Олеся Островская-Лютая. Фото: Радио Вести

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести.  У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы недавно здесь говорили с генеральным директором музейного комплекса “Мистецький Арсенал”. И снова встречаемся с генеральным директором, но уже не с Натальей Заболотной, а с Олесей Островской-Лютой. Здравствуйте!

Олеся Островская-Лютая: Добрий день!

Константин Дорошенко: Олеся, могу только удивляться твоей смелости, потому что в свое время ты не побоялась стать замминистра культуры. Сейчас возглавила такую странную монструозную  организацию как “Мистецький Арсенал”. Осмотрев все это странное заведение, в котором происходит бесконечная стройка, еще и всякого рода фестивали и художественные проекты, насколько ты понимаешь подъемность этой работы?

Олеся Островская-Лютая: Я думаю, що це підйомна робота, вона би не існувала, якби не була якоюсь непідйомною , але це великий виклик. Це було моїм рішенням. Звідки з’явилось моє рішення подаватися на конкурс в “Мистецький Арсенал”?  Цей виклик спокушає. Ти хочеш зробити щось, що буде великим, значним. Це колись міністр економіки Абромавичус сказав одному з інтерв’ю, що бути міністром економіки в 15 році в Україні – це такий професійний виклик, перед яким дуже складно встояти. Мені здається, що це хороший опис того, що діється зараз в Україні. Ми в принципі перед величезним завданням якихось змін, нових інституцій, нових підходів. Це все великі виклики, ми ніхто не знаємо, що нам вдасться з цього. Це той випадок, коли діяти доводиться за правилом “роби що мусиш і будь, що буде”

Константин Дорошенко: Стосовно того, що нам вдасться, давай згадаємо твою роботу на посаді заступника міністра культури України. Мені так здається, що нічого особливого тоді ні тобі, ні пану міністру Ніщуку не вдалося, крім того, що ви планували якийсь план розвитку України до 2000 якогось року, а зрештою… Ти можеш назвати, хоч щось вам вдалося за той час зробити?

Олеся Островская-Лютая: Це було 8 місяців, це дуже короткий термін. Але одна з речей, які мені видається були важливими, крім початку роботи над стратегією для розвитку культури, я досі переконана що це дуже важлива робота, ми  в Україні повинні навчитися планувати і встановлювати якісь довгострокові цілі, а не діяти тільки по ситуації, взагалі постановка цього на порядок денний. Ще одна постановка ще одного питання на порядок денний, котра пізніше набула великого розголосу, це створення українського культурного фонду і передача функцій фінансування культури з режиму ручного управління в міністерства. У міністерстві, власне кажучи, є спеціальний для цього створений фонд, як це працює а багатьох країнах від Британії до Балтійських країн. Зараз законопроект готовий, наскільки я розумію, і є ймовірність, що він буде за якийсь час внесений в парламент після багатьох, багатьох обговорень. Те, що, мені здається, було дуже важливим, ми започаткували в міністерстві таку програму, яка називалася “Взаєморозуміння”. Це якраз був той випадок, коли рішення про фінансування приймали експерти, а не бюрократи, котрі можуть бути дуже кваліфікованими людьми, але не обов’язково це завжди так в  український реальності. Творчі рішення мусять приймати люди, які знаються, мають глибоку експертизу в своїй області.

Дмитрий Терешков: То, что вы говорите, это прекрасная идея. Мы недавно здесь говорили с Иваном Зайцем, народным депутатом и государственным деятелем, который имел прямое отношение как раз к провозглашению независимости Украины в 91 году. Он тоже эту идею озвучил, говорил, что у нас была тогда программа и видение Украины. Но мы, кроме прочего, говорили и о поражениях “Народного руха” и всех этих ребят в то время. Видите ли вы сопротивления, препятствия на пути реализации этой своей прекрасной программы, в том числе, и стратегии развития музейного комплекса? Или вам этот путь кажется легким?

Олеся Островская-Лютая: О, ні. Це дуже не легкий путь. Мені видається, перше, що ми повинні розуміти, те, як в нас зараз виглядають інститути в Україні: освіта, правоохоронна система, уряд… відповідає не тому стану суспільства який є зараз, а 50-им рокам. Наш інституційний ландшафт, наша державна машина відповідає великою мірою пост сталінському суспільству. Ми досі живемо так ніби в нас є якісь такі цілі, ніби ми суспільство, яке керуються однією комуністичною партією. Це зовсім не так.

