Константин Дорошенко: Программа “Циники” на Радио Вести.   У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.  Я начну нынешний час цитатой, и сразу станет понятно, о чем мы будем говорить:

“Учение Фрейда всецело дискредитировано в научно-академической среде, начиная с его теории эдипового комплекса и заканчивая идеей о зависти к пенису, которую сегодня признают одновременно “и трагичной и смешной”. Большинство ученых считают идеи Фрейда в лучшем случае устаревшими, в худшем — не представляющими из себя сегодня никакого научного интереса. В академических кругах практически любой дисциплины считается недопустимым ссылаться на Фрейда как на релевантный источник знаний”.

Это цитата из статьи “Живой труп Фрейда: психоанализ vs нейронаука”, который опубликован на сайте syg.ma. Авторство этой статьи принадлежит Жюли Реше, доктору философии, профессору и директору словенско-американского института психоанализа, глобального центра передовых исследований. Сейчас госпожа Реше с нами на связи по скайпу с Кипра, ей куда теплее, чем нам здесь. Судя по той бурной реакции, которая эта публикация вызвала в различных соцсетях, и в украинских, мы с Терешковым поняли, что есть о чем говорить, что собственно фрейдизм и Фрейд превратился в некую секту Зигмунда Фрейда. Очень многие почему-то оказались оскорблены тем, что можно его если не дискредитировать, то, во всяком случае, жестко критиковать. Тем более претензии были к вам, Жюли, что вы сами человек, который изучал и защищал диссертацию по психоанализу, как же вы можете отвергать человека, который его фактически придумал и создал?

Дмитрий Терешков: Здравствуйте!

Жюли Реше: Здравствуйте! Действительно я закончила аспирантуру, где специализировалась на психоанализе, и у меня был научный руководитель Аленка Зупанчич, которая сейчас одна из основных теоретиков психоанализа наряду с Жижеком, вторым ее научным руководителем был Бадью, который тоже развивает свою теорию на основании психоанализа. Я часть серьезной психоаналитической школы, и для меня в какой степени критика психоанализа и мой подход критический к психоанализу был, что ли самоубийством себя. Да, были ко мне претензии, что я критикую психоанализ, говорю, что о нем нужно забыть, но при этом я артикулирую саму теорию психоанализа, хотя и в критическом ключе. С другой стороны, не вязанием же мне заниматься. Если я специализировалась на этом, то почему мне нельзя это критиковать.

Слушайте запись программы Жюли Реше: "Концепция самосознания - это перенос концепта бога на человека"

Константин Дорошенко: Собственно, вязание критиковать было бы гораздо сложнее. Там нет такой серьезной аналитической школы.

Дмитрий Терешков: Здесь возникает другой вопрос: вы специализируетесь на психоанализе и при этом не являетесь поклонницей Фрейда, для многих психоанализ – это Фрейд. Существует ли он в отрыве от Фрейда? Что он из себя представляет?

Жюли Реше: Он, конечно, существует, наверное, в отрыве от Фрейда. Но все равно те, кто развивает дальше психоанализ, они его критикуют, во-первых. Во-вторых, все равно они говорят о Фрейде и все равно некоторые вещи, о которых они говорят, они берут это из Фрейда, просто часто не задумываются, что это тоже можно подвергнуть сомнению.

Константин Дорошенко: Собственно, о Фрейде уже много высказывалось всякой критики. И психиатры об этом говорили, и философы, и писатели. Набоков еще при жизни Фрейда высмеивал его и говорил: “Я не могу себе представить, это абсолютный абсурд, что кто-то может разобраться во мне лучше, чем я”. В гуманитарных кругах существует такое выражение: Чем дальше от Вены конца XIX, чем дальше от еврейской буржуазной общины, тем менее становится актуален Фрейд со всей его системой, что он, по сути, был человеком, который определял некий дух времени, который действительно дескандализировал сексуальность. Но на этом его функция и заканчивается, потому что все остальное, все его работы, скорее памятники литературы, чем научной мысли.

