Правозащитница Елена Тонкачева

Дмитрий Терешков: Программа "Циники" на Радио Вести. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Здравствуйте!

Константин Дорошенко: В ближайший час мы будем говорить о такой в общем-то достаточной известной и почетной профессии, призвания может быть с другой стороны роду деятельности которому есть много вопросов это называется правозащитная деятельность, потому что в гостях у нас белорусская правозащитница Елена Тонкачева. Ее соотечественники отзываются о ней с большим пиететом, говорят они как об одном из опытных юристов Белоруссии. В свое время она в Минске организовала Центр правовой трансформации, интересно будет расшифровать что это такое. И мы должны сообщить, что Елена Тонкачева в свое время из Белоруссии была выдворена, она проживает сейчас в Литве. Интересный факт, что некая традиция советская, чтобы человека выдворять из его страны, существует до сих пор. Может быть мы начнем с того, как это получилось? Что это значит? Насколько это возможно с правовой точки зрения. Здравствуйте, Елена!

Елена Тонкачева: Добрый день! Если мы будем говорить о правозащите, то как это получилось, я бы сочла это неуместным вопросом. Я готова говорить о профессии, которой я занимаюсь о деле, которым я занимаюсь, и хотела бы как можно меньше говорить о конкретно персонально своей истории, спросите об этом у кого-нибудь другого.

Дмитрий Терешков: Ну смотрите, вы много лет работали правозащитником в Белоруссии…

Елена Тонкачева: Я не работала правозащитником, я являюсь правозащитницей.

Дмитрий Терешков: Ваша деятельность была сосредоточена в Белоруссии много лет. И вот тут до смешного доходит, возникает вопрос возможно правозащитная деятельность в системе государств, которые не предусматривают свободных независимых судов, прокуратуры, всей правоохранительной системы. То есть получается, что вы просто фиксировали нарушения все эти годы, а для чего, в чем смысл?

Елена Тонкачева: Вот, а теперь давайте разбираться. Ну во, первых именно в авторитарных системах возникает высокая потребность в чем-то, что не встроено изначально в систему государственного управления. Суды, адвокатура и так далее, в какой-то момент перестают выполнять свою основную функцию - собственно функцию восстановления нарушенных прав, особенно в тех ситуациях, когда дело касается политических прав и свобод. И вот примерно в таких условиях возникает большая потребность в другом роде и типе оказания помощи, в том числе в правозащитной деятельности. Есть системные нарушения прав человека. Посему Беларусь сегодня как раз то самое место, где эта деятельность востребована.

Дмитрий Терешков: Но она естественным образом возникает, и появляются вдруг правозащитники, или это кто-то извне понимает, что Белоруссии надо помочь, и продуцирует там все эти организации правозащитные.

Елена Тонкачева: Представьте себе ситуацию, когда кто-то что-то извне продуцирует, и как долго, вот это искусственное продуцирование может держаться. Я полагаю, что эти процессы, в общем-то, исторические, понятные. То есть, если человек не делает то, что он считает для себя важным и нужным, то продуцируй его, не продуцируй - устойчивого действия ты не получишь. Это действие, которое возникает в определенных условиях, им занимаются люди, которые выбирают для себя этот путь, и как они этот путь проходят, это связано только с условиями и с персональными ответами человека, на вопрос, что он делает в этой жизни.

Константин Дорошенко: Я так понимаю, Дима, ты намекаешь на систему грантов, когда та или иная общественные деятельность поддерживается, инициируется из-за рубежа, но мне как раз кажется, что система грантов, безусловно, может очень серьезно и даже паразитарно работать в обществах более, менее открытых, более, менее демократичных. А в обществах авторитарных просто это невозможно, потому что там могут запретить любые донорские организации.