Дмитрий Терешков:А какое значение тогда имеет ваши программы? Вы говорите, вы делаете на это ставку. Вот есть у вас прекрасная программа, а толку, если нет возможности ее реализовать?

Олеся Островская-Лютая: Перше, що ми повинні зрозуміти для того щоб можна було реалізувати будь-яку програму, треба спочатку зрозуміти, де ми знаходимося. Першим кроком має бути зміна саме цього ландшафту. Перше, що має відбутися, те, про що я говорю, наприклад створення культурного фонду. Чому створення культурного фонду важливе? Тому що це новий інститут, інакший, який не можливий в пост сталінському середовищі. Він набагато більш відкритий, демократичний, експертний, це не зрошення бюрократії зі знаттю.

Константин Дорошенко: З іншого боку, хто обиратиме тих експертів? Або це з’явиться чергова асамблея діячів культури України, де кожний про що тільки йому в голову прийшло буде висловлюватися і ця безкінечна демократія ні до чого не доводить, бо не можна прийняти жодного рішення. Або все одно будуть претензії до того, чому обрали цих експертів, а не інших. Тут мусять бути якісь ротації, якісь певні моменти. Вони продумані у вас?

Олеся Островская-Лютая: Абсолютно правий. Це одна  з тих речей, з якими стикаєшся при будь яких реформах в Україні, бо хто буде вибирати експертів, а хто вибере тих експертів, які виберуть  експертів, а хто потім вибере цих експертів. Тобто це безкінечний процес. В чому проблема? Ми в Україні не віримо в представницьку демократію, вона в нас є, але ми в неї не віримо. Як це в класичній ситуації виглядає: раз на якийсь період усі виборці, громадяни країни вибирають представників у свій парламент, делегують частину своїх повноважень. В той момент, коли ми вибираємо, ми віддаємо частину своїх прав якимось людям. Ці люди, яких ми обрали, їм делеговано право сформувати уряд, наприклад, з-поміж себе. Тоді уряд вже, в нашому випадку в особі міністра культури, має повноваження, в такий опосередкований спосіб, від громадян приймати певні рішення. Наприклад, запрошувати якесь коло експертів. Але в Україні це працює не зовсім так, тому що в той момент, коли ми вибираємо як виборці люди дуже часто не усвідомлюють, що віддають свої права комусь щось вирішувати, це призводить до криз постійних. Тому, в законопроекті, про який я говорю, котрий ще не є публічним, продумана довга процедура такого обрання кількома агенціями тих репрезентантів, які будуть, наприклад, складати наглядову раду фонду. Це репрезентанти  і від експертного середовища, яке має бути репрезентоване експертними інституціями в першу чергу, це репрезентанти, і власне кажучи, міністерства, тому що попри все міністерства в будь-якій країні є такими агенціями створеними суспільством саме щоб приймати якісь рішення. Якщо вони не ефективні, їх треба змінювати, нові вибори… З чого виникають парламентські і урядові кризи? З того, що урядові інститути не працюють так як суспільство цього очікувало.

Дмитрий Терешков: Назначение вас директором музея ознаменовано скандалом, и вы тогда говорили о том, что может быть, есть смысл как-то переголосовать, заново провести эти выборы. Но этого не прооизошло и вас просто представили как будто бы все забыли, что были проблемы и многие сомевались в том, что именно вы должны были занять эту должность. Что произошло и в чем природа этого конфликта?

Олеся Островская-Лютая: Це буда одна з сумних наших ситуацій, які виникають на шляху дорослішання. Під час заслуховування програм кандидатів в конкурсі були присутні певні представники, очевидно, громадськості. Проблема в тому, що закон новий про конкурсні процедури,  недостатньо визначає роль цієї громадськості. Вони поводилися в такий дуже агресивний спосіб і комісія була змушена відповідати на якісь такі коментарі громадськості, котрі були неприязні до іншої кандидатки, Наталі Заболотної зокрема. Комісія вирішила голосувати, прийняла своє рішення, навіть в цій ситуації. Але вся ця психологічна атмосфера зробила дуже негативним тло всього голосування і обрання кандидатів . Для мене це звичайно було суттєвим ударом.

Дмитрий Терешков: Да, но с другой стороны, каково вам теперь вступать в эту должность, есть ли какие-то взгляды искоса в вашу сторону? Ловите ли вы их, имеет ли это значение для вас?