Жюли Реше: Да, в принципе это так. Но, к сожалению, не многие понимают, что он памятник мысли. Мне кажется, что Фрейд сегодня это наш здравый смысл. Когда мы начинаем задумываться о себе, когда мы хотим понять себя или начинаем задумываться о наших отношениях с другими людьми или о сексуальной жизни, мы артикулируем Фрейда. Теория психоанализа Фрейда стала чем-то само собой разумеющимся, то, как мы интуитивно постигаем себя. Я хочу подвергнуть сомнению не самого Фрейда, а то насколько Фрейд стал для нас чем-то само собой разумеющимся. Конечно, когда мы сегодня читаем Фрейда, очень многие люди находят там истины о себе, они считают, что Фрейд открывает в них что-то, говорит истину о самих себя. Этого нет. Фрейд – хороший материал для критического переосмысления, но он не материал для того, чтобы быть пророком. Он не пророк, он не раскрывал истин не об отношениях, ни даже о сексуальной жизни. Да, он был тем, кто артикулирует дух времени и его личных идей очень мало.

Дмитрий Терешков: А что это за свойство у него такое мощное, если он смог в наше иррациональное проникнуть настолько глубоко и стать частью нас?

Жюли Реше: Существует мнение, интуитивно, когда мы думаем, почему Фрейд стал настолько популярен. Нам кажется, что он стал настолько популярен, потому что его теория раскрала правду, потому что его теория была очень хорошей. Но на самом деле, может быть, все наоборот. Может быть, просто потому что он стал настолько популярен, потому что он настолько раскручен, что нам кажется, что он говорит правду.

Константин Дорошенко: Вы цитируете в своей статье различных исследователей, например, Тодда Дюфрена, который пишет:

“Фрейд действительно единственный в своем роде. Пожалуй, в истории не было ни одной другой заметной фигуры, которая бы так фантастически заблуждалась по поводу почти каждой провозглашаемой ею значительной вещи. Но, к счастью для него, ученые были и до сих пор остаются бесконечно находчивыми в своих усилиях отбеливать его ошибки".

Почему? Потому что это превратилось уже в собственно бизнес, сам психоанализ — это колоссальная индустрия, от кабинета психоаналитика, который умело или неумело ковыряется в голове пациента до университетских кафедр, на одной из которых и вы защищались. Может быть, здесь вопрос о капитале, о том, что на этом зарабатываются деньги, а не о любви к науке и к познанию человеческой психологии?

Жюли Реше: Да, одно из течений, куда вылился Фрейд, он превратился в терапию, а терапия – это деньги, мы продаем какой-то способ вернуть человеку психическое здоровье, и это продается. Соответственно, хочется обелить Фрейда, чтобы это продавалось и дальше. Но философия — это скорее другой подход, хотя она сохраняет недостатки понимания Фрейда как того, кто провозглашает истину, но здесь скорее исключение. Практикующие психоаналитики вынуждены воспринимать тех, кто развивал теорию Фрейда как истину, потому что они должны уже это практиковать. У них есть конкретные люди, и они их должны приводить в состояние нормальности. Они должны понять, как это все работает, чтобы это исправлять. Это, конечно, страшнее, чем философия. В философии мы просто рассуждаем и нам не обязательно артикулировать истины, а те, кто практикует это, вынуждены опираться на какую-то истину, потому что они уже перешли к практике. Философия — это еще не переход к практике.

Дмитрий Терешков: Выходит, что никакого фокуса в этой постоянной подпитки реабилитацией Фрейда нет, это исключительно деньги? С другой стороны, существуют адепты у Фрейда и которые, в общем-то, не про деньги, не только бизнесмены.

Жюли Реше: Для меня Фрейд – это, прежде всего, то, как он встроен в философии, а встроен он в философии таким образом, что философия, которая понимается мной как что-то, что подвергает сомнению здравый смысл, то что стало само собой разумеющимся. И Фрейд — это наш здравый смысл: раскрывая какие-то его идеи, подвергая их сомнению, мы, собственно, и продуцируем философию.

Константин Дорошенко: Философия, госпожа Реше, интересует гораздо меньшее количество людей, чем фрейдизм и тут психологически совершенно понятно, почему люди подсаживаются на психотерапевтов – всякому человеку приятно внимание к себе, приятно, когда говорят о нем. С другой стороны, он таким образом привязывается к психотерапевту. Я не знаю, может быть, я ошибаюсь, есть ли случай, когда психотерапевт от чего-то излечил пациента?