Елена Тонкачева: Ну так они запрещены в Белоруссии давно, вопрос же в том, что на сегодняшний день я бы смотрела на другой аспект. Если смотреть, например, на правозащитную деятельность в других странах, странах с устойчивой демократией, то у целого ряда правозащитных организаций существуют принципы: они не работают за деньги собственного правительства. Как только ты работаешь за деньги собственного правительства, возникает вопрос твоей нейтральности и способности к критике. Поэтому есть практика работы за средства, которые происходят не внутри системы, с которой ты конфликтуешь. Правозащитник всегда находится в ситуации конфликта, потому что это конфликт, который происходит между человеком и государством. Правозащитная деятельность - она вообще вокруг этого, но не вокруг чего-то другого. В ситуации, когда второй стороной является государство, вполне логично, когда ты осуществляешь свою деятельность из других ресурсов и резервов. То есть это как раз распространенная и устойчивая практика. Кстати, если есть у вас желание остановиться на вопросах грантов из-за рубежного финансирования, меня этот вопрос не смущает, если у вас есть осмысленный точный вопрос задайте, я на него отвечу.

Константин Дорошенко: Дело в том, что у нас в Украине, как раз есть такой термин, как «грантоеды», когда люди действительно десятилетиями получают гранты, и их деятельность с точки зрения эффективности сомнительна. Но невозможно сравнивать государственную ситуацию и в Белоруссии, и в Украине. Вот о другом, Елена, вы мне напомнили, - о мысли Семена Глузмана, самого известного украинского правозащитника. Он когда-то был у меня в студии на Радио Вести и фактически согласился с тем, что правозащитник, как и диссидент, - это некий склад характера, и человек при любой системе, при любом правительстве, при любом режиме, если он правозащитник, он все равно будет против государства. Согласны ли вы с такой идеей?

Елена Тонкачева: Ну я еще раз повторю, есть природа правозащитной деятельности, там есть две стороны: то есть государство и человек, и правозащитник между ними на стороне человека. поэтому конфликт есть всегда, и государство там тоже присутствует всегда. Ну такова природа правозащитной деятельности, здесь нет ничего ни нового, ни того, что может интерпретироваться иначе.

Дмитрий Терешков: То есть нельзя сказать, что правозащитник в Белоруссии - оппонент государства или его союзник? Это что-то среднее на грани?

Елена Тонкачева: Повторю еще раз, ситуация конфликта гражданин-государство. Конфликт может быть более масштабный, менее масштабный. Мы за то, чтобы пространство человека в этой растяжке расширялось, правозащитник занимается тем, что он сужает пространство государства в его возможностях вторжения в чужое право на свободу, независимость и так далее. Вот в Белоруссии на сегодняшний день ситуация такова, что политические права и свободы в силу длительной стагнации политического режима находятся вот в таком очень узком состоянии. Поэтому правозащитники в этой ситуации за то, чтобы эти рамки для людей расширялись. Какова наша способность существенно влияет на процесс? Я б сказала, она незначительна, как она и незначительна у других активных сегментов гражданского общества. Потому что, вероятно мы еще достаточно длительный период времени должны будем осознавать, что этот режим, эта власть - всерьез и надолго, и наша задача - сохранять хотя бы незначительные очаги осознанного, морального если не сопротивления, то по крайней мере очевидного неприятия происходящего в реальности.

Дмитрий Терешков: Вот вы сказали о природе правозащитника, какова природа самой вашей мотивации? В тот момент, когда вы осознаете себя человеком, а не частью коллектива, где возникает желание помогать другим? С чего вдруг?

Елена Тонкачева: Здесь для меня тоже как-то и просто, и сложно одновременно. Я считаю, что вопросы определения - это базовые вопросы вообще для человека осознанного, и в этом смысле он не может быть коллективным. То есть это всегда персональный выбор, мы не можем говорить "мы", если мы всерьез не осознаем, кто мы такие. Отвечая на вопрос "кто ты есть", ты можешь говорить об этом только через призму самоопределения, все остальное говорение, оно для меня сомнительное. Как подобные решения принимаются, я даже, наверное, и анализируя себя, вряд ли смогу сказать, когда это решение было принято. Я думаю, оно состоялось каких-то накопленных событий.

Константин Дорошенко: Вот есть конкретный факт вашей биографии: вы успешно занимались коммерческой, юридической практикой, параллельно вдруг начинаете проводить бесплатные консультации. Когда человек, который успешен в коммерческой деятельности, начинает задумываться о чем-то благотворительном, вырастает ли это из чувства вины, или из какого чувства?

