вот я хочу, чтоб, Юра, мы сейчас поговорили об этом, чтобы мы попробовали для себя выяснить, существует ли какая-то норма вот этой степени прокрастинации, что за рамками нормы находится, над чем нужно работать, и можно ли с этим работать. И по большому счету, это вообще врожденное качество или нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Я абсолютно уверен, что это не врожденное, а приобретенное качество. Приобретенное в процессе развития, в процессе формирования личности, в процессе формирования психики.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это не зависит от работы, например, какую мы выполняем, это зависит от того, как мы формировались.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь мое мнение, я думаю, что это вся штука...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Корнями в детство уходит?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Видишь, а я думала, что обычно мы откладываем на завтра какие-то самые неприятные дела, допустим, ту работу, которую меньше хочется выполнять. У каждого из нас есть работа, я имею в виду не домашнюю, в данном случае, а работу реальную, вашу работу. Не важно, сами вы на себя работаете или на кого-то вы работаете. Вот есть у нас какие-то рабочие дела, которые мы вообще, легко за них беремся, совершенно не надо откладывать, делаем сразу. А есть, наверняка, с каждым случалось, когда вот откладываем и откладываем, откладываем и откладываем, дедлайн уже на носу, а мы все отодвигаем. Я думала, что это зависит от работы. Что если не интересен проект, допустим, то ты и не хочешь им заниматься, придумываешь себе что-то, а оказывается, корни в детстве.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, я думаю, что, в общем, может быть и не интересный проект, но я скажем, осознаю, у меня есть какая-то потребность, которая обеспечивается выполнением этого проекта, но тем не менее, интересен он или не интересен, я все равно могу откладывать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, Юр. Если мы с тобой сейчас покопаемся в детстве, то, как минимум, мы сможем обезопасить от высокой степени этого явления, которое прокрастинация называется, наших детей. А себя мы можем спасти? Вот по Фрейду откопав ту самую причину, то зерно, из которого выросло это ужасное растение - прокрастинация.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, мне не очень кажется удачным здесь слово спасти, мне кажется, что мы можем просто менять немножечко подход, менять свою линию поведения, отношение к своему сопротивлению.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Давай покопаемся в детстве. Откуда растет прокрастинация? Что делают наши родители или наше окружение, что потом взращивает это явление в нас?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот давай поразмышляем. Смотри, если я чему-то сопротивляюсь, значит, я опасаюсь с чем-то встретиться. Как ты думаешь, если брать вот такой ранний опыт, то с чем опасается встретиться ребенок, не делая то, что я ему скажу?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Совсем маленький?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну не знаю, ну какой... трех, пятилетний ребенок там. С чем он опасается встретиться, откладывая на потом?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть, что-то чужое, что его пугает?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может быть. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне сложно сказать. Мне кажется, что трехлетний ребенок как-то заточен на своих родителях, на окружении, он, может быть, боится потерять контакт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Совершенно верно. Он боится, ну может даже не потерять контакт...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, контакт зрительный.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Потерять любовь. Знаешь, как ощущает ребенок любовь? Когда его хвалят, когда его поддерживают.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Говорят хороший - любят, говорят плохой - не любят.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Когда он встречается с критикой, он как будто представляет, что это отсутствие любви.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, ну по большому счету, это логика не только ребенка, мне кажется, что и большинству взрослых она тоже присуща.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И на это попадаются очень многие, очень легко обмануть, вот я уверена...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не надо разделять детский опыт и взрослый. Понимаешь как, вот я взрослый человек, состою из всего этого опыта, из опыта трехлетнего, пятилетнего, восемнадцатилетнего, и вот моя личность состоит из всего этого опыта, из всего вот этого наслоения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Такой наслоившийся торт Наполеон.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да, такого когда-то приятного, когда-то неприятного, когда-то сильно фрустрирующего у меня опыта. И вот если в моем детском опыте, больше встречалась критика, такое оценочное отношение, критичное отношение к тому, что я делаю, то начинать делать уже встречает меня с опасением, вот быть непринятым.