СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Элементарно, 19 октября

ЭлементарноНобелевская премия

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы слушаете Вести радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В гостях у нас сегодня академик Олег Крышталь. Один из наиболее авторитетных и наиболее цитируемых украинских ученых в мире. Он на сегодняшний день возглавляет институт физиологии имени Богомольца. И с ним мы поговорим о нобелевской премии вообще и, в частности, за что дали Нобелевскую премию по медицине и физиологии в этом году, но перед тем, как мы начнем нашу беседу послушайте нашу информацию про нашего гостя. 

Олег Александрович Крышталь, известный физиолог, один из наиболее цитируемых украинских ученых в мире. Родился в 1945 году в семье ученого биолога профессора Александра Филипповича Крышталя. После окончания Киевского государственного университета имени Шевченко Олег Крышталь был молодым младшим научным сотрудником института физиологии имени Богомольца. Сегодня он руководит этим институтом, в разное время ученый работал в университетах Японии, Испании и США, в том числе в Гарвардском университете. В научной среде Олег Крышталь известен, прежде всего, своими исследованиями в области болей. Под его руководством были открыты два из трех известных первичных механизмов восприятия болей. Олег Александрович возглавляет украинское физиологическое общество и активно занимается популяризацией науки, помимо того, что он редактирует ряд специализированных научных изданий, ученый издал несколько художественных произведений философского содержания.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот мне вообще интересно каждый год присуждается Нобелевская премии там по физике, по медицине, бывали ли случаи, когда Нобелевскую премию в каком-нибудь году по медицине не присуждали, ну вот не было ученых, которых стоило бы нагадить? 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Вы знаете, насколько я знаю, такого не было. Ведь дело в том, что наоборот конкурс мощный, мы не знаем детали этого конкурса, мы не знаем, сколько человек на место, это секрет. Говорят, что тайна перестает быть тайной через 50 лет. Ну, а собственно говоря, суть дела такова, что через 50 лет никому это уже не интересно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, да. Но вы хотите сказать, что действительно ежегодно в такой отрасли как медицина, например, происходит такое большое количество открытий?

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Ну, слушайте, во-первых, речь идет о том, что Нобелевскую премию дают после того как открытие как говориться созреет. Как правило, ведь между открытием и присуждением премии проходит много лет. Вот мои друзья, Сакман и Неер, мы соперничали кто получит Киевский или немецкий Нобелевскую премию. Это было очень серьезное соперничество и мы соперничали не за Нобелевскую премию, мы соперничали кто сделает открытие, ну и, собственно говоря, на каком-то...это очень драматичная история и она закончилась, с моей точки зрения, однозначно справедливо у меня нет никаких претензий к нобелевскому комитету, но на пути было очень интересно в течение нескольких лет мы опережали немцев, а потом все-таки удар оказался за ними и, собственно говоря, они и получили эту самую Нобелевскую премию, но было очень интересно, это, так сказать, был серьезный час у моей жизни как ученого.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы сами не раз говорили, что среди ваших друзей близких, знакомых есть до десятка Нобелевских лауреатов. Это сама престижная премия в науке и она как-то меняет человека, ученого, она открывает какие-то новые двери, у него сменяется характер?

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Конечно, двери открываются, нет вопросов, но те люди, с которыми я имел дело, по крайней мере это очень умные, интеллигентные и уравновешенные люди и для них, собственное достоинство выше любой формальной какой-то там награды, ведь собственно речь идет о признании, речь идет о формальном признании, ну скажем, я не чувствую себя униженным из-за того что в сове время проиграл эту гонку.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А ходят разговоры о том что Нобелевский комитет так или иначе принято так считать, что всякая международная премия от Оскара до Нобелевской премии так или иначе политизирована и что существует определенная связь того представителям каких стран дают Нобелевскую премию, с некой политической конъектурой мировой?