Елена Тонкачева: Я была прекрасной рафинированной барышней, то есть получившая юридическое образование, но мне весь мир был интересен, у меня не было нацеленности, я не знала, чем я буду заниматься. Я точно знала, что не буду прокурором, потому что я не умею долго злиться на людей. Я точно знала, что не буду судьей, потому что я совершенно не уверена в том, что я в состоянии принимать до конца взвешенные решения, всегда боялась ошибиться. Мне нужно было внутри профессии, а профессия для меня не была случайной, мне нужно было себя искать. В тот момент, когда мы начинали работать, это была такая форточка в стране. Мы начинали тогда, когда можно было делать все. То есть, в тот момент коммерческих юристов не было вообще. Была старая гвардия адвокатуры, которая ничего не понимала в новой системе отношений хозяйственного права, например. Мир настолько был многообразен, что если ты знаешь, что ты не хочешь быть судьей или адвокатом, иди дальше, делай, пробуй. Я начинала себя пробовать в коммерческой юриспруденции, потом поняла, что параллельно мне было интересно много всего, гражданский сектор, который в тот момент занимался всем подряд, мне тоже был очень интересен. И когда у меня оставалось свободное время, я быстренько шла и помогала своим друзьям, ребятам, в том числе юридической помощью. А потом случилось так, что мне пришлось выбирать между коммерческой деятельностью и деятельностью не коммерческой. Случилось это в тот момент, когда и юридический бизнес был достаточно успешный, и опыт работы с гражданским сектором тоже был уже большой. На тот момент у нас уже серьезно ухудшалось политическая ситуация, и министр юстиции вызвал меня на ковер и сказал: выбирай, совмещать не удастся. То есть либо то, либо то. Но тут, конечно, забавная со мной произошла история, когда мне говорят "выбирай", я выбираю то, что не нравится официальному государству.

Константин Дорошенко: Елена, вы сказали, что в ситуации, когда некий режим всерьез и надолго, достаточно сложно работать в сфере правозащиты. Но ведь и о Советском Союзе думали, что он всерьез и ого-го как надолго. Вот такие режимы, которые кажется, что они очень надолго, имеют свойство в один момент обрушаться. И тогда правила игры не становятся лучше, тогда наступает некий хаос, и может быть для правозащитника в момент обрушения режима и после него, в момент некого триумфа демократии, как в февральской революции 18 года, будет больше вызовов, чем при авторитарном режиме.

Елена Тонкачева: Ну давайте так: вызовы есть всегда, и вопрос самоопределения - это основной вопрос в таких ситуациях. История недавнего прошлого показывает очень разные варианты развития в том числе и того, как правозащитники самоопределялись. Если мы возьмем пример Чехии, то Вацлав Гавел, выйдя из определенной среды, как только он решил войти в прямую политику, в общем-то должен был признать, что его правозащитная и остальные предыдущие диссидентские функции фактически закончены. Польская "Солидарность", которая практически вся в основном своем интеллектуальном составе должна была уйти в правительственные органы и в строительство нового польского государства, стояла перед выбором. Те люди, которые олицетворяли правозащитную деятельность, самоопределялись в пользу государственного управления, потому что чувствовали, что должны что-то сделать для страны в новом качестве и они переставали быть правозащитниками. В этом смысле конвенция внутренняя по умолчанию такова: ты самоопределяешься и самопереопределяешься в связи со следующим периодом. Остаются люди, которые остаются в позиции критики по отношении к любой власти. Безусловно, периоды трансформационных изменений - это самые сложные периоды, просто потому, что они динамично развиваются, и ты не до конца понимаешь, с чем ты имеешь дело. Это сложная материя, и серьезнее вопроса, чем вопрос самоопределения и само своевременного пересамоопределения, я для нашей сферы деятельности я не знаю.

Дмитрий Терешков: То есть вы говорите о правозащитниках, скорее каких-то одиночках. А есть же целая корпорация, целая система, мы знаем бренды целые, например, AmnestyInternational.

Елена Тонкачева: Amnesty Internationalявляется достаточно четкой, выраженной корпорацией с очень жесткими внутренними принципами деятельности, безусловно, правозащитными, там общая корпоративная правозащитная культура определяет поведения тех, кто входит в корпорацию. В основном своем виде это правозащитная деятельность, которая обустраивается необходимыми инструментами для осуществления этой работы, в частности, организациями, программами, проектами и так далее. Но как только перестает существовать субъект, то есть носитель идеи и деятельности, я полагаю, что в этих ситуациях организацию нужно распускать, потому что все остальное превращается в имитацию процесса и не ведет к продвижению к цели.