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Получается тогда, если ребенка все время хвалить, а мы не вырастим какого-то такого человека с завышенной самооценкой, которому будет казаться, что все ему море по колено?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, ты берешь полярность – или-или. Или только хвалить, или только ругать. А я думаю, что это некоторый баланс, в котором поддержки больше. Вот, мы говорили, по-моему, в какой-то из прошлых передач, что невозможно бессмысленно критиковать, если нет фундамента поддержки. Но вот если есть поддержка, если есть у ребенка ощущение собственной ценности, или вернее, ценности собственных действий. Вот когда я сделала что-то и в силу отношения, к моему действию родителей, или кого-то из близких, я могу гордиться тем, что я сделал. Тогда я буду испытывать удовольствие, делая это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, по большому счету, и ребенка и взрослого человека критикуя, нужно всегда давать понять, что ты его любишь или уважаешь, или ценишь, если это твой сотрудник.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда и критика будет восприниматься нормально, и у человека не возникнет страха перед работой новой какой-то, да? Или существующей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. Потому что, если я встречаюсь с обесцениванием, а у ребенка очень часто ну как бы склеивается отношение к действию, но это, кстати, тоже зависит от того, как говорят родители, знаешь. Потому что, что ты за балбес, ты что не мог сделать? И все. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это стандартная форма такая.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Дальше уже, как бы мое представление о себе и представление о действии, оно как будто совмещено, оно склеено.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я правильно тебя поняла, нужно говорить: "ты же у меня такой хороший, умный, замечательный, ну как ты мог написать так, или сделать так?". Так что ли?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, нет, я думаю, не так. Нужно вначале найти то, то удалось: "вот это ты сделал, вот это удачно".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, если ребенку удается отлично играть в футбол, прекрасный супер футболист, скажем так, его зовут в футбольные школы, но при всем при этом, он совершенно безразлично относится к учебе, и никак не можешь заставить его учиться, то как сделать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не заставить, а заинтересовать. Потому что я могу сказать ему: "Знаешь, вот смотри, у тебя же классно получается играть в футбол. Для того, чтобы играть в футбол, нужно же мыслить. Ты же хорошо представляешь себе картину игры, вот все, что происходит. И быстро соображаешь. А что мешает тебе здесь быстро соображать? Давай попробуем разобраться в этом".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что мешает быстро соображать и что мешает вообще нам быстро взяться за дело, и почему мы его откладываем на потом, мы продолжим рассуждать с Юрием Шевченко в нашей программе, которая называется "Дорогая передача" на радио Вести, буквально через пару минут. Оставайтесь с нами, мы говорим о прокрастинации, такое страшное слово, которое всего лишь навсего, означает отложить до завтра.

Добрый вечер. Вы слушаете радио Вести и в нашем эфире программа, которая называется очень мило - "Дорогая передача". Потому что к нам действительно обращаются очень многие слушатели и пишут письма, и присылают свои сообщения с какими-то своими проблемами, иногда звонят. Я скажу честно, что тему сегодняшней программы подсказали не только мои друзья, которые с этим сталкиваются в своей жизни иногда, но даже коллеги. Вот жаловались мне, ну как так быть? Причем, жаловались в каком смысле, вот рассказываю ситуацию, вот жалуется коллега: "Вот нужно это сделать, но ты знаешь, как сажусь, вот все как-то, вот ищу повод отодвинуть, на потом, на потом, и мне так стыдно, и я понимаю, что я делаю неправильно". В общем-то , я сейчас говорю о чем, о том что человек испытывает жуткое чувство стыда, он понимает что он что-то делает плохо, откладывая на завтра, а собственно, именно в том, что мы нечто, какую-то работу откладываем на завтра, об этом мы сейчас и говорим. Существует даже такой термин психологический, можно вот очень, очень красиво психологически обозначить откладывание какого-то дела на потом, на завтра, на послезавтра, как можно дальше, это называется прокрастинация. И Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт, вот сейчас пытается помочь в этом разобраться. Итак, человек испытывает вину перед собой, вину перед коллегами...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, не перед собой. Вина перед собой, никогда такого не бывает. Если я в одиночестве, то я могу огорчаться, но я не виновачусь перед собой. Я виновачусь всегда, когда есть какая-то фигура...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда кого-то подставляешь, грубо говоря, скажем так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или кто зависит от тебя, а ты срываешь какие-то планы, не выполняя вовремя. Вот то, что мы отодвигаем до последнего дедлайна, на сколько это можно, это мы можем отнести к прокрастинации, да. Но можно ли говорить, что это просто элементарная лень тут присутствует? Или это, все-таки, разные вещи?