Константин Дорошенко: Вступать в должность после скандала действительно не очень приятно и ты, Олеся, сама писала в  блоге на “Украинской правде”, что готова к переголосованию. Однако, все же решила в должность эту вступить…Как в анекдоте: неприятный осадок остался. Что с ним делать?

Олеся Островская-Лютая: Ложечки знайшлися. Я була не тільки готова до якогось переголосування. Не буду приховувати, що для мене як для кандидата ідеальною ситуацією був би новий конкурсу взагалі. Я би, можливо, поставила собі питання, чи брати участь, але ймовірно брала б участь знову. Крім мене цю прекрасну ідею, здається, не підтримав абсолютно ніхто, оскільки для багатьох це означало продовження дискомфортної і неприємної ситуації. Наприклад, колектив був в очікуванні якогось апокаліпсиса. Я звернула увагу на висловлювання Олександра Ройтбурда, художника, котрий дуже чітко сказав, що це місія – захищати “Арсенал”, а не створювати ситуації  коли хочу стану, хочу не стану…

Дмитрий Терешков: Циничный взгляд, на самом деле, когда не имеет значение, что думают за спиной.

Олеся Островская-Лютая: Я не думаю, що це цінічний  погляд, я би сказала, що це погляд, який з дорослішанням приходить. Ти маєш обставини які маєш і вони можуть бути винятково дискомфортними: або ти виконуєш якусь місію, або не виконуєш.

Константин Дорошенко: Наскільки років підписаний з тобою контракт? На 5. Це вже дуже приємно, тому що коли підписують контракти у нас з директорами музеїв на один рік, це дійсно постійно нервує і директора, і колектив, і нічого не можна планувати. Інше питання достатньо дражливе:  говорять про те, що “Мистецький Арсенал” наступного року іде на дуже велику перебудову, фактично там не будуть відбуватися ніякі культурні, мистецькі події, буде стройка, про яку пані Заболотна постійно говорила. Зрозуміло, що кожна стройка, тим більше державне замовлення. в Україні це чудова ситуація для корупції  і стільки можна зарити грошей в ту стройку… Як ти будеш з тим раду давати?

Олеся Островская-Лютая: Бачиш, ти знаєш більше ніж я , очевидно. По-перше, станом на цей момент про наступний рік немає якихось таких планів стосовно стройки. Цього року останні півроку  будуть відбуватися ремонтно-будівельні роботи, зокрема планується ремонт даху, гідроізоляція підвалу. Це було заплановано ще на початку року. Не знаю, чи ти звернув увагу це був такий конкурс, який проводило міністерство економіки. Це буде відбуватися. Ми намагаємось таким чином співіснувати з будівельними роботами, щоб це не зашкодило самій діяльності “Арсеналу”. Те, що ми повинні зробити в “Арсеналі” - це уточнити “Арсеналу” місію, суть, що це є.

Константин Дорошенко: Насправді, що це є? Тому що ідея президента Віктора Ющенко про український “Лувр” вона жахлива і монструозна  сама по собі. Якось крім цієї ідеї так і не зрозуміло, що “Мистецький Арсенал” буде собою представляти…

Дмитрий Терешков: Давайте начнем с вопроса: Що це було?

Олеся Островская-Лютая: По-перше, ідея українського “Лувра”,  цього музею  музеїв все ж таки мала потенціал, який дозволив “Арсеналу” з’явитися на світ.

Константин Дорошенко: Але сама жахлива ідея зібрати з усіх музеїв України шедеври, звести їх всі до Києва і так оголити культурне життя і спадщину по всій Україні – це дикунська ідея, мені здається.

Олеся Островская-Лютая: Я думаю, що ця ідея швидше в минулому . Чим “Арсенал” де факто був? На чому я будувала свою програму, коли її писала? “Арсенал” за фактом виявився мультидисциплінарним центром, в якому відбувалися різні культурні практики: ти маєш музику, ти маєш сучасне візуальне мистецтво, ти маєш музейний компонент , література і книжкова сцена звичайно присутні в “Арсеналі”. В Бельгії стара інституція, який близько 100 років, котра нагадує таку місію, вона називається “Bozar” – центр, створений для інтеграції різних мистецтв, які мають одне одного підсилювати, доповнювати, допомагати рости. Мені дуже подобається якраз цей інтегративний тип. Однак, інтегрування це дуже важливо, але треба зрозуміти, що є ядром такої  інституції, що є тим незгораемым остатком, котрий залишається завжди. В четвер ми з колективом, з куратором музею “Мистецький Арсенал” проговорюємо, намагаємось знайти цю формулу, яку ми потім можемо презентувати. Що є тим, без чого “Арсенал” неможливий абсолютно, а що є доповнюючи ми речами?