Константин Дорошенко: Мы говорим о людях будто бы это защита людей, но по сути это защита некой абстракции, это защита некоего права или прав. А насколько широки эти права в рамках законодательства конкретного государства, в котором, например, могут быть запрещены аборты и еще какие-то вещи. Вот правозащита где заканчивается, как широко вы видите право, которое стоит защищать?

Елена Тонкачева: Правозащита нигде не заканчивается. Есть несколько базовых точек, которые необходимо зафиксировать для того, чтобы на ваш вопрос отвечать. Есть конкретный человек и конкретная ситуация нарушения права конкретного человека – это одна система координат. И здесь мы работаем в рамках тех государственных инструментах, которые у нас есть в каждый конкретный момент. Плохие они или хорошие - вопрос второй.

Если мы работаем с системными нарушениями в рамках плохой авторитарной системы, где, в общем-то, понятно, что в рамках этой системы восстановить право отдельного человека без изменения либо правоприменительной практики, либо плохих законов практически невозможно, то мы работаем и говорим о том, что закон плох, либо плохи исполнители - в частности суды, адвокаты и так далее. Если мы говорим, что в рамках национальной системы мы не справляемся с проблемой, мы начинаем работать третьей системой методов. Мы апеллируем к международному праву и начинаем обращаться к международному институтам и так далее. И со временем, возможно, посредством этих инструментов добиваемся изменения ситуации.

Мы полноценно работаем, если мы умеем работать со всеми этими инструментами, потому что в зависимости от конкретной ситуации мы выбираем то, что скорее приведет к эффекту. Уж точно мы не работаем насильственными методами, это нас отличает от других, потому что как только мы находимся в ситуации, когда у нас уже и руки опускаются и в лоб дать хочется, то как только мы дали в лоб, потому что устали очень, мы перестали быть правозащитниками.

Дмитрий Терешков: А задумываетесь ли вы о том, как вы меняете систему, в которой находитесь, на что вы ее меняете? Скажем, находясь в Белоруссии, вы защищаете права, исходя из каких-то либеральной концепции, а по ту сторону океана либеральные идеи критикуются и боком вылазят…

Елена Тонкачева: Я вообще отношусь к кругу людей в Белоруссии, которые в принципе задумываются о правозащите. Мир в кризисе по отношению к либеральной идее, здесь ничего нового, и я даже не думаю, что есть смысл с этим разбираться. Для правозащитника в этом смысле ситуация несколько попроще, потому что у нас есть как бы встроенные рамочки. Вот этой рамочкой является в первую очередь универсальность прав человека, принцип универсальности. У нас есть определенные конвенционные нормы, давно придуманные, но в принципе придуманные с перспективой, как показывает практика, практически уже семидесятилетнего существования. Это конвенции соответствующие Организации объединенных наций. В первую очередь всеобщие Декларация прав человека. И каким бы это странным не показалось, мы туда всегда возвращаемся. И плюс к этому есть ряд принципов. Еще раз повторю, не политический характер деятельности, универсальность прав человека и исключительно мирный характер деятельности, не насильственный.

Дмитрий Терешков: Да, но с другой стороны можно задуматься о том, насколько международное право в области прав человека соответствует современности.

Елена Тонкачева: Ну приведите мне пример, буду рада.

Дмитрий Терешков: Нет, тут без примеров. Ну наверняка есть смысл как-то критично смотреть.

Елена Тонкачева: Конечно, есть смысл смотреть критично на все. Но когда ты уходишь и делаешь дела, ты должен понимать, в каких рамках ты его делаешь, но потому что в противных случаях мы в космос можем улететь. Рамки правозащиты я очертила. То, что международные инструменты на сегодняшний день слабы и, например, не отвечают потребностям работы с авторитарными режимами, - это другой вопрос и, конечно, это предмет критики осмысления. Но отвечая на вопрос, кому мы помогаем и в каких рамках мы помогаем, - в конкретной ситуации разными инструментами, соответствующими текущей конкретной ситуации.