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну знаешь, ну они в общем, очень связаны. Я думаю, что лень... мы иногда просто называем ленью то, что является прокрастинацией. Я думаю, что чаще всего, это фактически одно и то же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, все-таки, о лени в более широком смысле, я хочу, чтобы мы тоже сегодня поговорили. Но если мы говорим о вот этом явлении, которое называется прокрастинация, то есть отложить на завтра, отложить на потом. Как с этим можно бороться? Хорошо, мы уже с тобой разобрались, что корни лежат по большому счету, в детстве. То есть, критика, постоянная критика, которая не подкреплена каким-то, хотя бы показательным, чувством любви...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Поддержкой какой-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Которая не подкреплена поддержкой, она у ребенка вызывает такое отторжение чем-либо заниматься.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ему просто не хочется двигаться в ту зону, где он встречается с критикой, с некоторым обесцениванием себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, получается, что все несколько проще. Допустим, если нас не критикуют, то мы будем с огромным удовольствием или рвением особым заниматься?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Или знаешь, критикуют, как-то сохраняя вот этот баланс поддержки, нашей ценности в отношениях. Потому что если я понимаю, что я имею ценность для своего начальника, для структуры, к которой я работаю, то мне легче воспринимать критику.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Вот сейчас даем такую ценную информацию для боссов. Я думаю, что большинство руководителей, конечно, итак уже этом хорошо разбираются, даже если они не проходили никакие психологические, образовательные этапы, во всяком случае...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Кто сам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, кто-то сам, своим путем дошел, но не все, к сожалению. То есть, получается, замкнутый круг. Чем больше руководитель критикует, не очень корректно, своего сотрудника, тем меньше он от сотрудника может добиться? Так получается?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну конечно, раньше или позже сотрудник просто, даже иногда теряя в зарплате, теряя в каких-то там преференциях, он уходит, даже рискую остаться без работы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Причем, сотрудник, потенциально который мог эту проблему и с этой работой справиться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Иногда да, обладающий в общем достаточным потенциалом, достаточным талантом для того, чтобы хорошо работать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Давай рассмотрим эту ситуацию со стороны и босса, и со стороны сотрудника, который подвергается критике. Ну с боссом все понятно, то есть босс, я думаю, что многие боссы итак, и до нас к этому пришли, если нет, то кто-то сейчас может послушает и намотает себе на ус, что критика должна быть такой, чтобы сотрудник чувствовал свою ценность, чувствовал, что им дорожат, но при этом просто показывают, что неверное, что не так. Хорошо, с этим мы разобрались. А вот как быть сотруднику, допустим, которого критикуют, критикуют, и вот все дальше и дальше он отодвигает, отодвигает, вот эта прокрастинация становится просто его способом существования в компании. Просто нужно уйти или поговорить об этом с шефом, или как? Что делать человеку?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну знаешь, я бы не стал давать какие-то общие рекомендации, потому что в каждом конкретном случае, ну иногда босс такой, ну с которым просто невозможно построить другие отношения, и это вечная фрустрация, знаешь. А деньги, в общем, хотя одна из основных мотиваций, используемых, но, в общем, она как для личности, для психики, она, все-таки, не основная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я знаю, что ты сейчас скажешь, что я неверную использую формулировку, но время сейчас такое, когда нельзя разбрасываться работой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что делать, допустим, несчастному сотруднику? Просто заставлять себя ил вот как?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во-первых, хотя бы так, технически. Допустим, раздробить задачу на какие-то подзадачи и начинать с чего-то, что я могу легко сделать, вот сейчас сделать. И это, собственно говоря, создается некоторый опыт удачности, ну вот если можно так даже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, для самого сотрудника даже?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Для самого себя. Я понимаю, что у меня получилось что-то, вот это я сделал и уже следующий этап, он может быть несколько сложнее, но тем не менее, у меня уже есть некоторая инерция, которая меня подталкивает к тому, чтобы это сделать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, моя приятельница рассказывала такую историю. Должна была она ехать в отпуск со своим новым знакомым, с которым у них завязались отношения. И вот она рассказывает мне, что до последнего момента откладывала чемодан собирать. "Вот понимаю, что надо, я долго вожусь, долго собираюсь, медлительная, но и то откладывала, и то, то есть все время находила чем заняться до последнего момента. В последний момент поняла, что я уже не успеваю собраться так как надо, так как я хотела и в самый последний момент, поняла, что вообще-то не хочу ехать вместе с ним в отпуск". Получается, что, все-таки, может быть прокрастинация, это какой-то сигнал подсознания, который мы сами игнорируем, сами от себя прячем, а подсознание нам стреляет и говорит.