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Ну, если речь идет, наверное, ваш вопрос касается вообще Нобелевских премий или научных?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Научных.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Есть Нобелевские премии, которые по определению не могут не быть политизированы. Это премия мира, кто скажет, что она не политизирована. Что касается научных премий, то я скептически отношусь к скепсису тех людей, которые говорят о политизации тех премий. Это не политизация как таковая, а скорее вообщем-то конкретизация того факта, что любое собрание людей не может претендовать на абсолютную ... но абсолютно невозможно ранжировать открытия по их важности, никто не знает какое открытие кажется важным, я говорил, что Нобелевские премии как вино - им дают созреть, ну скажем, вот у моих друзей двух немцев Неера и Сакмана, у них между открытием и получение Нобелевской премии прошло по-моему около 9 лет, что то в таком роде.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А за что они получили Нобелевскую премию?

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Они получили Нобелевскую премию за разработку метода, это метод он называется по-английски, это жаргонное название patch-clamp, грубо говоря, это универсальный метод, с помощью которого можно изучать электрофизиологически любую живую клетку и, кроме того, еще и метод настолько чувствительный, что он позволяет регистрировать активность отдельных молекул, которые участвуют в формировании сигналов нервных клеток и вообще любых клеток. Вот это они сделали. Мы с ними решали одну и ту же задачу, решали ее совершенно параллельным путем и разница была только в одном - мы делали электроды для того, чтобы подсоединять к клеткам из пластика, а они делали из стекла. У нас получилось раньше, но только первый этап, мы первые в мире в 1975 году сделали замену цитоплазмы и внутриклеточного содержимого нервной клетки искусственной средой. Это позволило нам сделать целый ряд открытий, в частности, найти там новые системы сигнализации в клетках. То есть это было очень большое дело. Нас публиковали в журнале Нейчер и других, то есть это была ну, не побоюсь этого слова дела давнее - была слава. Мой приятель Эрвин Неер в то время сидел, мы делали из пластика пипетки, радовались, показывали, ездили по миру, все это был очень большой успех, а Эрвин сидел у себя и вытягивал пипетки те же только из стекла и в конечном итоге его метод оказался лучше нашего. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прервемся, давайте ненадолго, потом продолжим разговор о Нобелевских премиях. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире радио Вести радио новостей и мнений, Вы слушаете программу Элементарно. С вами в студии Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наш гость сегодня академик Олег Крышталь, директор института физиологии имени Богомольца, а также человек, который возглавляет украинское физиологическое общество и вот если вернуться к последней Нобелевской премии в области медицины физиологии вы можете объяснить вашим слушателям, что это за открытие, почему оно значимо с вашей точки зрения, насколько это действительно интересно и каким результатом может привести ну, понятным людям.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я позволюсь, перед тем, как Олег Александрович объяснит, ответит на вопрос сказать, что коллеги журналисты они очень лихо так рассказали, что это некий GPS у нас в голове, мол, с помощью этого человек ходит и не бьется головой об стенку, но на самом деле из этого объяснения ничего не понятно. Не понятна даже сама постановка вопроса, как человек ориентируется в пространстве.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не только человек не бьется головой об стены, вообще огромное количество живых существ каким-то образом в пространстве ориентируется - собачки, кошечки и прочее.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Все начиналось с крыс как обычно у ученых. 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Значит, присуждение этого открытия, так сказать, присуждение Нобелевской премии этому открытию оно, бесспорно, потому что действительно локализован в мозге механизм о гипотетическом существовании, которого было известно и до этого. Вы уже только, что собственно обсуждали, что никто не бьется головой о стены, значит, есть какая-то система, которая позволят ориентироваться в пространстве. В их случае речь идет об еще более широком явлении, а именно о том, что в нашем мозге как впрочем, и в мозге крысы есть карта окружающего мира. Теперь давайте мы смотрим на карту, помним, как она выглядит, карта выглядит, собственно говоря, ну, карта мира, например, континенты правда? Но теперь вспомним первобытную карту, вот как рисовали карты древние народы, древние римляне. Вы можете там найти очертания каких-то хорошо известных им мест сделанных в большом масштабе и на той же карте вы можете увидеть, так сказать, гораздо меньшем масштабе места не столь отдаленные или столь отдаленные. То есть карта лишена пропорций, что позволяет карте эти пропорции соблюдать? Это, собственно говоря, масштабная шкала, масштаб, кажем в случае карты мира это параллели и меридианы так сказать, например. Так вот в этой группе как раз один ученый, которому присудили одну половину. Там же знаете там было не ровное деление премии, то есть, грубо говоря, миллион долларов поделили на две части. Одну часть, одну половину получил один ученый