Константин Дорошенко: Так що ж для тебе і для вашої сьогоднішньої команди є тим, що є “Арсенал”?

Олеся Островская-Лютая: Я можу сказати, що для мене, тому що це в процесі дискусії. Мені видається, що “Арсенал” – це місце, яке застосовує найновіші підходи до культури, зокрема, для якого дуже важливе сучасне візуальне мистецтво. Яким є  музейний компонент в цій ситуації? Мені би видавалося, що “Арсенал” мав би формувати  колекцію сучасного мистецтва. Це дозволяє йому зберегти спадщину, бо сучасне мистецтво в такий спосіб стає спадщиною, і одночасно практикувати звичайно музейні практики, що є важливим, тому що в такий спосіб “Арсенал” може сприяти взагалі оновленню  цих практик, встановленню іншої планки залучення, бути в якомусь сенсі сервісною інституцією для інших музеїв, допомагати іншим музеям. Я проти таких дуже егоїстичних стратегій, що ми станемо інституцією над інституцією, всі інші нас не цікавлять.

Дмитрий Терешков: Вы имеете в виду узел какой-то, хаб, куда все стекается и вытекается?

Олеся Островская-Лютая: Це можна назвати хабом, мені більше подобається слово інтегратор. Мені подобається те, що інтегрує різні підходи, коли різні речі стикаються між собою з цього може народитися щось іще. Мені би хотілося, щоб “ Арсенал” став таким продуктивним полем, а не тільки вітриною, де є гарні виставки, але за цим не відбувається інтелектуальної  чи якоїсь  творчої роботи.  Ми взяли собі час до кінця листопада для того, щоб цю ідею уточнити, виробити разом.

Константин Дорошенко: Тут ти можеш налякати людей, які звикли до такої події як “Книжковий Арсенал”. Купа українських і не тільки видавців, читачів, письменників вважають, і я з ними погоджуюся,  “Книжковий Арсенал” однїєю з найбільш вдалих подій взагалі в “Арсеналі”. Якщо така концентрація на візуальному мистецтві, що буде з книжками?

Олеся Островская-Лютая: Я також вважаю “Книжковий Арсенал” не тільки однією з найбільш вдалих подій “Мистецького Арсеналу”, однією з найбільш вдалих подій в Україні загалом.  Безумовно “Книжковий  Арсенал” в “Арсеналі” має продовжувати існувати. Я би хотіла, щоб він існував як частина літературної програми, щоб  це була трошки більша річ впродовж року, аніж тільки одна подія. Коли я кажу про сучасне візуальне мистецтво, це не ідея котра є завершальною, вона може трансформуватися в процесі. Я кажу про таке ядро, яке під’єднується до інших різних речей. Книжкова сцена, літературна сцена загалом дуже важлива. Але ти сам чудово знаєш, що наші різні культурні сцени зараз більше, але ще донедавна дуже мало були   між собою заінтегровані, об’єднані, між ними взагалі прірва. Часом хтось, хто розуміється на літературі, письменник, може бути неймовірно неосвідчений у візуальному мистецтві, ми це не раз бачили. Або хтось, хто добре знається у візуальному мистецтві , може не мати поняття про музику, наприклад сучасну академічну. Було би добре створити, мені видається важливим, таке поле, де ці речі будують такий загальний досвід, цілісний досвід.

Дмирий Терешков: Вы когда говорите об интеграторе, насколько я понимаю вы не только техническое оснащение подразумеваете. Тут возникает еще вопрос об авторитетности. Как сейчас, как  раньше было с институциями, готовы ли они смотреть  в сторону “Арсенала”,и не только институции, вообще имею в виду все культурное пространство в Украине? Что для него “Арсенал”, я скорее о бренде говорю?

Олеся Островская-Лютая: Я думаю, багато інституцій звертають увагу на те що діється в “Арсеналі”, але “Арсенал” не може в жодному випадку бути загрозою для інших інституцій як хтось писав. Він має бути тим, що допомагає іншим інституціям.  “Арсенал” зараз має дуже маленьке кураторське ядро, дуже мало фахівців, які працюють над виставками, над якимись інтелектуальними речами, це буквально кілька осіб, що є дуже незвичайним, навіть для музею це завжди є набагато більше творчих працівників. Дуже важливо це кураторське ядро розвинути і всі ці напрямки література, музика, сучасне мистецтво мусять в центрі своєму мати куратора. Це звичайно не я, це людина, котра є глибоким спеціалістом, тим, хто розуміє, що діється в його сегменті культурної сцени.