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Прекрасная гипотеза. Слушай, вот я могу согласиться с этим. Что действительно, это опирается не только на опыт фрустрации, но еще и на какое-то такое, знаешь, недостаточное внимание к своим собственным чувствам, желаниям. Потому что я могу думать, что да, это хорошо поехать куда-то, но на самом деле, мое нежелание проводить отпуск с этим человеком, оно может быть значительно сильнее. Вот идея то хороша, а сопротивление мое оказывается больше.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я боюсь, что эта теория, чтобы она не стала каким-то знаменем, чтобы ее не взяли на вооружение ленивцы, которые просто ленивы сами по себе по жизни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не верю, что бывают просто сами по себе ленивцы. Это никогда... это характеристика...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот есть люди более ленивые и менее ленивые. Ну, менее ленивые, это какой-то оксюморон. Менее ленивый человек, если он менее ленивый, он не ленивый по большому счету, да? Просто ленью мы можем назвать какую-то усталость. Вот человек работает, работает, и вот уже все, ну не могу, свалился там на кресло и лежит ничего не хочет, взяло книгу просто потому, что он вымотался. А есть типаж жизни, который ленивый и все.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, опять-таки, вот они такими стали из-за чего-то. Я не думаю, что мы можем с помощью наших передач прямо уже там всех изменить, а по крайней мере, какая-то часть людей, прислушается к этому. И возможно, знаешь, если вот этот ленивец отдаст себе отчет в том, чем он хочет в действительности заниматься, то возможно, он правда откажется от того дела, которое он не хочет делать. Но зато он с удовольствием будет делать что-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, лень это не порок?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну лень - это маркер чего-то, маркер какого-то сопротивления. Вот хорошо бы понять, что это за сопротивление, чему я сопротивляюсь. Вот если это удается понять, тогда удается понять и чего я хочу на самом деле. Потому что может мне стоит занимматься вообще кардинально другим делом, изменить просто концепцию своей жизни.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но есть люди, ленивые по жизни, все-таки, я на своем настаиваю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да, есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что говорит их маркер?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, ну вот если их история сложилась так, что неудач, критики, обесценивая в их жизни было очень много, то их представление о мире вот такое, мир недоброжелателен ко мне, и делать что-то, проявлять какую-то активность в мире, это, скорее всего, принесет мне какие-то неприятности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, ну ты прям так защитил всех ленивых людей, я думаю, что если сейчас кто-то особо ленивый случает нас сейчас...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не защищаю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Думает, вот какой хороший Юра Шевченко, психолог вот, он сказал мне, что я молодец, что я вовсе... вот слушала бы сейчас жена моя программу, она бы поняла, что на самом деле я умница, молодец.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я говорил, в первую очередь, это для тех, кто в себе обнаруживает лень. Но мы после перерыва об этом поговорим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: После перерыва мы продолжим говорить о лени. Я хочу напомнить всем, что это программа "Дорогая передача", вы слушаете радио Вести, и мы вернемся в студию буквально через пару минут. 

Еще раз приветствуем всех слушателей радио Вести. У нас в студии сейчас психолог Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. И я, Марта Мольфар, за другим микрофоном. Мы сегодня не приглашаем вас быть активными участниками нашей программы, которая называется "Дорогая передача", мы приглашаем вас просто послушать и тоже, своего рода, быть активными участниками, но не в эфире.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может быть, что-то нам напишите.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, но сейчас программа идет в записи, поэтому мы не сможем прочитать сейчас ваши сообщения, ответим потом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но если вы что-то интересное напишите, возможно, в следующей передаче мы к этому обратимся.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это нас натолкнет. Мы с Юрой уже успели поговорить и о лени, и о прокрастинации, то есть это не попытки, хотела сказать попытки, это, скажем так, о том, что мы откладываем какое-то дело, которое можем сделать на потом, откладывание на потом, назову вот так, слишком просто. Мы вернемся еще к этому, потому что я хочу задать Юре еще несколько вопросов. Как можно подействовать на прокрастинацию, можно ли как-то от нее избавиться, действует ли метод кнута и пряника? Но прямо сейчас, как и обещали, мы поговорим немножко о лени, вот тут, если кто-то нас не слышал, если только присоединился к радио Вести, хочу сказать, что Юра просто такой спич, в защиту всех ленивцев провозгласил, в нашем эфире.