Жюли Реше: Вопрос в том, от чего он лечит. Он должен сформулировать, что является нормой, а потом приводить к этому нормальному эмоциональному состоянию человека. Меня критиковали, и я согласна с этой критикой, что психоанализ можно воспринимать как дополнительную травматизацию, а не что-то, что лечит от травм. В принципе, в такой формулировке психоанализ не нравится, он помогает человеку задуматься о себе, и таким образом травмировать его еще больше. Это, конечно, не классический психоанализ, тот, который не продается совершенно.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к вашему утверждению, который Константин цитировал, что Фрейд всецело дискредитирован в научно-академической сфере, насколько это новость, которая просто не успела распространиться? Либо все-таки это не новость и это было понятно с самого начала, но сама сила этой секты Фрейда, это иррациональное в нас, таково, что никакие научные опровержения никогда не несут ей угрозы и, в общем-то, вся эта история будет продолжаться чуть ли не вечно?

Жюли Реше: Здесь очень важно, что существует непонимание того, что такое наука. Психоанализ хотел быть наукой. Он в принципе был и наукой, и философией одновременно. Фрейд хотел быть и ученым, был неплохим ученым для своего времени, и хотел быть философом.

Константин Дорошенко: Но он достаточно нахальный был человек, потому что он хотел быть и историком искусства, и кем угодно. Например, его смехотворная книжка о Леонардо да Винчи, которая вся пляшет вокруг некой придуманной Фрейдом какой-то латентной гомосексуальности Леонарда, которую он во всех его работах прослеживает. Тут мы имеем дело, скорее, с неким энтузиастом себя и своих, и присвоенных идей, человеком, который просто все подтасовывает под них. Вот и все.

Жюли Реше: Конечно, психоанализ – это перспектива. Он, наверное, и стал таким популярным, потомоу что это всеохватывающая перспектива. Понятно, почему это стало сектантством: сквозь психоанализ можно понять все, буквально любые аспекты жизни путем артикуляций теорий психоанализа. Точно также как христианство: у тебя есть ответы на все вопросы, и ты просто ходишь и навязываешь их другим людям и радуешься, что ты все правильно понял. Поэтому настолько агрессивно защищают Фрейда. Но этот текст, очень веселый текст, и я его писала с радостью и весельем, издеваясь над Фрейдом. При этом, есть очень много людей, которые очень агрессивно настроены по поводу моей радости и веселым издевательством над Фрейдом. Потому что это превратилось в религию, что-то сакральное, сокровенное, что нельзя трогать. И в этом польза этого текста, что он обнаружил что-то, кстати, так работает здравый смысл: Что-то, что стало само собой разумеющимся и что не хотят подвергать сомнению. Что-то, что стало сакральным, что-то, что мы привыкли использовать для объяснения, что-то, что сделало понятным наш мир, самих себя. И тут приходит кто-то, кто над этим издевается и говорит, что это все можно подвергнуть сомнению и вообще это все смешно. Конечно, будет много грубостей.

Дмитрий Терешков: А в собственно академической научной сфере есть на этот счет разногласия? Среди тех, кто критиковал вашу позицию, есть собственно ученые?

Жюли Реше: Собственно ученые давно смеются над Фрейдом и не воспринимают его всерьез. Проблема, скорее, осталась в философии. Скорее, современный психоанализ — это больше лакановский психоанализ, лакановская интерпретация Фрейда, которая оторвала его от науки и мне кажется это большой проблемой. Он оторвал его от науки и сделал чистой философией. Хотя, в сфере этой чистой философии Фрейда сейчас преобразовывают, используют его как материал для мысли, а не то, чему поклоняются. Но все-таки в такой философской артикуляции Фрейда существует очень много вещей, которые не подвергают сомнению все еще. Например, вопрос важности сексуальности, какие-то термины, которые было бы адекватнее использовать, термины, которые взяты из современной науки. Если мы оторвали Фрейда от науки и сделали его философией, мы потеряли эту связь философии, с наукой, и она выродилась в религию, потому что она стала оторвана от передовых исследований, от передового, объективного дискурса науки.

Дмитрий Терешков: А как далеко наука ушла, если предположить, что нет этой религии. Если бы не было этого фрейдизма, насколько он далеко сейчас с точки зрения науки и развития психоанализа?