Константин Дорошенко: Зрештою, так гарно спрацював і останній “Книжковий Арсенал”, коли було кілька кураторів по різним напрямкам.

Олеся Островская-Лютая: Абсолютно. І це мусять бути важливі, авторитетні фігури, так як ви сказали.

Константин Дорошенко: Я помню, что в свое время, когда Наталья Заболотная предложила мне руководить сайтом “Art ukraine”, когда я назвал ей сумму своего гонорара, она сказала, что это бюджет всего сайта. Понятно, что у “Арсенала” маленькие бюджеты, но за счет чего ты будешь привлекать этих кураторов?  Если говоришь о серьезных специалистах, то конечно же, их деятельность чего-то стоит, они не пионеры, которые ради всего хорошого и против всего плохого побегут чем-то заниматься.

Олеся Островская-Лютая: Ти маєш рацію. “Арсенал” має дуже маленький бюджет. Ви здивуєтесь, але бюджет “Арсеналу” менше ніж бюджет “Національного художнього музею”, він у 10 разів менше ніж бюджету  театру Франка, він значно менший бюджету Національної опери. “Арсенал” з одного боку повинен все ж таки боротися за розширення бюджетного фінансування, воно мусить бути трішечки більшим. Але ми всі розуміємо, в яких ми обставинах зараз, яка ситуація економічна. “Арсенал” мусить думати про інакшу бізнес-модель, про те аби заробляти на те, щоб залучати таких добрих фахівців.

Дмитрий Терешков: Странно, почему “Арсенал” не зарабатывал, учитывая такое количество площадей, конечно это  не театр Ивана Франко, но здесь есть возможность зарабатывать деньги самостоятельно.

Олеся Островская-Лютая: “Арсенал” заробляє приблизно 60% від свого бюджету, але це такий мінімум, мінімум бюджету. Ми починаємо думати, якими послугами, чим, в який спосіб  “Арсенал” може заробляти так, щоб не втрачати при цьому свою місію, він не може перетворитися на магазин…

Константин Дорошенко: Или лунопарк какой-нибудь…

Дмитрий Терешков: С другой стороны, вы употребляли словосочетание модное “креативный кластер”. Сразу ассоциации возникают с этими хипстерами и прочие истории с ВДНХ и бассейном, например.

Олеся Островская-Лютая: Ми маємо трохи інакшу місію ніж ВДНХ, жодна заробіткова діяльність в “Арсеналі” не має підірвати його місію, не має перетворити його на щось інше. Давайте, наприклад, поговоримо про “Книжковий Арсенал”. Це проект, який приносить найбільший прибуток, але це дуже цінний культурний проект. Викликом для “Арсеналу” є змогти створювати такі проекти, під якими стоїть багато інтелектуального змісту, і котрий, одночасно є привабливим для широкої аудиторії, яка могла би приходити. “Арсенал”  заробляє квитками, звичайно. Але це не все, чим він може заробляти, це все в процесі дискусії, в який спосіб це зробити. Єдине, що для будь-якого заробітку треба мати якісь інвестиції: ти мусиш щось вкласти, щоб щось отримати.

Константин Дорошенко: Вот вопрос. Поскольку у Натальи Заболотной, безусловно, был определеный круг меценатов, Игорь Воронов и другие, которые поддерживали “Арсенал” когда она там работала. Это круг меценатов остается сейчас с “Арсеналом” либо он  ушел вместе с предыдущим генеральным директором? Вспоминая вашу работу в фонде Рината Ахметова, например, может быть, вы его привлечете с его прекрасними возможностями для поддержки “Арсенала”?

Олеся Островская-Лютая: Я не є персональним знайомим Ріната Ахмєтова, щоб так залучити.

Константин Дорошенко: Вы же хорошо работали, хорошо расстались, чего?

