СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Остается по-человечески пожалеть Сергея Таруту"

"Тема Калныша"Золотарев: "Военные - это новый стиль в украинской политике"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Мы наш сегодняшний эфир назвали «Вечерняя студия», гостем «Героя дня» должен был стать Сергей Тарута, бывший глава Донецкой областной администрации. Как вы знаете, он был отправлен в отставку. В нашей студии сегодня политический эксперт Евгений Золотарев. Придется отвечать вам в нашей студии и за Таруту в том числе. Как думаете, насколько уместно и ожидаемо ли была для вас эта отставка?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Не готовий коментувати за Таруту, але готовий коментувати цей факт. Звичайно після тої критики, яку вже колишній губернатор спрямував проти мирних ініціатив президента варто було очікувати, що на цій посаді він залишиться недовго.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А які мирні ініціативи заперечував Тарута?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Йшлося у першу чергу про критику спеціального статусу цих регіонів. Очевидно, він мав для цього підстави, але він є держслужбовцем, не зовсім логічно було висловлювати настільки відмінні від президента думки. Можна говорити з певним подивом про нового очільника області, це перший досвід, коли такого формату кадровий військовий очолює область.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А кандидатура Тарути або Коломойського не була для вас дивиною?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Якщо пам’ятаєте, то спочатку мова йшла не про Таруту, а про самого Рината Ахметова, а коли він начеб-то відмовився, то мова зайшла про кандидатуру Тарути.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви однією з причин відставки називаєте його незгоду з президентом, однак, насправді це його російські бізнесові інтереси, оскільки його бізнес-партнерами були росіяни, міг потерпати бізнес Тарути від того, що він обіймає посаду губернатора. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Наскільки я знаю, більшість своїх активів він вже передав своїм бізнес-партнерам. Думаю, що швидше мова йде про його політичну позицію. Частину повноважень йому треба було передати цим новоствореним адміністраціям і не зовсім зрозуміла була його роль. Я думаю, що мабуть помилкою персональною Сергія Тарути була його згода на цю посаду, бо припали на його губернаторство найдраматичніші події, очевидно, якщо там була би інша людина вона не змогла би справитися з цією ситуацією. Залишається тільки по-людськи пожаліти Сергія Таруту.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: І тепер до кандидатури його послідовника. Чому саме це величезна дивина для вас?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Це такий прецедент. Я не можу згадати подібних призначень. Так, були в нас генерали міліції, які очолювали області, але військові – це дійсно новий тренд в українській політиці. Губернатор – це більшою мірою управлінець, це менеджер. Не знаю, чи військові мають навички управління житлово-комунальним господарством.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А що саме про Олександра Кіхтенка вам відомо?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Я пам’ятаю, як він був заступником командира Внутрішніх військ, а за часів Ющенка очолював цю установу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В нас є невеличке досьє. Давайте ми нагадаємо нашим слухачам.

ДОСЬЕ: Александр Кихтенко, 58 лет, генерал армии, закончил военное училище в Омске, позже поступил на факультет разведки в военную академию имени Фрунзе в Москве. После распада СССР стал начальником Управления внутренних войск Украины в Запорожской области. В 2006 стал командующим Внутренних войск Украины. На этой должности руководил бригадами спецназначения Барс, Ягуар, Гепард, Тигр, а также спецподразделением Омега. Освобожден от должности в апреле 2010 президентом Януковичем. В 2007 Кихтенко входил в состав Совета национальной безопасности. Воинское звание генерала ему присвоил третий президент Украины Виктор Ющенко. В 2008 Кихтенко попал в список 200 самых влиятельных украинцев по версии журнала Фокус. Также награжден орденами Ярослава Мудрого, Богдана Хмельницкого второй и третьей степени, также орденом Данила Галицкого.