Константин Дорошенко: Вы говорили об эффективности. Как вы можете оценить эффективность своей деятельности? Допустим в свое время главный советский правозащитник Андрей Дмитриевич Сахаров присутствовал на судах, он боролся с системой, он пытался кого-то защищать, но все это закончилось его ссылкой. И, собственно, он не был эффективен на тот момент, он не смог победить советские суды. Как вы можете оценить свою эффективность сейчас?

Елена Тонкачева: Достаточно просто. С точки зрения прямого вопроса об эффективности я могу сказать, что все, что я делаю, практически бессмысленно в рамках зрения текущего периода времени. В общем-то, это одна из сложных материй, потому что люди устают много делать, достаточно за это "отгребать" и при этом еще понимать, что результаты их деятельности не такие, как хотелось бы. Но при этом есть способность понимать, что мы знаем уже истории, переходных обществ, и мы понимаем, анализируя это, кто, когда и почему выполнял какие-то функции. Правозащитники всегда находились в ситуации, когда их деятельность не была популярной, не всегда признавалась обществом, была интересна малому кругу лиц и так далее. Кто-то ее должен делать, и вот этот кто-то для себя определяет, способен ли он в таких рамках как-то тривиальные истории успеха либо неуспеха, достаточно долго работать…

Но при этом, например, судебные процессы, которые, например, в Советском Союзе были записаны, они являются сегодня результатом осмысления для истории. То есть то, что мы записали после события десятого года в Белоруссии, - это тоже уже история…

К 2010 году правозащитное сообщество в Белоруссии пришло с уже достаточно хорошей способностью быстро кооперироваться и действовать по определенным правилам в моментах кризиса. Декабрь 10 года был, очевидно, моментом кризиса, когда за одну ночь мы собрали команду людей, которые пошла по судам, а нужно было попытаться понять, где находится люди и что будет происходить там в течении 2-3 дней в отношении, как мы полагали, 700-1000 человек.

Константин Дорошенко: Можете напомнить в двух словах, что это были за события, потому что не все слушатели могут знать, что происходило 2010 году в Минске.

Елена Тонкачева: В декабре 2010 года у нас были очередные выборы главы государства. По Конституции главой государства является президент. Вот этот день закончился жестким немотивированным, непропорциональным разгоном людей, которые собрались на площади возле дома правительства, для того чтобы сказать, что они не согласны с процедурой выборов.  Достаточно жесткие действия ОМОНА, большое количество задержанных, достаточно жесткие меры по отношению к людям, чрезвычайно жесткие.

Мы сталкиваемся с непропорциональными действиями со стороны власти, и мы не знаем, что будет утром. Единственное, что мы понимаем, - что мы должны выяснить, что произошло с людьми. И уже к утру мы смогли как-то скооперироваться, понять, распределить зоны ответственности. Я могу сказать, что после декабря 2010 года, то есть в первый раз за всю историю разных событий в Белоруссии, мы собрали максимальное количество информации по нарушениям в отношении людей, которые подверглись административным задержаниям, и в отношении людей, которые подверглись уголовному преследованию. В частности, моя ответственность состояла в том, что мы документировали все, что касалось неправомерных действий правоохранительных органов. И я с гордостью могу сказать, что книжка со всеми фамилиями, местами, действиями, когда появилась в печати, Комитет государственной безопасности пытался изъять ее в типографии, но мы ее к тому моменту уже и вывезли и распространили. Так что она уже есть и через 10-20 лет, анализируя период 10 года в Белоруссии, люди будут знать пофамильно, с чем и как они имели дело.

Дмитрий Терешков: А какой в этом смысл? Это больше история, это, собственно, не правозащитная деятельность.

Елена Тонкачева: Это часть правозащитной деятельности, потому что если мы сегодня не фиксируем, и даже если мы сегодня не можем добиться справедливости, мы обязаны фиксировать факты, и должны их делать сегодня в современном обществе открытыми и доступными. В противном случае, как с государственными архивами, просто не будем потом знать, с чем работать. Это часть правозащитной деятельности с эффектом отложенного периода.

Константин Дорошенко: Зачастую на постсоветском пространстве мы с большей знаем, что происходит в Великобритании, Франции, или где-нибудь в Германии, чем в соседнем государстве. Что такое белорусское общество сегодня? Мы очень часто оперируем несколькими стереотипами – счастливые пенсионеры, чистые улицы, бульба, батька Лукашенко, авторитарный режим. А что это за общество? Это некий осколок Советского Союза, который остался первозданным, либо это какая-та химера, родившаяся из Советского Союза?