Олеся Островская-Лютая: Я працювала в фонді. Я думаю, що це були одні з найкращих процедур, які можна було створити в Україні. Ми могли так само цим фондом працювати в будь-якій іншій країні Європи, у  Брюсселі, якщо хочете. Я досить пишаюся тим, як це все працювало, це справді було професійно, прозоро, це було так як прийнято загалом за міжнародними стандартами. Стосовно потенційних меценатів: “Арсенал” співпрацює з фондом “Мистецький Арсенал”,  котрий має своє коло друзів, коло меценатів, які звичайно залишаються. “Арсенал” постійно працює з  різноманітними компаніями, залучаючи на всі можливі  події в рамках маркетингу. Ми звичайно так само будемо працювати, потихеньку почали працювати з індивідуальними донорами. Це не так легко в нас, оскільки ситуація є яка є, люди часто фінансують якісь інші важливі речі, воєнні потреби наприклад. Але це теж стоїть на порядку денному. Я би хотіла повернутися до твого питання про кураторів. Мені видається, що з одного боку, людям з ідеями, з якоюсь постаттю безумовно треба платити, щоб прийнанні не принижувати людську гідність. З іншого боку треба розуміти, що культурне поле в Україні надзвичайно бідне. Якщо порівняти рівень зарплат в культурному полі з рівнем зарплат в полі охорони здоров’я, я маю на увазі міжнародні організації і не прибутковий сектор, то часто вражає людей з поля культури, наскільки є різниця в оплаті праці. Що я маю на увазі? Що навіть люди справді важливі в Україні часто готові працювати якщо вони мають відчуття самореалізації, але вони повинні бути оплачуваними, поза всіма сумнівами. Це відчуття самореалізації теж є таким ресурсом, який не можна  експлуатувати, на якому не можна спекулювати. Але треба розуміти, що, скажімо, для багатьох людей привабливим може бути такий графік гнучкості, коли вони можуть робити щось для “Арсеналу”, але  бути достатньо гнучкими, щоб працювати в міжнародних проектах. Це такий тип роботи, який дає якусь свободу, ти не мусиш як за станком сидіти з 9 ранку до 8 вечора. Ми готові, і я в тому числі, на всі можливі  способи співпраці.

Константин Дорошенко: А що буде з виданням “АrtUkraine”? Чи вважаєш ти доцільним паперове видання чи воно залишиться тільки в варіанті Інтернету? Насправді, чи будуть там гонорари?  Бо фахове видання про мистецтво без гонорарів це теж смішно. Тоді виходить, що туди пишуть ті, кому нема чого робити.

Олеся Островская-Лютая:  “АrtUkraine” ви будете сміятись, не було частиною “Мистецького Арсенала”. Це більше був персональний проект попереднього директора, її заслуга, що це було достатньо розвинуто. В цей момент “АrtUkraine”  не є таким основним завданням для мене. Я би хотіла сконцентруватися на створенні однієї або двох лабораторій, скажімо, лабораторій сучасного мистецтва, можливо театру або літератури, це якраз все планується, і туди вкласти максимальні зусилля. Бо така діяльність теж мусить фінансуватись.

Константин Дорошенко: Як з репутацією нині буде, тому що ти знаєш чудово, що після скандалу з замалюванням муралу художника Володимира Кузнєцова частина української художньої спільноти ігнорує проекти “Мистецького Арсенала”, не підтримує їх. Чи тепер зміниться ця ситуація?

Олеся Островская-Лютая: Ми точно підемо на зустріч і будемо розмовляти з цією будь-якою іншою частиною  мистецької спільноти. Відсутність або розрив між частинами мистецької спільноти і “Арсеналом” згубний для обох сторін. Для “Арсеналу” як для інституції це завдало досі значного удару, “Арсеналу” значно складніше створювати свою програму, значно складніше бути тим інтегратором чи гравцем, який допомагає розвивати. А для мистецької спільноти це означає втрата партнера, втрата того, з ким ти можеш разом творити щось.  Ми вже почали розмову з цього приводу, ще у вересні плануємо зробити якусь зустріч для того щоб подумати, які ми отримали уроки всі разом і як з цього виходити.

Константин Дорошенко: А що буде з амбітною ідеєю Київської бієнале, яка свого часу була заявлена “Мистецьким Арсеналом” , потім ми бачили, що друга Київьска бієнале пройшла не в “Мистецькому Арсеналі”, окремо. Чи будеш ти і твоя нова команда або стара команда, яка залишається з тобою, продовжувати цю ідею? Чи взагалі є сенс для такої події?

Олеся Островская-Лютая: Я притримуюсь того, що такі проекти як Київська бієнале, котрі були цінні в свій момент, але вони можуть підірвати спроможність теж на якийсь період, вони можуть виснажити так сильно, що потім ні інституція ні середовище наступні 5 років не зможуть оговтатися.