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Джон О'Киф.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Да. А другую половину получила семейная пара из Норвегии и значит если О'Киф, собственно говоря, обнаружил, что в гипокапнии, это одна из наиболее важных частей мозга, о ней можно говорить бесконечно, О'Киф получил свою половину за что он, собственно говоря, показал, это очень просто объяснить, ну, представьте крысы в мозг которой внедрили много электродов, эти электроды регистрируют активность нервных клеток, вот О'Киф увидел, что если крыса бегает по комнате, то скажем, электрод номер N всегда дает сигнал, когда крыса находится в точке X, а электрод N+1 всегда дает сигнал, когда крыса находится в точке Y, он пришел к выводы, что есть клетки места, а что значит, есть клетки места - это значит, что в гипокапнии есть карта той самой комнаты, по которой передвигается крыса. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Олег Александрович, но предполагается, что крыса была уже в этой комнате и на каждый уголок и на каждый коридорчик этого лабиринта или этой комнаты у нее выработался сигнал в определенном нейроне. 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Конечно, да. Совершенно верно. Если она попадает в свежую комнату, то там происходит совершенно другой процесс и процесс очень сложный - процесс обучения. Вот за процесс обучения еще Нобелевскую премию никто не дал. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А супруги Мозеры?

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Что они нашли - они наши параллели и меридианы. Они нашли клетки, они нашили так называемую эксегональную структуру нервных клеток, которые собственно говоря , масштабируют ту карту которая создается клетками места, то есть это клетки масштаба. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну а если, вы смотрите просто, в конце концов, вы действительно сказали, есть обучаемость, есть память, зачем придумывать еще какие-то особенные исследования по поводу неких клеток, вообщем то, почему существа ориентируются в пространстве объяснено?