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну я утрирую слегка, но тем не менее.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не защищаю лень, я скорей пытаюсь ее объяснить, для того, чтобы сам ленивец ну что-то понимал про себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот Юра так немножко смазал рану медом ленивцу, а я хочу посыпать ее солью, и сказать всем, что вообще-то, лень входит в одни из семи грехов, это первое. Второе, если вы вспомните Данте Алигьери "Божественную комедию", то вы вспомните, что лентяи находятся на пятом круге ада, то есть это не первый вам и не второй кружочек, то есть это так уже вполне серьезненько. То есть, лень рассматривается, как ну скажем грех, если кому-то не нравится такая формулировка, то как порок уж точно. Я думаю, что никто, никогда, даже если за собой видит такой грех, как лень, не напишет в резюме, среди своих черт характера или среди особенностей личности, никто никогда не напишет там лень или ленив. Потому что понятно, что это сразу...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Хочу сказать тебе, что в принципе, прогресс, ну это же не новость, это не моя мысль, что прогресс, собственно говоря, развивается именно вследствие лени.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Согласна. Вот не могу здесь спорить с тобой, потому что именно, чтоб сэкономить себе немножко времени на отдых, придумывали какие-то более усовершенствованные методики.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я совершенно могу обнаружить в себе. Ну, желание сделать как-то оптимально для того, чтобы меньше работать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Есть даже такое определение лени, вот из позитивных определений - потребность в экономии энергии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. И это здоровое желание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Такое красивое определение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: В общем, знаешь, желание делать что-то, что мне не нравится, это, по-моему, что-то неправильное, болезненное такое, что вырастает там не из слишком жесткой морали, когда действительно, я перестаю понимать, это мое желание, или мое желание соответствовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну видишь, как. Многие наши слушатели, ну может и не очень многие, конечно у нас есть слушатели, которые не застали советскую эпоху, но тем не менее, я уверена, что многие слушатели попали, все-таки, там. Юность, детство, а может быть, и зрелые годы попали, все-таки, на времена Советского Союза, и вот в Советском Союзе, скажем так, портрет ленивого человека - это был сродни портрету тунеядца. То есть, это был очень серьезный порок и, в общем-то, такое отношение к лени, оно воспитывалось обществом, в первую очередь потому, что тот самый ленивец, кого я так ласково называю, он считался нахлебником общества. То есть, вот тунеядец, нахлебник общества.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И скажи мне, а вот в этой парадигме рождается больше талантливых людей, чем скажем в западной какой-то, где лень не рассматривается, как какой-то грандиозный порок? Ты имеешь право лениться, но тогда, собственно говоря, ты особо ничего не получаешь, но это твой выбор. То есть, фактически это распределение ответственности, передача ответственности самому человеку. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну да, тут если сравнивать, то, конечно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А ту просто, ну знаешь, я должен почувствовать себя виноватым и вот из-за этой вины, я должен что-то делать, но не из желания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Из вины. То есть, ленивый человек должен был обязательно ощущать чувство вины.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, вот мы говорим про метод кнута и пряника, понимаешь, хорошо бы разобраться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну не говорим, но я хочу, чтобы поговорили. Метод кнута и пряника, вот скажу тебе честно, если переходить уже на личности, но а так как мне все-таки, повезло, в отличии от кого-то из наших слушателей, сейчас у микрофона. Я метод кнута и пряника не выношу. Я считаю, что это метод ну не очень хороший. Во всяком случае, метод пряника я еще могу признавать...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты только подтверждаешь то, о чем мы говорили вот в первой части.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Причем, я метод пряника могу признавать, не с точки зрения подчиненной, хотя на разных этапах я была и подчиненной, и руководителем, но я считаю, что метод кнута - это самый мерзейший метод, который может быть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я могу тебе ответить из такой моральной позиции - ты просто ленишься.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты не хочешь, чтобы тебя стегали, ты лентяйка, потому тебе не нравится метод кнута.