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Теж можна шукати російський слід, навчався в Омську, потім в Москві. Дійсно, людина непересічна. Можливо в цьому є певна логіка з огляду на те, що це область, в якій ідуть військові дії, але в мене залишається питання, наскільки компетентним може пан Кіхтенко бути в питаннях господарських. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але тут питання ще зовнішнього виклику. А ви не припускаєте, що вся ця освіта здобута в Москві дозволить на рівних говорити з тими росіянами, які перебувають в так званій зоні особливої уваги. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Я не думаю, що це йому особливо допоможе, тому що ми вже бачили ставлення до полонених українських офіцерів, офіцерів, які так само вчилися разом з ними ще в радянський час. Межа зараз дуже чітко проведена і межа свій-чужий не передбачає багато сентиментів і спогадів, хто з ким де навчався. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Про майбутню політичну долю Тарути що ви думаєте?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Я хотів би побачити його в ролі політика. Можемо згадати, що до цього його спроби бути політиком були не дуже вдалі. Були політичні проекти фінансово затратні, з великою кількістю реклами, які були недостатньо успішними. Тут він не є унікальним. Можемо згадати Пінчука та інших. І зараз експеримент Коломойського нам покаже, наскільки це взагалі можливо. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Призрачным видится вообще будущее этого региона. Как вы себе его представляете? Ситуация на Донбассе является нестабильной и может ухудшиться в ближайшие дни. Об этом заявлял заместитель генерального секретаря НАТО. Весь мир следит за происходящим, но никто не понимает, что же будет в ближайшем будущем. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Боюся, що у пана Кіхтенка також такого бачення немає. Дійсно, ситуація розвивалася надзвичайно не прогнозовано. Боюся, що якщо прийняти до уваги теорію, що російське керівництво кілька років готувало ці події в Криму і на Донбасі, то навіть у Путіна не було чіткого плану як рухатися. Це були якість кроки реагування на ситуацію, що складається, тому персонально у мене жодних претензій до Сергія Тарути немає. Я думаю, що швидше треба мати претензії до держави, яка всі ці 25 років не розв’язувала проблеми самоврядування, не реагувала на ті виклики, які були абсолютно очевидними. Що буде далі з цим регіоном жоден політичний експерт вам не скаже. Я думаю, що найближчим часом не буде розширюватися зона конфлікту, я думаю, що суспільна думка в Україні буде все більше схилятися до того, щоб Україна відмовилася від інкорпорації назад цієї частини території Луганської та Донецької області, які зараз контролюються терористами, бо абсолютно очевидним стає для громадян, що вони були дотаційними, а після руйнування інфраструктури, боюся, що назад українці не захочуть цих територій.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сейчас на прямой связи с нами Евгений Копатько, социолог, узнаем его точку зрения на сегодняшнюю отставку главы Донецкой обладминистрации. Евгений, добрый вечер. Насколько ожидаемо решение президента сегодня прозвучало для вас?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Добрый вечер. Эти решения уже давно ожидаемые. Потому что губернатор области Тарута не смог стать ни лидером территории, ни лидером, который мог привести к компромиссу на территории Донецкой области.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А мог ли вообще Тарута стать лидером на этой территории?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: В моем понимании нет. Это не потому что я плохо отношусь к этому человеку, а потому что его задачи были намного труднее, когда он стал губернатором.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть, причина отставки не ошибки, совершенные на этом посту Тарутой, а по всей видимости сама стратегия назначения. Нужно ли было президенту назначать Таруту губернатором Донецкой области?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Дело не в ошибках. У нас основная стратегическая задача – это восстановление мира в стране и нахождение компромисса на территории. Я там краем уха слышал, что говорили ваши эксперты по поводу дотационности Донецкой области. Пусть это будет так. Но мне кажется, что это мало соответствовало действительности. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это же не секрет. Это показывают цифры. 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Я полагаю, что Донецкая область – это 12% ВВП Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каким вам видится будущее этого региона?