Елена Тонкачева: Ну, конечно это, что-то другое и самостоятельное. Об этом нужно говорить частями. Что касается системы государственного управления, то там сохраняется постсоветский стандарт регулирования, как в политической партии, где никто, кроме первых и людей, которые имеют доступ к телу, в принципе не принимают решения. То есть все ждут, что скажут, и в соответствии с генеральной линией поведения действуют. С одной стороны, это длится уже долго, с другой стороны, оно и не имеет шансов меняться. Это страна, в которой решения принимаются исключительно в центре. И с одной стороны. это плохо, а с другой стороны, в условиях, когда долго живешь в этом процессе, ты понимаешь, что ты не можешь рассчитывать на решения, принимаемые на средних уровнях. А все, кто пытаются рассказывать, например, что Евросоюз сегодня меняет политику по отношению к Белорусскому государству, отменяет санкции, говорит, что мы готовы взаимодействовать на горизонтальном уровне. Ты отвечаешь - прекрасно, то есть вы готовы взаимодействовать именно на том уровне, на котором не принимаются решения. С кем вы взаимодействуете?

Университеты. Страна, в которой нет академических свобод. Когда мы говорим и пытаемся полагать, что в университетах есть свободная критика, что университеты являются местом осмыслениям текущей ситуации, и так далее. Так вот - нет. На сегодняшний день университеты - это место где, то есть за каждым университетом закреплен куратор из Комитета государственной безопасности, и поверьте, ректора их боятся. Проблема с университетской автономией, университетскими свободами.

Сфера культуры. Если мы смотрим, к примеру, на альма-матер в сфере культуры, то понимаем, что художники могут увольняться, устраняться от преподавания на том основании, что они, как например Михаил Гулин в свое время, выступают со своим городским проектом, в общем-то тоже можно понять…

Константин Дорошенко: Вот, кстати, вы сказали о том, что иногда деятельность правозащитника бессмысленна. Оскар Уайльд когда-то сказал, что искусство, по сути, - вещь бессмысленная, она не нужна никому принципиально. И вместе с тем это ваше участие в ситуации с Гулиным очень интересно -  с одной стороны, бессмысленное, с другой стороны, получилась некое окончание концептуального проекта. Именно ваша правозащитная деятельность и наезд на Гулина государством превратили это в проект еще более современный и концептуальный. Можно в нескольких словах рассказать, что это было?

Елена Тонкачева: Михаил Гулин, знаменитый белорусский художник, создал проект, в котором в его представлении городское пространство менялось в связи с тем, что туда привносились определенные арт-детали… Абстрактные, то есть 2 куба, 1 прямоугольник, все это легкое, но достаточно большое и яркое.

Господин Гулин собрал небольшую команду молодых сподвижников, и вот с этими прекрасными фигурами они начали перемещаться от одной площади к другой. Ну и на первой площади на них не обратили внимания, до второй площади их уже вели, а на третьей площади их просто запихали в машину люди в штатском, отвезли в РОВД, предметы отобрали и держали некоторое время, пытались снимать отпечатки пальцев, фотографировать анфас и в профиль. Миша к этому вообще не был готов к такому развитию ситуации.

Мальчишки попытались сопротивляться уже внутри РОВД таким откровенно гнусным действиям. Там один милиционер одному дал пощечину за то, что он попытался попросить, чтоб ему разъяснили, почему он должен давать отпечатки пальцев, посчитав это вторжением в собственное пространство, ну много там было реально просто отвратительных вещей. А почему получилось, потому что есть люди, которые готовы к тому, что с ними это будет происходить, потому что не один раз оказывались в РОВД, знают про это не понаслышке, и в принципе считают, что не самое страшное, есть более страшные вещи, из-за которых они идут и продолжают попадать в эти дуратские условия. А есть люди, которые к этому не готовы, вот они туда попали, они офигели, и в общем-то поняли, что с этим нужно что-то делать. И поэтому, когда они вышли, мы действительно смогли вместе с этой ситуацией работать. Они были сильно впечатлены и были готовы говорить об этом открыто, и это дорогого стоит, и именно их открытая позиция и очевидная готовность бороться с несправедливостью сыграла ключевую роль.  Ну, и наша поддержка тоже.