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты не хочешь стараться, ты не хочешь там... а я думаю, что на самом деле, у тебя есть некоторое свое мнение, некоторое свое представление, я думаю, что тебя можно заинтересовать, тебя можно убедить, и тогда ты будешь с интересом делать что-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я согласна. Мне кажется, что абсолютно каждого человека можно заинтересовать вовсе без кнута, а и даже без пряника, по большому счету.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот не согласен, что без кнута. Но кнут может восприниматься по-разному. Или вернее, выглядеть по-разному. Знаешь, иногда наказание выглядит просто огорчением у кого-то с кем у меня хорошие отношения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне кажется, что очень существенный кнут, если человек, который для тебя является авторитетом, например, твой босс говорит: "Ну что ж ты так, ну что ж ты подвел", там допустим, и все.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот опять, смотри, вот опять ты винишь. А я могу сказать, допустим: "Ну я огорчен, что у тебя не получилось". Вот понимаешь разницу?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это уже вообще не кнут, это такое легкое дуновение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Но тем не менее, как ты думаешь, это на тебя повлияет в большей степени, чем я скажу: "Как тебе не стыдно"?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, а вообще, как ты считаешь, метод кнута и пряника - это способ борьбы с прокрастинацией? Я напомню всем, что прокрастинация - это откладывание какой-то работы или дела на потом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не, ну вообще, борьба с прокрастинацией, это, все-таки, дело...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Личное.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Прокрастинатор не получает удовольствия от прокрастинации.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Естественно, я думаю, переживает еще больше, чем тот, кто ждет от него выполненной работы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Поэтому, на самом деле, он хочет спастись, вот как тот пресловутый утопающий. Я хочу избавиться от своей прокрастинации, я ищу способ. И как-то обнаружить в себе достаточную какую-то мотивацию, достаточный какой-то ресурс для того, чтобы делать с удовольствием, это же классно, это же значительно интереснее, чем просто заставить себя. Ну да, я могу найти способ себя заставить, но это такая мотивация, все-таки, не очень надежная. А вот любопытство, интерес, энтузиазм какой-то, драйв.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Любопытство как получится, как смогу? Или что ты имеешь в виду?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Кстати, мы не говорили о том, что один из факторов, который создает прокрастинацию, это страх ошибки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну по сути, ты косвенно об этом сказал в самом начале нашей программы, когда попытался заглянуть в корни прокрастинации, то есть, в наше детство, вот в критику, которой родители очень часто критикуют детей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Для работы над ошибками, это на самом деле, не работа над ошибками, а обвинение в ошибках. А работа над ошибками - это разжевывание ошибки и использование ее как опыта, как ценного опыта. Тогда действительно, ошибка не становится чем-то пугающим меня, она становится действительно чем-то таким, что меня продвигает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кто должен сделать эту работу над ошибками? Я сам?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, если говорить о детях, то, конечно же, ребенок еще этого... его нужно научить этому. И для этого родитель должен быть достаточно внимателен и доброжелателен. Может быть и строг, но доброжелателен. Тоже самое касается начальников. Если начальник помогает подчиненному разобрать его ошибку...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну я думаю, если начальник заинтересован в том, чтобы этот человек остался в компании, то разумеется, он будет помогать разбираться в ошибках.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И тогда это вдохновляет. Если ты, как мой начальник, мне говоришь, давай попробуем разобраться, чтобы вот избежать этих штук в будущем. Ну ты же говоришь мне, что ты мне нужен для дальнейшей работы, и тогда меня это скорее вдохновляет. Да, я испытываю некоторый стыд по поводу ошибки, но он не токсичен, он переносим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы говорим сейчас о прокрастинации и о лени тоже, мы сейчас попробовали поговорить с Юрой. Еще вернемся к этому сразу после небольшой паузы. Напомню, вы слушаете радио Вести, это программа "Дорогая передача", и в студии Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт, и Марта Мольфар. Итак, откладываем мы, все-таки, откладываем на потом способы борьбы с прокрастинацией, то есть тоже, своего рода, прокрастинация в нашем эфире. Вот запутав всех...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А чем мы отличаемся от остальных.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы точно такие прокрастинаторы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Окей. Уходим на паузу.