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Это идет параллельно с вопросом есть ли будущее у нашей страны, потому что все очень сильно взаимосвязано по той простой причине, что на сегодняшний день мы переживаем очень трагические моменты и на самом деле в условиях войны очень сложно прогнозировать какое-то будущее. Пока нужно приостановить конфликт, решать вопросы, связанные с восстановлением экономики не только территории, но и всей Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Перемирие на востоке нарушается, вы это знаете. О каком мире сейчас может идти речь? И решает ли смена губернатора эту проблему?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Смена губернатора задачи не решает. Должны быть люди, которые должны идти и обустраивать компромисс, которые должны быть авторитетными. Это знаковые фигуры, потому что от их позиции, от их умения консолидировать общество или предотвратить какие-то конфликты зависит очень много. То, что происходит на Донбассе, влияет на всю Украину. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы долгое время считали, что такой фигурой для Донбасса являлся Ринат Ахметов. Как вы объясняете его позицию самоустранения?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Я могу сказать, что безусловно в свое время этот человек мог сделать достаточно много, но опять-таки это сослагательное наклонение, безусловно это был человек самый влиятельный и рейтинговый в регионе, у него был высокий уровень поддержки, еще до марта более 50% граждан его деятельность оценивали очень позитивно и полагали, что он в состоянии решать многие проблемы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какой должна быть деятельность Александра Кихтенка для того, чтобы завоевать этот мир в Донецкой области?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Здесь скорее всего нужны прагматики, люди, которые должны решать экономические и социальные задачи. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В России был такой опыт. Генерал Громов был губернатором. Справился же с поставленной задачей?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Как вам деликатно ответить по поводу генерала Громова? Это была другая история, другие ситуации. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Скажите, Евгений, нам, как социолог. Вот социальный градус населения повысится, понизится в связи с этими кадровыми перестановками? Повлияет ли это настроение на людей в Донецкой и Луганской области?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: На жизнь людей на востоке влияет несколько обстоятельств. Военные действия, ухуджение экономической ситуации, выезд людей с территории, это зона очень серьезного конфликта. Я думаю, что надо все делать, чтобы люди возвращались. Должна отстраиваться инфраструктура, развиваться малый и средний бизнес. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Я Євгену не хотів би опонувати. З частиною, можу погодитись. Я теж казав, що потрібні менеджери. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну кто Шимкив нужен там?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: У нас є звільнені міста. У нас є Маріуполь, який хоче бути українським, але зараз почнуться проблеми соціального характеру. Маріуполь – це місто, де зосереджена металургійна промисловість. Зв’язки металургійної промисловості з Росією були дуже тісними. Зараз потрібно знаходити нові ринки збуту. Треба думати, де брати вугілля.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати, забыли мы про генерала Москаля. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Я сказав, що були генерали міліції. Якраз його я мав на увазі. Він уже мав досвід губернаторства. Чогось мені здається, що він буде непоганим губернатором Луганської області. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вы говорите, что менеджер нужен для восточных областей. Куда уж лучше: человек, отстроивший свой бизнес, удачно продавший свои активы. Вот мне кажется, Тарута был идеален. Что не случилось?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Я думаю, він був би ідеальний для мирного часу. Повертаючись до його висловлювань, інтерв’ю про те, що підписання Мінських угод було помилкою. Просто вже не залишалось вибору у президента. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может быть, это означает то, что никто не верит в установление мира?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Можливо, це питання психологічної фрустрації самого пана Тарути. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или «хочешь мира, готовься к войне», именно поэтому генерал Александр Кихтенко сменил известного менеджера и бизнесмена?