Константин Дорошенко: Мне очень интересно, что Белоруссия - одно из немногих после распада Советского Союза государств, где не происходит сращивания государства и церкви.  Анна Чистосердова, арт-директор галереи "Ў", у меня в интервью на Радио Вести когда-то сказала, что белорусское население по преимуществу остается атеистически настроенным, как и в Советском Союзе. Почему ваш режим не использует такой мощный инструмент, как церковь, который безусловно после развала СССР, после какого-то идеологического провиса заполнил колоссальную нишу в сознании масс?

Елена Тонкачева: Давайте опять разбираться. Во-первых, Белоруссия - страна, в которой нет и никогда не было одной церкви. Это страна, в которой мы ни можем сегодня опираться на статистику для того, чтобы сказать, сколько у нас людей к церкви какой бы то ни было относятся, мы не имеем этих данных. Я склонна считать суждения о том, что таких людей небольшое количество, не вполне обоснованными. Это страна, в которой, очевидно, почти одинаковое количество католиков и православных, и государству в этой ситуации сложно опираться и на то, и на то, а выбрать - это вступить в достаточно серьезный конфликт с определенной частью населения.

Исторически костел был все-таки местом, где, - то есть это определенная часть Белоруссии, и она значительная, - служба была на польском языке. На сегодняшний день костел, в общем-то, почти перешел на белорусский язык, и это место где в том числе формируется часть уважения национальной традиции и культуры, которое я бы не недооценивала. Костел сегодня выполняет более широкую функцию, чем только место для совместного отправления культа. Костел - это община, и это существенно отличает его природу от того, что пытается навязать белорусское государство.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, белорусское государство – само по себе церковь, пусть без культа, но с какими-то ритуалами, обрядами. Может быть, в этом ответ на вопрос Константина?

Елена Тонкачева: Да нет, я бы сказала, что белорусское государство - это как раз культ без веры и баз общины, то есть это что-то, что думает, что держится за счет всеобщей поддержки, в то время как эта поддержка формальная. Она рассыплется как карточный домик, в первый же критичный момент.

Дмитрий Терешков: Вы когда белорусское общество описывали, вы его как будто бы по форме описали. Интересно понять, насколько суть соответствует этой форме. Ведь очевидно, что в Северной Корее или в другой тоталитарном государстве правозащитник просто бы не получился, потому что его бы не государство прихлопнуло бы, а сосед. Очевидно, что Белоруссия не до такой степени все-таки тоталитарная, жесткая машина. Насколько суть форме соответствует, вот этим традициям, которые вы описали?

Елена Тонкачева: Любая авторитарная система рано или поздно приводит к тому, что внешне считываемая форма не имеет ничего общего с содержанием. Вот это именно то, что мы на сегодня имеем в стране. Если ее разбирать по фрагментам, как паззл, вот это обстоятельство будет повторяться практически в каждом из сегментов. Это будет касаться университетской жизни, структуры органов управления, медицины и даже гражданского общества, которое тоже многослойно: кто-то исповедует идею поддержки власти внутри гражданского общества, кто-то либерально настроен. Основная характеристика - это внешняя форма, которая наполнена чем-то бессмысленным и, в общем-то, имитационным, по своей природе это так.

Дмитрий Терешков: А можно эту ситуацию, последние ваши слова, переложить на Украину, потому как-то показалось что это и про Украину в том числе?

Елена Тонкачева: Я не возьмусь размышлять про Украину всерьез, особенно в эфире, я не являюсь специалистом. Но те процессы, которые я наблюдаю, на мой взгляд, очень важны для нас, потому что есть огромное количество вещей, которые я не хотела бы, чтобы в случае перемен повторялись у нас так, как они развиваются у вас. И я сейчас не про войну и не про аннексию территории и так далее. Я про то, что мы оказываемся в моменте, когда особенно важно единство и понимание, что что-то, что мы должны сделать сегодня, будет иметь важное значение через 10, 20, 30 лет. И в этот момент вы не в состоянии об этом договориться. Для меня это серьезный предмет для наблюдения, я боюсь, что что-то в предыдущей, общей культуре ведет нас именно к такой ситуации. И вот тут я бы хотела остановиться.