Дмитрий Терешков: Я би хотел еще вернуться к проектам. Вы говорили о том что “ Книжный Арсенал” с одной стороны, имиджеобразующий проект, с другой стороны, еще и прибыльный. Таких ситуаций ведь мало бывает. Обычно или имиджеобразующие проекты делаются, а с другой стороны, территория превращается в рынок и делаются прибыльные. Насколько я понимаю, вы намерены баллансировать, и то и другое делать. Но здесь диапазон таких концепций в общем-то не широк. Сложно себе представить, что это может еще быть кроме книг, музыки, одного, двух, пяти проектов…

Олеся Островская-Лютая: Все що завгодно. Я не говорила про іміджеобразуючі, мені здається не це важливо в “Книжковому Арсеналі”.

Дмитрий Терешков:  Концепции вообще музейного комплекса.

Олеся Островская-Лютая: Я думаю, що він розвиває ситуацію книжкову, він важливий для книжкової сцени і одночасно він теж заробляє. Справа не в іміджі, а справа в тому внеску, який він робить в книжкову сцену загалом і в культурне життя.

Дмитрий Терешков: Но это ведь и про имидж “Арсенала” в том числе?

Олеся Островская-Лютая: Це має наслідком імідж, але не це основне. Наприклад, такими проектами можуть бути, і були, проекти, пов’язані з такими знаними іменами, скажімо Катерина Білокур чи Марія Приймаченко, чи уявімо собі Леся Курбаса як фігуру, яку ми досліджуємо. Але це тільки частина тих речей. Я вірю, що і сучасне мистецтво може бути цікавим, цінним для ширшого середовища. Зараз сучасне мистецтво приймається аудиторіями як атракціон. Це небезпечно для мистецтва, тому що тоді його не розуміють, не зчитують і тільки сприймають як якийсь цирк. З цим так само треба працювати. Проекти, які говорять про сучасне мистецтво, але в дуже глибокому історичному розрізі, котрі показують традицію, звідки він виникає. Сьогодні я , наприклад, з однією кураторкою  мала дуже цікаву розмову про ідеї, пов’язані з мозаїками, як мозаїки взагалі з’явилися на нашій Землі, це традиція походить від візантійського мистецтва, як вона проявилася в XXстолітті, що маємо зараз з цим. Коли ми говоримо про когось з сучасних художників, але показуємо ґенезу всієї цієї думки і традиції, це може бути цікаво для дуже багатьох людей. Я взагалі вірю в такі проекти. Але ви праві, це все буде такий баланс і експеримент.

Константин Дорошенко:  Як бути з такими різними ініціативами як скульптурний салон чи арт ярмарка, яка відбувалася в “Мистецькому Арсеналі”. Ти ж знаєш, що вже цього року відбулась така подія як “Kyiv Art Week”. Це певний конкурент тій ярмарці, яка була в “Мистецькому Арсеналі”, можливо якраз формат “Kyiv Art Week” більш живий ніж просто ярмарка. Чи “Арсенал ” буде проводити свою ярмарку, чи може ви будете співпрацювати з “KyivArtWeek ”, чи взагалі відмовитися від цього формату?

Олеся Островская-Лютая: На цей момент, я думаю, що в “Арсеналі” ярмарки, такі як скульптурний салон наприклад, радше себе вичерпали. Варто сконцентруватися на якихось інших речах. Натомість є ярмарки абсолютно святкового, не високочолого характеру, котрі, мені здається, ми продовжимо. Наприклад, “Різдвяний Арсенал”, котрий є більше святковим проектом, святковим жестом перед Різдвом ніж дуже глибокою культурною подією.

Константин Дорошенко: Що буде із легендарною колекцією Ігоря Диченка, котру його вдова Валерія Вірська (Котляр) передала “Мистецькому Арсеналу ”? Чи є насправді в “Арсеналі ” умови для зберігання подібних речей, тому що там  і Малєвіч і дуже багато унікальних речей. Я коли спілкувався з Ігорем Диченко, коли він був ще живий, він сам навіть не знав скільки і яких творів його колекції знаходиться. Це серйозна музейна робота розібратися, що це, описати, каталогізувати, що з цим відбувається?