Жюли Реше: Мне кажется, следующее слово в науки относительно той сферы, о которой вел речь Фрейд – это нейробиология, нейронауки. В принципе есть сферы, которые пытаются связать психоанализ с нейронаукой, это нейропсихоанализ, который начался с Солмса и теперь его продолжают другие авторы. Здесь проблема в том, зачем это связывать вместе, их теории сводятся к тому, что Фрейд в чем-то был прав, и они пытаются показать, что современные термины и находки нейробиологии, Фрейд уже об этом говорил, но говорил своими терминами. Непонятно, зачем нам в новом дискурсе эти старые термины и что из того, что Фрейд уже об этом говорил.

Константин Дорошенко: Собственно, как зачем? Фрейд же это и сформулировал, это называется анальная фиксация – нежелание прощаться с прошлым, желание использовать то, что уже известно, постоянно его муссировать. Видимо, большинство человечества находится в ситуации подобной анальной фиксации.

Жюли Реше: К прошлому все-таки нужно возвращаться для того, чтобы получилось будущее, потому что, не возвращаясь, не говоря о Фрейде и не читая Фрейда, мы как бы не знаем, что именно мы еще можем критиковать. Как я и сказала, Фрейд — это наш здравый смысл. Когда что-то для тебя само собой разумеющееся насчет отношений, насчет развития ребенка, то, как ты думаешь о себе, оказывается, не задумываешься об этом критически, потом читаешь Фрейда и открываешь это у Фрейда. Кто-то когда-то это придумал. Если кто-то когда-то это придумал, то значит, кто-то когда-то может повергнуть это сомнению, это не что-то сакральное и не какая-то истина. Разоблачив, что это придуманное, мы можем его придумать по-другому.

Константин Дорошенко: Есть ли у вас опыт как у психоаналитика? Украинский психоаналитик Дмитрий Залесский говорит:

“Современный психоанализ многообразен, он существенно отличается от классической фрейдовской модели. От позиций Фрейда как теоретических, так и практических остался прежде всего метод, основное правило психоанализа: говорить всё, что приходит в голову. Неизменными остаются ещё две составляющие: оговорённое время и деньги. И это актуально для всего психоаналитического поля.

Говорить о чем угодно, трактовать по-своему. Что, по-вашему, как для человека, который наверняка имеет опыт хотя бы для интереса как клиницист, вы же не только в теории это все изучали, что действительно от Фрейда остается в нынешнем подходе к психоанализу?

Жюли Реше: У меня действительно есть опыт, это очень смешно. У меня не получилось брать деньги с клиента. Когда ко мне приходит человек со своей проблемой, он хочет ее решить, как-то странно с него за это брать деньги. Действительно, эти мои заметки, которые я написала о том, что мы не можем лечить людей от травм, скорее всего мои клиенты, которых было несколько. Они меня скорее научили тому, как это красиво, когда у человека есть травма, и что это необходимый элемент любого становления личности. И лечить или спасать от этого, я не понимаю, зачем это делать. А вот вариант психоанализа, когда ты разговариваешь с человеком, понимаешь и помогаешь ему осознать, наносишь ему дополнительные травмы тем, что заставляешь задуматься глубже о себе, этот вариант мне нравится. Но это не будет продаваться и это никому не нужно.

Константин Дорошенко:  С другой стороны, есть такая история как подсадка на психотерапевта. Мы уже вспоминали о том, что людям интересно говорить о себе. Чем человек примитивнее, тем ему больше интересно говорить о себе в стиле: а я ему сказала, а он мне сказал, а я ему сказала. Конечно, можно так всю жизнь провести с каким-нибудь психотерапевтом, и он для тебя превратится, просто потому что он всю эту дурь и пошлость выслушивает, в человека наиболее важного в твоей жизни. Но это же невероятно цинично поощрять людей в подобном топтании на месте и перманентной деградации.