Константин Дорошенко: В сообществе правозащитников ведь тоже единства определенного нет. Я вспоминаю 60-десятников наших, которые в свое время после получения Украиной независимости, выйдя из лагерей и переживя много тяжелых моментов, диссиденты и правозащитники вдруг все переругались, начиная выяснять, кто в большей степени перешел на компромисс с властью или идет сейчас. Насколько в правозащитном движении вы видите подобную угрозу в Белоруссии сейчас? Насколько в этой дискуссии присутствует взаимное подозрение, обвинение в компромиссах? Это еще напоминает дискуссии 60-десятников, французских леваков, профессоров, которые все друг друга пытались подловить на фашизме, все были левых идей, и все друг другу выставляли претензии в тайном завуалированном фашизме.

Елена Тонкачева: Ну в этом смысле мир как раз остается прежним. Никогда мы никуда не денемся от подобного рода разбирательств. Как правило, они происходят, когда критический момент пройден, время проходит и не остается важных вызовов, ради которых мы объединялись в какой-то момент. Я уверена так и будет, в текущий момент в Белоруссии, например, тоже примерно так. Есть кто-то, кто более склонен к мягким методам и взаимодействию с государством, кто-то жестко упирается и говорит, что никаких системных изменений нет, и изменить ситуацию средством работы с вертикалью практически невозможно, что это сговор с режимом, отказ от ценностей, и так далее. Позиции разные, но бардак и взаимные претензии - это то, что как раз обеспечивает стабильность.

Константин Дорошенко: То, что вашу историю персонально приближает к нам в Украине, - это то, что в свое время вы работали с белорусским благотворительным фондом «Дети Чернобыля». Можете в двух словах вспомнить о нем, как с ним развивались события, что с ним сейчас?

Елена Тонкачева: Вообще я с любовью вспоминаю то время, потому что благотворительный фонд «Дети Чернобыля» - это была одна из первых гражданских организаций, сотрудничество с которой меня повернуло в сторону гражданского сектора. Геннадий Владимирович Грушевой, которого, к сожалению, уже нет в живых, посредством программ, которые они тогда запустили, почти сделал поколение новых европейско- ориентированных молодых людей в стране. Я не знаю, было ли это его планом, я, к сожалению, не успела до его смерти с ним об этом поговорить, хотя у меня тогда эти вопросы уже были. Но это один из мощнейших белорусских проектов. Я, правда, не знаю, с чем вы нашли параллели с Украиной – Чернобыль?

Константин Дорошенко: Безусловно. Собственно, Чернобыль, - это, цинично говоря, наш бренд украинский, он все-таки в Украине находится.

Елена Тонкачева: Нас там серьезно накрыло, мы считаем, что Чернобыль у нас до сих пор в головах и так далее. Мы правда, в отличие от вас, очередную атомную станцию зачем-то строим за российские деньги, и как ни парадоксально, оказывается, что даже в ситуации достаточно серьезной пост-Чернобыльской травмы общество не способно сегодня противостоять решению строительства АЭС. Чернобыль - это для нас для всех наследие, я думаю, надолго.

Дмитрий Терешков: Я бы сейчас хотел бы вернуться к эффективности. Вот в Киеве недавно проходил Марш Равенства, и с одной стороны, смешно выглядит правозащитники с транспарантами, кажется как-то несерьезно. А с другой стороны, когда их не видно, и они там законотворчеством каким-то занимаются, тоже эот выглядит как, что-то неэффективное, потому что нужно же еще общественная там сознание менять, когда готовить людей. Возможен какой-то баланс вообще между публичным и непубличным в этой деятельности?

Елена Тонкачева: В этой деятельности всегда есть непубличное и публичное, вопрос в том, насколько это считывается и нужно ли всегда это. Мы в разных качествах - иногда нужно стоять с транспарантом - просто для того, чтобы другому не дали по башке и тебе бы не пришлось разбираться с последствиями черепно-мозговой травмы и потом не винить себя в том, что не сделал то, что должен, чтобы предотвратить насилие.

Константин Дорошенко: Это была белорусская правозащитница, юрист Елена Тонкачева, а «Циники» сегодня прощаются с вами.