Олеся Островская-Лютая:  Вона звичайно зберігається в “Арсеналі ”. Передусім треба сказати, що ця колекція була передана не так “Мистецькому Арсеналу ” як державі Україна, тому що вона є частиною державного музейного фонду і це дуже важливо розуміти. В “Арсеналі ” умови задовільні, але в майбутньому якщо дійде до будівництва, я на це дуже надіюся, мало би бути збудоване справжнє фондосховище, яке існує в багатьох музеях з клімат-контролем і всілякими іншими професійними речами. Зараз цим займається музейний відділ “Арсеналу” на чолі з Ольгою Мельник, який також опрацьовує колекцію і відповідає за її аналіз і збереження. Якщо ми порівняємо колекцію “Мистецького Арсеналу ” із колекцію львівської картинної галереї, то ми побачимо суттєву різницю в масштабах. Тобто, це не є непідйомне завдання, воно цілком реалізуємо.

Константин Дорошенко: Я хочу тебе спіймати на цьому слові, тому що дуже хотілося би аби українська культурна спільнота знала, що зрештою є в колекції “Мистецького Арсенала”, не тільки колекція Диченка, я думаю, що там ще якісь твори за час існування “Арсеналу ” збиралися. Хотілося би знати іх повний перелік. Це суспільство має знати, що там зберігається, щоб зрештою вони нікуди раптом не перейшли в якусь приватну колекцію.

Олеся Островская-Лютая: Це не дуже можливо за законодавством, тобто хіба що злочин вчинити.

Дмитрий Терешков: Правильно ограбить, что ли.

Константин Дорошенко: Да Дима, знаешь ли, за время Независимости Украины много удивительных призведений из музеев оказались в удивительных особняках.

Олеся Островская-Лютая: Ті випадки, які трапилися, це безперечно злочин. Між іншим, це дуже добра ідея, яку ти зараз підкинув: створити відкритий реєстр об’єктів, їх не так багато, воно забере небагато часу, але забере. Зараз крім колекції Диченка, це невелика кількість мистецьких робіт, археологічні об’єкти, знахідки, знайдені на території “Арсеналу”. Але це невелика колекція.

Дмитрий Терешков: Вас спрашивали в каком-то интервью, сколько стоит та или иная аренда, там про ялтинскую конференцию, про инаугурацию Порошенко. Сказали, что вы не знаете. А можете ли вы себе позволить сейчас, будучи генеральным директором, не знать всех этих цен ? Какова вообще роль подобных форматов ? Что будет дальше?

Константин Дорошенко: В конце концов, и под свадьбы можно сдавать  в аренду.

Олеся Островская-Лютая: Існує спеціальний розроблений “Держаним управлінням справами” такий орієнтовний класифікатор цін на оренду того чи іншого приміщення. Ялтинська конференція є одним з найдорожчих подій для “Арсеналу ”. “Арсенал ” може надати знижку коли йдеться про культурно ціннісну подію, скажімо концерт нової музики академічної, або ще якісь такі речі. Але загалом має менш-більш визначений порядок цифр. Це звичайно дороге задоволення  - робити щось в “Арсеналі ”

Дмитрий Терешков: Вы все-таки намерены продолжать работу с таким форматом и какие-то официальные мероприятия из ближайшего будущого могут проходить там по-прежнему, как это было в прежние годы?

Олеся Островская-Лютая: Так, звичайно. Найближчим часом Ялтинська конференція відбудеться  саме в “Арсеналі”, контракт про це був підписаний багато місяців тому. “Арсенал ”виконає свої партнерські зобов’язання .

Дмитрий Терешков: Что касается аудитории, понятно, что “Арсенал ” не превращается в какой-то кружок авиамоделирования, это все тот же музейный комплекс с новым директором. Видите ли вы какие-то перемены в обозримом будущем в связи с вашей стратегией: в  каком-то притоке, оттоке  людей. На какую аудиторию вы нацелены?

Олеся Островская-Лютая: Аудиторія, яка для нас особливо цінна, аудиторія у віці десь до 35 років, це люди з культурними практиками, які вже глобалізовані. Це ті самі практики, які десь практикуються в Гонгконгу чи в Парижі, чи в Кишиневі. Ми би хотіли трошечки розширити свою аудиторію в бік тих людей, які цікавляться, наприклад, технологіями, оскільки це теж може принести цікаві ідеї і дозволить “Арсеналу ”виконувати свою місію. Ми би хотіли розширити трохи музичну і літературну аудиторію. Для нас так само дуже важливо зберегти аудиторію людей, яких цікавлять більш музейний досвід.

Константин Дорошенко: Это была смелая Олеся Островская-Лютая, которая не побоялась один раз поработать в Министерстве культуры, а сейчас возглавила “Мистецький Арсенал”. Посмотрим, может, через год еще поговорим.