Добрый вечер. В эфире радио Вести программа "Дорогая передача" и у нас, чуть не сказала в гостях, да нет, не в гостях, здесь, по-моему, уже такие бывалые, двое бывалых, Юрий Шевченко, психолог и психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Который помогает нам разобраться в самых разных проблемах психологического характера. Нам - это слушателям радио Вести, от лица которых вот повезло выступать мне. Меня зовут Марта Мольфар. Сегодня мы говорим о прокрастинации, об откладывании дела на потом, мы говорим о лени, ну по сути, уже о лени мы поговорили, ничего особо плохого Юра в этом не увидел, как я ни пыталась, все-таки, ему сказать, что это плохо, порок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, ну лень может быть и плоха, но я не вижу смысла ее рассматривать только как что-то плохое. Я вижу гораздо больше смысла рассматривать ее как сопротивление, исследовать это сопротивление, и найти из этого сопротивления, найти мотивацию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, а вот если рассмотреть феномен непризнанных гениев, которые очень часто оказываются людьми достаточно ленивыми. Вот можно сказать, что я сейчас верно сказала?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Непризнанных или признанных?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Непризнанных. Это я в кавычках так, ты знаешь, иронично говорю. У меня есть ряд знакомых, которые действительно в чем-то талантливы, умны, замечательные, могут что-то неплохо делать. Но где-то у них не складывается, допустим, в коллективе, или где-то на работе, с руководством не сошлись, и, как правило, всегда вокруг все виноваты, потому что он или она гениальны, гениальность его или ее не увидели, не разглядели, и вот так, в лучшем случае, просто меняется одна компания на другую, а в худшем случае, к сожалению, у меня пример есть как со сторон мужчин, так и со стороны женщин. Вот такой непризнанный гений, ахает на диване и вот, что никто не видит его замечательных талантов. И когда пытаешься помочь, просто даже подыскиваешь неплохую, как кажется, работу, которая подходит, человек может, например, просто не пойти на собеседование, сказать: "Ах, я подумал, что это меня стоит". Особенно вот бывшие топы, бывшие топ-менеджеры, это вообще проблема, они могут годами сидеть н ашее у своих родственников, потому что они не хотят идти простым рядовым сотрудником. а на всех же не хватает вакансий топ-менеджмента, особенно, сейчас.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Чаще всего, это, конечно, нарциссическая такая проблема.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это не лень, да? Потому что у меня есть приятель, супруга которого считает, что он просто лентяй. Вот я хочу разобраться, вот даже для них. Это лень или этот вот нарцисс такой?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну знаешь, одно другого не исключает, во-первых. А во-вторых, если рассматривать тот пример, который ты предлагаешь, что вот я не могу устроиться на работу, на ту должность, ту позицию, на которую, мне кажется, которую я заслуживаю, а на меньшее я не соглашаюсь. Ну я хочу поддержать вот этот некоторый образ. Я боюсь потерять какой-то свой статус, потерять вот это отношение к себе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну человек, оказавшийся не удел достаточно долгий период времени, он невольно теряет уже не то, что статус, даже какие-то профессиональные качества. Хотя, как эта пословица "Талант не пропьешь". Или как это звучит? Тем не менее, я уверена, что пропьешь, не только я имею в виду алкоголь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну правда. К сожалению, можно потерять.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Отсутствие практики, оно ослабляет какие-то наши способности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Именно опыт, пусть даже какой-то сложный и, ну я не люблю слово негативный, потому что опыт, с моей точки зрения, не бывает негативным, можно неудачно его использовать просто, а так то опыт всегда важен. Ну да, боится с чем-то встретиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, здесь уже совсем другая, наверное, проблема, нельзя говорить, что это лень в чистом виде.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, вот один человек мне сказал: " Мне не так страшно оставаться талантливым и нереализованным, как встретиться с тем, что я недостаточно талантлив".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это очень неприятно, очень страшно. Потому что действительно, когда ты уверен, что ты можешь что-то сделать, берешься за это, будучи абсолютно уверен в том, что ты можешь все.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, классическая ловушка нарцисса. Потому что если я вдруг обнаружу, что я не так талантлив, как я себе нашифровал, то тогда за что же меня любить, вообще моя самооценка тут же падает, и лучше я буду таким вот нереализованным, непризнанным гением, как ты говоришь, но не встречусь с тем, что я на самом деле, в общем, ну немножко попроще, хорош, но немножко попроще. Вот как будто вот это понятие достаточно хороший, меня не устраивает, я должен быть прекрасен, я должен быть там... вот это ловушка, конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как найти себя? Как найти гармонию с жизнью, с собой, даже будучи недостаточно хорошим, если ты сам, допустим, не совпал со своими ожиданиями?