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Ой, подождите, что-то вы такое сказали: есть обучение, есть память...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В конце концов, есть память, есть глаза, есть органы чувств, вот они помогают ориентироваться в пространстве, потом есть память, люди запомнили где, как, что расположено в том пространстве, вот они и ориентируются.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Правильно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так вот зачем эти городить огороды с какими-то тайными сигналами в мозге. 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Подождите, ну и что! Вот вы нарисовали некую картину, а теперь задается вопрос кто это все воспринимает, кто помнит, так сказать ориентирует?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кто? 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Вот это, вот вопрос по-которому и идет современная наука, она постепенно пытается понять: а кто? Потому что вот то, что мы создали понятие, скажем память, это еще не о чем не говорит на самом деле мы понятия не, извините за тавтологию, но мы понятия не имеем о понятии, которое называем "память".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо. Если взять историю, которая называется такими термином как деменция, вот скажем слабоумие, вот бывает человек, раз и вот он забыл, где он живет. Куда делась его карта? Вышел на улицу, ушел, и домой не вернулся, потерялся. Всю жизнь жил с этой картой, которую многоуважаемые ученые открыли, а потом она куда? Рассыпалась, растворилась? Что это за процесс происходит? 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Процесс- это во всех практически случаях один и тот же - то нарушение связей меду нервными клетками и разрушением самих клеток. То есть мы с вами все, что образуем, все, что образует наше я - это система связей между нервными клетками, система синапсом. Вот если синапсы, так происходит запоминание, запоминание происходит с помощью видоизменения системы связей. То есть какие-то синапсы исчезают, какие-то синапсы появляются, а какие-то синапсы изменяют свои свойства. И вот сумме всех этих процессов и заключено, то, что мы можем назвать запоминание, но учтите, вот вы так легко оперировали всеми этими понятиями, а мы ученые даже стесняемся говорить, вот я занимаюсь вопросами памяти, на самом деле, но я никогда об этом не говорю в научной среде. Никогда. Потому, что я занимаюсь совсем другим. Я занимаюсь изучением механизмов с помощью, которых изменяется система связей между нервными клетками. Это называется пластичность. Так вот эвфемизм, который, употребляют ученые, изучая конкретные механизмы памяти это эвфемизм - пластичность. Я, как и тысячи моих коллег изучаем пластичность головного мозга, а есть ученые, которые говорят, я знаю память, так это психологи. Вот психологи могут изучать память, потому что они изучают действительно поведение людей. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: О том, что могут получить ученые, что может получить человечество из того открытия, которое было в этом году удостоено Нобелевской премии мы попытаемся узнать в следующей части после небольшого перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей - радио новостей и мнений . Продолжаем разговор о недавней Нобелевской премии в области медицины. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: И беседуем мы сегодня с Олегом Крыштелевым. Академиком, директорам института физиологии. Олег Александрович, я знаю, что когда вас спрашивают, что же нам даст вот это открытие, за которое нам дали Нобелевскую премию, вы всегда отвечаете почти одинаково: «Фундаментальная наука - она не связана напрямую с какими-то, допустим, таблетками или методами лечения, так вы ответили в одном из интервью и по поводу последней Нобелевской премии, но, тем не менее, даже нобелевский комитет утверждает, что возможно это открытие в обозримом будущем или в каком-то будущем позволит лечить болезни Альцгеймера, это одна из форм деменции, которую Константин вспоминали. Нобелевский комитет здесь, как говориться, знает, о чем говорит.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Я не читал соответствующего пресс-релиза нобелевского комитета, я думаю, что это не первичный релиз, это уже комментарий, а может быть и комментарий на комментарий. Я убежден, что нобелевский комитет сам по себе такого заявления сделать не может. Я это утверждаю.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы предполагаете, что если мы говорим о такой области как медицина, что все-таки, логично ожидать от нобелевской премии то, что она присуждается за открытие не только теоретически что-то объясняющее, а те, которые вообщем-то реально в этой области можно исследовать и чем занимается медицина собственно вопросами человеческого здоровья. Это не просто абстрактная некая наука.