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Готуватися до війни має не губернатор, а вся держава. Генерал Кіхтенко був би дуже органічним на посаді, яка би стосувалася підвищення обороноздатності цього кордону умовного. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть еще одно мнение, у нас на связи Тарас Березовец, политтехнолог. Каково ваше мнение по поводу отставки губернатора Таруты?

Тарас БЕРЕЗОВЕЦ, политтехнолог: Я могу сказать, что это решение было принято давно, причем и самим Сергеем Тарутой, и действующим президентом. Основная причина заключается в том, что во время его губернаторства контролируемая украинской армией территория существенно уменьшилась. А Сергей Тарута все-таки бизнесмен, и достаточно крупный, он испытывает серьезные проблемы сегодня с сохранением своей собственности, в частности его собственность была отобрана в Крыму, он потерял свои активы и в Донецкой области. На сегодняшний день он, наверное, хочет сохранить остатки своей бизнес империи, в этом, скорее всего, ключевая причина отказа от должности. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Одно дело построить маленькое свечное предприятие, а другое – строить в масштабах страны. Или я излишне идеализирую этот пост главы области?

Тарас БЕРЕЗОВЕЦ, политтехнолог: А что может сделать один губернатор, если вся украинская армия на сегодняшний не может противостоять. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Один, но какой! 

Тарас БЕРЕЗОВЕЦ, политтехнолог: Сегодня на должности губернатора Донецкой области нужен не администратор, а военный комендант. Если вы посмотрите в Луганскую область, тоже есть губернатор генерал Москаль. Назначение силовика на Донецкую область выглядит логично и органично, потому что главная задача губернатора на сегодняшний день – обеспечить безопасность граждан на тех территориях Донецкой области, которые контролирует украинская армия. Сегодня нужно, в первую очередь, обеспечить безопасность украинского Мариуполя, чтобы не дать возможность террористам отрезать Украину от выхода к морю на территории Донецкой области. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы вспоминали сегодня одну из аналитических записок НАТО, что призрачен мир, невозможно понять, какое будущее ждет. Какой должна быть стратегия украинской власти, чтобы завоевать этот мир на востоке? 

Тарас БЕРЕЗОВЕЦ, политтехнолог: Я уверен, что время играет на Украину, и против террористов и тех сил, которые их поддерживают. Сегодня жителям Донецкой области очевидно, что ничего, кроме убийств, насилия, мародерства власть ДНР не несет. Губернатор должен сконцентрироваться, таким образом, на построении достойной жизни, безопасной, для украинских граждан, и тогда контрасты не нужны, они будут очевидны. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, Тарас. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Я думаю, що генерал-губернатор - це не той набір, який зараз потрібен Донбасу. Я думаю, що питання безпеки – це не питання місцевого керівництва, а загальнонаціонального масштабу. Зараз нас чекають проблеми соціального характеру: на звільнених територіях почнуться проблеми із працевлаштуванням, опаленням і т.ін. Більша часина на звільнених територіях лояльні до України. Я не зовсім розумію, як питання безпеки стосується губернатора. А от до питання забезпечення ЖКГ, це прямий обов’язок губернатора. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть мнение наших слушателей. Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Михайло, Бровари. Військові ці люди повинні скласти партизанські загони і очистити Донецьк і Луганськ від цієї нечисті, тоді все налагодиться. А всі реформи – олігархи все одно приберуть все до своїх рук. Дякую. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Президент вторит нашим слушателям: Президент Петр Порошенко призвал создать в Северодонецке постоянную военную бригаду, об этом сообщил он на своей странице в Твиттере. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Дійсно, це масштаб президента і всієї держави, такі бригади мають бути створені в тих ключових точках, які нам треба утримати будь-якою ціною. Зараз Україні трошки пощастило; території, які контролюються, це найбільш депресивні території, де у нас добували вугілля, населення було працевлаштовано на підприємствах мононаправлених в економічному сенсі. Дуже важко проводити такі реформи, це на прикладі Маргарет Тетчер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений: Неясное будущее юго-востока Украины, трудности в экономике способствует укреплению или разъединению политической и экономической элиты в стране? Может, интересы разных групп разошлись окончательно? 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Мені здається, що навпаки. Я не знаю, яким буде майбутнє Ахметова, Єфремова, відбувся процес консолідації, переляку еліти, всі побачили на їх прикладі, що буде, якщо спробувати грати за російськими політичними правилами. Очевидно, Ахметову були запропоновані якість умови, вичікувальна позиція цим пояснюється. Тому навпаки є консолідація на всіх рівнях. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Є в нас думка слухача, доброго вечора!

Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий, Харьков. Очень рад тому, что начали больше говорить про экономику. Если мы будем людям реально говорить, что происходит с экономикой, все начнут понимать последствия популизма в политике. Вопрос: верите ли вы, что сейчас движение в ЕС – единственно правильное решение? Или нужно сделать какой-то переходной период, чтобы не кидаться в омут? 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Мне кажется, что глобально в среднесрочной перспективе альтернативы нет. Переходной период уже реализовывается, ассоциация итак отложена в экономической части пока на год, мы получили некоторые преференции. Но глобально я не вижу альтернативы, потому что другие варианты оказываются менее модернизационными, то есть, такими, которые вряд ли дают какую-то положительную динамику для развития украинской экономики. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер!

Слушатель: Здравствуйте. Я сама переселенка из Донецка. Я хочу сказать вам одно: когда сидишь в подвалах, когда погибают люди и большинство из них голодные, хочется сказать, чтобы нашим регионом руководил человек, который бы с сердцем у душой относился к своим людям, которые так или иначе живут на территории зоны АТО. Нам в первую очередь нужен отец, чтобы мог встать за нас горой и защитить детей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Где вы сейчас живете?

Слушатель: В Киеве, но у меня есть такая возможность, но забрать все полмиллиона жителей, и это только Донецк, которых бросили без пенсии, социальных выплат, я, к сожалению, не могу им помочь. Всех невозможно защитить, нам нужна защита государства. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Хотілося спитати, за яких умов вона б прийняла рішення повернутися до Донецька. Абсолютно зрозуміла позиція, але в мене є сумнів, що найближчим часом навіть якщо відбудеться нормалізація і буде дотримуватися режим припинення вогню, що люди зможуть повернутися туди.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все мы люди, мы слабы. Но ожидание того, что по-отцовски придут и нас обнимут – неужели мы не вынесли никаких уроков? Власть и не должна любить, пусть создаст условия. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Ці патерналістські очікування саме і призведи до тих подій на сході, і українські політики всі 23 роки і підтримували ці очікування. Вони не були чесними з людьми. На жаль, жоден український політик не взяв на себе такий тягар відповідальності, як Тетчер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но она, по сути, разорила регионы. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: Але дала можливість розвиватися і британській економіці загалом і економіці цих регіонів. Нинішня українська влада не говорить, що Донбас не може не змінюватися і надалі. Слава богу, такі бізнесмени як Тарута намагалися робити модернізацію, але такі випадки можемо перелічити на пальцях однієї руки. Більшість підприємств залишились на рівні 50-60рр. ХХ ст. рано чи пізно цей регіон очікуватиме докорінна ломка. Це буде важко, не залежно від того, який у нього буде політичний статус: чи він буде в складі України, чи це буде нове Придністров’я, чи він ввійде в склад Росії. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Здравствуйте!

Слущатель: Добрый вечер. Валентин, Киев. Америка і Росія суперничають між собою. Україна обирає Європу, потому что выгодно развивать с/х, техника придет сюда. Но Америке нужна территория России, если так посмотреть глобально, в России тоже много чего есть – озеро Байкал, 25% пресной воды на планете, Урал, алмазы. Украина может найти общий язык с Россией и сделать, чтобы Украине было выгодно. Сам Медведев говорил, что Украина ничего не требует от России. 

Евгений ЗОЛОТАРЕВ, политический эксперт: У мене немає претензій до українського керівництва, я не бачу якихось конфронтаційних заяв з боку Порошенко. Причина в тому, що зараз такий діалог неможливий, бо Росія зробила певні політичні ставки. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если этот диалог невозможен сейчас, это не значит, что он не возможен никогда. Время, надеемся, поможет все расставить на свои места. Спасибо вам, Евгений.

Читать все