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, для начала, как мы уже много раз обращались к Арнольду Бейссеру "Теория парадоксальных изменений", для начала принять себя таким как есть. Вот, принять себя таким как есть, и тогда из этой точки я могу улучшать себя. Ну, в силу своих возможностей, способностей, своего потенциала. Пытаясь не встретиться со сложностями, не встретиться с реальной оценкой самого себя, ну, конечно, я страдаю, обесцениваю себя, и, в конечном счете, оказываюсь в том полюсе, где я совсем никудышный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не буду это комментировать, потому что здесь и комментировать то нечего. То, что ты сказал - просто стоит принять это.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, стоит это учесть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Возвращаясь к нашей теме, напомню, что сегодня мы говорим с Юрой и о лени, и о прокрастинации, я уже раз десять повторила за сегодняшнюю программу это слово. Прокрастинация - означает отложить что-либо на завтра, я говорю в таком совершенно простейшем виде, если перевести с латинского языка. Грубо говоря, откладывание чего-то на завтра. И вот когда мы откладываем что-то, не обязательно на завтра, отодвигаем на потом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: По-моему, Вознесенский писал стихотворение такое "С понедельника начну".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да, замечательно. Просто замечательное стихотворение, замечательно, что ты вспомнил его. Как говорит мой приятель, ему иногда мешают работать лангольеры. Он использовал этих стивенкинговских пожирателей времени, какие-то дела, занятия, делишки. Причем, он говорит, что мой самый страшный лангольер - это фейсбук. Если я тоже делаю какую-то важную работу, если мне нужно сесть и поработать за компьютером, что-то написать, что-то сделать, я в фейсбук не захожу, потому что это не лангольер, это - лангольерище, сжирает полностью все время. Ладно, с фейсбуком такое.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, есть еще масса, масса таких же пожирателей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что нам сделать, чтобы не происходил этот процесс прокрастинации. Вот, давай попробуем сейчас нарисовать такую идеальную картинку "Способы борьбы с ней". Итак, допустим, если я взяла в качестве примера интеллектуальную работу, давайте я ее и доведу. Допустим, я открываю компьютер, сажусь, мне нужно что-то сделать. Отчет сделать, бизнес план написать, не знаю, сценарий нужно во время отправить. Итак, вот я сажусь, все. Фейсбук - я не захожу в фейсбук, лучше в интернет не заходить, кроме как только по делу. Это, допустим, я уже поняла. Я не включаю, ни на какие ссылки не кликаю, от новостей стараюсь отвлечься. Я понимаю, что нужно держать руку на пульсе. Ближайшие три часа я занимаюсь только делом. Все равно - то встаешь чаек сделать, то еще что-то - какие еще можно способы себе придумать. Вот мне рассказывал, я просто многих опросила, готовясь к сегодняшней программе, мне один знакомый, что он себе ставит искусственные дедлайны. Но какой бы ни был искусственный дедлайн, ты же его сам себе поставил.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, сам поставил - сам и отменил.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сам и отменил.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, поставил следующий. Все.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что, может быть, ты подскажешь действенное, что я вот пораспрашивала своих знакомых и коллег на работе, какие-то способы борьбы, "контрастный душ" - мне, например, сказал мужчина один. Девушка сказала "аромаванна", да я после аромаванны вообще не смогу работать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, нет. Я думаю, аромаванна - она, скорее, расслабит, это такая может быть релаксация. Вряд ли она тут же тебя как-то стимулирует работать. В любом случае, какое-то действие, как ни странно, действие "сделать себе чай" - оно может, в принципе, может тебя продвинуть чуть-чуть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если организм и ты настраиваешься на деятельность, на действие...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, ты что-то сделала.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То вот этот заряд, энергетический посыл к действию, он все-таки сохранится.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Все-таки тебя сдвигает. Если я использую какие-то компульсивные вещи, конвульсия - повторение привычных безопасных действий, многократное повторение, я ухожу от продвижения. Поэтому хорошо сделать хоть что-то, ну, допустим, ты написала заголовок, даль ты напишешь первые три фразы. Ты обещаешь себе, ставишь задачу написать первые три фразы и потом смотришь, что у тебя получилось.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот говорят же "Начало - полдела".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. И знаешь, когда тебе хоть чуть-чуть что-то удается, хоть маленькая доза эндорфинов все-таки попадает в кровь. И тогда чуть-чуть возбуждения, чуть-чуть удовольствия уже есть

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И потом, втягиваясь в работу, ты действительно заряжаешься вот этим азартом рабочим.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и каждый следующий шаг, каждая следующая удавшаяся фраза уже чуть-чуть добавляет тебе удовольствия, связанного с эндорфинами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На слове "удовольствие" мы, пожалуй, поставим точку.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, правда, найдя удовольствие, вы избавитесь от прокрастинации.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо, Юра, тебе большое. Я нахожу всегда удовольствие в беседах с тобой. Надеюсь, что какой-то элемент удовольствия получают и наши слушатели.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Спасибо, мне приятно, я тоже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо большое и хорошего вам вечера.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Читать все