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Значит, давайте попробуем удовлетворить ваше любопытство и попробую рассказать вам, каким образом, это открытие может помочь медицине, и борьбе с Альцгеймером. Значит, о чем идет речь, вот вы спрашивали несколько минут до этого, ну, хорошо все знают, что есть у нас мозг, и мы можем помнить, что мы об стенку не бьемся и умеем ориентироваться и так далее, говорили? Говорили. Значит, все правильно, но мы на знаем языка мозга, как мозг это делает, вы понимаете? А, не узнав как мозг это делает, мы не будем знать очень многое о мозге. Правда? А теперь спрашиваете меня: Как помочь в болезнях мозга? А как мы можем помогать в болезнях мозга, если мы не знаем, как мозг устроен, правда? Вот вам и ответ на абсолютно не разрывную связь между фундаментальной наукой и практикой, ну скажем не в вашем случае, мы все с вами улыбаемся сейчас, но когда вы является мостиками между наукой и в данной случае выступаете мостком между наукой и общественностью. Общественность обязана знать, на что она дает деньги на науку так вот я и стараюсь рассказать - как. Если мы не будем знать языка мозга мы не сможем эффективно и бороться с его недугами. Это тривиальная мысль. Я ее повторил только для того чтобы простота этой мысли стала доступной всем. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: За те годы которые существует Нобелевская премия действительно наука, том числе медицина развилась очень серьезно, а знакомы вам случаи когда некое открытие отмеченное Нобелевской премией со временем утратила свою актуальность, свой смысл, когда произошли те открытия, которые обнулили то, что на определенном этапе считалось событием в науке. Наука все время меняется.
Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: У меня нет готовых примеров в голове, но, безусловно, так оно и происходит. Будущее потом как бы контрастирует. Всю эту мозаику Нобелевских премий какие-то из них получают буквально они имеют немедленное практическое значение. Ну, скажем, одна из Нобелевских премий была дана за наработку Бета-блокаторов, Бета-адреналино-блокаторов. Это лекарство типа анаприлин, миллион людей, которые принимают это лекарство уже бы умерли, лекарство, которые снижает частоту сердечных сокращений, снижают давление и так далее это только один из примеров. Я не говорю о таких вещах как пенициллин, например, мгновенное, практическое значение, это от того, что практическое значение оказалось мгновенным, конечно у такой премии будем говорить, есть преимущество, перед той премией, которая не имеет мгновенного практического значения, это никто не знает какое это практическое значение, каким оно окажется через 5 или 10 лет. Я думаю, что премии этого года возможность или вероятность оказаться практически важно в следующие годы низка, но этим я ничего не приуменьшаю. существенный ход был существенное движение в нашем понимании языков мозга, это очень важно. С пониманием языков мозга это и есть будущее человечества, я не боюсь этих слов. Вот вам практическое значение на будущее. Покажите мне большее.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Когда мы говорим о значении того или иного открытия которое было удостоено Нобелевской премии здесь будет не лишен вспомнить что в завещании Альфреда Нобеля в определенной степени наблюдается я недословное, поскольку он таки завещал давать премии за что, то что имеет важное практическое значение. Вот в этом году премия по физиологии и медицине она не имеет практического большого применения сегодня, а премия по физике, например, была дана за энергосберегающие лампочки, которые сегодня используются практически в каждом доме. 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: За светодиоды.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: За светодиоды. И в медицине и в физиологии. Вы действительно вспомнили несколько примеров, можно еще добавить методику искусственного оплодотворения, то есть это совершенно некая практическая процедура, которая сегодня пользуется в мире многие тысячи людей, которая была осуществлена в 78 или 79 году. Кстати, каждый год года я слежу за вручением Нобелевских премий я всегда вспоминаю такую известную шутку или как говорят интернет - мэм от британских ученых. Мне, почему-то никогда не хочется смеяться над шутками британских ученых. Мне кажется, более уместно было бы шутки ученых, например, украинских, которые в рейтинге Нобелевских премий, можно сказать очень сильно отстают, потому что в Британии, если мне не изменят память находятся на втором месте по общему количеству которые были даны за всю историю и вот О'Киф, которого мы упоминали, тот тоже работает в Великобритании. Я хотел бы собственно бы спросить об украинских ученых, мы все знаем, что премии у них нет, в частности и по физиологии и медицине. Есть, например, премии у Мечникова, который жил и работал в Одессе, потом во Франции, но это не была страна которая называлась Украиной и тем не менее если вспомнить Джона О'Кифа он свой эксперимент поставил в 1971 году, есть ли у нас надежда на то, что в Украине в те годы далекие когда наука по своему уровню отличалась в лучшую сторону, от сегодняшней, были сделаны открытия, за которые премия еще будет присуждена вот с таким большим временным лагом, как в случае с О'Кифом, например?

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Если вы имеете в виду физиологию медицину, то я боюсь, что нет. Я могу чего-то не знать. Исходя из моей информации - нет. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А в других отраслях физике? 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Я не отвечаю за это. В Украине есть объективно мирового класса физика и физиков намного больше в Украине, чем биологов намного, на порядки, ну это связано с историей. Откуда наша наука, так сказать наследница имперской науки. А имперская наука имела военное направление, значит у нас большая и очень не плохая физика, большая и очень неплохая химия, это касается нашей биологии, то она очень слабенькая сравнительно. Так, что в ней буквально есть несколько, пара тройка институтов на всю страну.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: О Нобелевских премиях мы поговорим после небольшой паузы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы слушаете Вести - радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В гостях у нас сегодня академик Олег Крышталь, известный украинский ученый, директор института физиологии имени Богомольца. И кстати, я хотел еще добавить, говоря о нашем госте, есть такой в мире такой очень престижный научный журнал называется Нейчурал. Фактически, это самый престижный журнал. Вот в Украине, насколько мне известно, плюс минус есть десяток ученых, которые за все времена публиковались в этом журнале, я имею в виду ученых из разных отраслей, так вот Олег Кришталь, он меня поправит, публиковался в этом журнале трижды. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот вы знаете, Дмитрий, вы сказали, что можем ли мы считать Илью Мечникова считать украинским ученым, украинским лауреатом Нобелевской премии, есть пример такого государства как Польша, ведь тогда когда работал Илья Илыч Мечников Польша тоже не была отдельным государством, она была царством Польским в составе Российской империи и между тем Склодовская-Кюри, огромное количество, так или иначе, которые были выходцами из Польши, жили там какое-то время даже в Польше принято считать своими. Такой подход существует и в Америке, это страна, которая вообщем-то состоит из людей, прибывших из других стран и тут, если руководствоваться такими подходами, а они мне кажутся более современными, мы вполне сможем считать своими достижениями, достижениями свои людей, которые работали на нашей территории в то и или иное время. 
Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Как раз в нашем случае наш патриотизм разделяю, насколько мне известно, есть в истории Нобелевской премии есть 9 человек, которые так или иначе с Украиной связаны, то есть это люди, которые родились на территории Украины потом их жизнь сложилась так, что они вынуждены были иммигрировать или работать в других странах, там есть и лауреаты и по экономике, есть так же и по физике. И, если мне не изменяет память, в США один химик, человек который родился в Золочеве, который тогда не был Украиной, а сегодня находится в Львовской области. Вот такой человек сегодня не молодой работает в США и здесь я с вами согласен, и дело в том, когда начинают считать у какой страны больше Нобелевских лауреатов это гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд потому, что под флагом США получили премию очень многие люди, у которых японские фамилии почему то.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, это так же как лауреат Нобелевской премии американский или российский, он получил ее как гражданин Соединенных Штатов Америки, американцы считают его своим лауреатом, так что тут вопросы могут быть. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я с вами совершенно согласен. Кстати, поскольку у нас в гостях человек, который занимается изучением мозга, как я это называю просто и понятно, я вспоминаю что недавно в популярной прессе прошла публикация со ссылкой на научный журнал о том, что было проведено достаточно обширное исследование такого явления, которое в народе называется "жизнь после смерти", было опрошено несколько сот людей, которые пережили состояние клинической смерти и было доказано, что у некоторых из них сознание продолжало действовать еще через 3 минуты, после того как была зафиксирована остановка сердца. Тем не менее, считается, что мозг, если верить авторам публикации перестает функционировать через 30 секунд после остановки сердца. Вы могли бы прояснить, что происходит в этом случае, какие мнения среди ученых есть по этому вопросу. 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Знаете, это лучше вопрос задавать реаниматологу, а не мне, пожалуй. Потому что речь идет о разнице в 3 минуты или 1 минута. Ну, хорошо, что значит, остановилось сердце, сердце бьется со скоростью, грубо говоря, со скоростью раз в секунду. Давайте не будем, позовите реаниматолога на встречу и он вам скажет, что касается с точки зрения жизни после смерти, то, безусловно, этот феномен не существует. Есть всякие пограничные феномены, когда болезнь приводит к нарушению кровоснабжения мозга. Нарушается кровоснабжение мозга, как правило, это ишемия, там начинают работать в огромном количестве рецепторы, которые мы открыли 1981 году, кстати, между прочим, может мы за это получим Нобелевскую премию, потому, что оказалось, что этими рецепторами, которые мы совершенно случайно открыли, я воспринял это как компенсацию за неуспех в гонке с немцами, когда мы один за другим открыли два рецептора, которые так сказать играют большую роль в формировании первичной болевой чувствительности, их можно назвать рецепторы "Боль", однако потом оказалось, что один из этих рецепторов вообще имеет гигантское, еще неизвестное значение в мозге, то есть каждый нейрон нашего мозга нашпигован рецепторами, на которых написано "Открыто в Киеве", в 200 метрах от вашей студии. Для справки, на первом этаже старого корпуса. Ах нет, извините, на третьем этаже нового корпуса. Это на первом этаже старого это мы воевали с немцами. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы сказали, кстати, интересную фразу, что эти рецепторы были открыты с вами фактически случайно, насколько я понимаю, вы их выявили в исследовании других вопросах. Насколько вообще случайность в вашей науке вещь, которая вообще возникает. Вот известно мнение, что пенициллин фактически случайно был открыт, при том, что без него сейчас жизнь человечества просто невозможно.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Случайность, я могу быть тут объективным, может быть у кого-то из ученых другой опыт. Как мы обсуждали этот вопрос с Нобелевским лауреатом Эрвином Неером, я ему рассказывал о своем опыте, он мне рассказывал, как ему удалось нас опередить. Он нас опередил на том, что ему удалось зарегистрировать впервые работу одиночных молекул, ионных каналов, которые участвуют в генерации нервного импульса. Мы гнались за этими молекулами, а он их поймал. Я вам рассказывал, мы делали пипетки из пластика, надеялись, отрывать маленький кусочек мембраны нервной клетки и такой маленький, что там осталось буквально несколько таких каналов, чтобы зарегистрировать его работу, а Эрвин делал то же самое со стеклом и вот он делал, делал, что он делал - он буквально держал трубочку во рту и подсасывал, то есть создавал отрицательное давление-подсос в микропипетке с толщиной в микрометр. И вот он подсасывает мембрану в эту пипетку, пипетка забивается, он ее берет и, к сожалению, выбрасывает и дальше, дальше. Потом один раз подумал, действительно ли она забивается или что-то другое происходит и он на усилителе, который был подключен к этому электроду увеличил усиление и он увидел скачки тока и когда он эти скачки усреднил он увидел нервный импульс, и он сказал: «О!» Я появился у него в лаборатории через 2 недели после того как это произошло, я услышал и понял - поймал! Я почувствовал компенсацию за это буквально через пару лет все так сказать из-за того, что моя лаборантка в это время была беременна. Это была очень способная девушка, она делала диплом Экзетера, это как вы знаете могучий ВУЗ, она действительно классный работник, отвлеклась и не установила кислотно-щелочное равновесие в наших растворах и из-за этого мы открыли рецептор кислоты, который нашпигован наш мозг. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мне вот показывают, что у нас остались считанные секунды. Пол года назад мы с вами говорили о том, что на базе ваших фундаментальных открытий вот этих рецепторах, которых вы говорили, могут быть созданы препараты в будущем обозримом, за последние пол года никаких революций не произошло.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Революций нет, а работа идет. Революции нет, а вещества создаются, испытываются, работа ведется не только у нас, это такой очень мощный процесс, очень мощный.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То есть перебираются различные варианты, различных молекул, которые смогут блокировать.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Сейчас не только перебираются, идет очередная революция. Сейчас сделали вот тот наш рецептор, который нашли, сделали из него кристалл и теперь, так сказать, к этому кристаллу виртуально с помощью компьютера трехмерных, сморят какие есть у этого кристалла, где впадины, будем говорить ключ-замок. Вот мы имеем замок, ищут ключ к известному замку. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну что ж подождем еще полгода и вернемся к разговору, может быть и найдете. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мне искренне хочется надеяться, что вам дадут и Нобелевскую премию и вам удастся создать препараты, о которых мы говорили. Препарат будущего, новый препарат от боли. 

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: Если бы я не был ученым и атеистом, то я бы сказал Ваши слова Богу в уши.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну а я бы повторил бы. До свиданья.

Олег Александрович КРЫШТАЛЬ, физиолог: До встречи.

Читать все