Жюли Реше: Да, конечно. Мне кажется, что психотерапевты играют на том, что человеку нравится говорить о себе, он согласен платить за это деньги под видом того, что это для него полезно, потому что он от чего-то лечится, избавляется от травм, приводит свое психологическое здоровье в порядок. Но еще есть такой аспект, что сам подход, который навязывает психоаналитик своему пациенту – это такой подход, что он начинает ненавидеть своих близких людей, потому что он изобличает, что это близкие люди нанесли ему травму. В жизни любого человека можно найти кого-то, кого можно обвинить в травмах и это обычно очень близкие люди. Получается, что он отрывает его от этих близких, а близкие люди как мы знаем не могут не наносить травм, потому что они тем и близки, что они достаточно близко допущены, чтобы наносить травмы. Получается, что психоаналитик – это единственный его друг, который защищает его от остальных близких людей, которые наносят ему травму, а он избавит его травм. И получается, что он полностью оторван от мира, от близких, вырван из этой социальной сети, где близкие наносят тебе травму.

Константин Дорошенко: Действительно, это все больше напоминает некую тоталитарную секту. Я кстати, хочу спросить у вас, господа, есть ли у вас опыт общения с психотерапевтом как пациентом, у тебя Дима и у вас Жюли?

Дмитрий Терешков: У меня нет. У меня есть опыт общения с почитателями Фрейда, но не специалистами.

Жюли Реше: У меня тоже нет.

Константин Дорошенко: И что вам даже не было интересно?

Жюли Реше: Нет, у меня просто не было времени на глупости.

Константин Дорошенко: Не знаю, я стараюсь находить время на глупости. Впрочем, несколько людей мне рассказывали, что это невероятно интересно, это было в нулевые годы. Я всегда говорил им, что я боюсь за психотерапевта, потому что если я расскажу ему все, что меня интересует и волнует, то он рехнется. Но все-таки меня уговорили, и я общался и с психотерапевтами, и с психиатрами, дипломированными, замечательными. Вы знаете, я всегда был разочарован, потому что это совершенно какие-то штампованные реакции и ответы. Они утешают в том, в чем утешать не нужно. Они считают травмой, то, что я травмой не воспринимаю. Не то что я какой-то особенный, но людей разумных много. Мне просто странно, что до сих пор такое количество людей готово в этом всем участвовать, потому что очень часто все их советы просто пальцем в небо, и они не учитывают индивидуальности. Это все равно по какой-то методичке происходит. Может быть, у меня такой опыт плохой.

Дмитрий Терешков: Госпожа, Реше, насколько, по-вашему, система образования подпитывает интерес к Фрейду? Или дело в принципе в неспособности критически мыслить и это не касается школ, университетов? Насколько университеты изменились за 100 лет, если секта Фрейда существует до сих пор?

Жюли Реше: Мне кажется, это удивительно, потому что в принципе в институтах должны учить, и этому, наверное, учат на философских факультетах, то, что очевидно и то, что уже когда-то случилось в истории, какие-то уже существующие теории. Помимо того, что прочитывать критически, необходимо подвергать сомнению. Но все-таки свойство человеческой психики, наверное, в том заключается, что это сложно делать. Всегда подвергать очевидное и понятное, привычное, уже созданное и придуманное кем-то, сомнению это значит остаться без почвы под ногами. А мы этого боимся, нам это неприятно, потому что это влечет за собой необходимость думать. Этого бояться даже выпускники философских факультетов. Поэтому им проще анализировать чьи-то старые идеи, разрабатывать их дальше, основываться на них и потом защищать их в своих текстах.

Константин Дорошенко: Ваша статья, которая на сайте Радио “ПЮРЕ” было опубликована о том, что все всех травмируют и что это естественно, тоже огромный интерес вызвала. Мне писала даже одна практикующая психолог с острова Сахалин, что она это статью распечатает и будет всем своим клиентам давать на входе, чтобы они себя не мучили. С другой стороны, насколько широко может трактоваться идея травмы? В конце концов, травмировать можно по-разному: можно голодом морить, можно избивать и можно считать, что таким образом человек проявляет свои эмоции, свое особенное отношение к другому, и травма несомненно приведет к формированию уникальной личности. Где границы этого всего?

Жюли Реше: Мне кажется, травма – это очень универсальное общее хорошее понятие. Оно не что-то негативное. Травмирование сопутствует любому новому опыту, если что-то происходит с человеком, оно с необходимостью сопровождается травмой. Моя диссертация была о ребенке, я сейчас занимаюсь концептом травмы. Они очень связаны между собой -ребенок и травма. Это всегда темы, которые идут рука об руку. Ребенок развивается, и он знакомится с миром, поэтому он особенно травмированное существо. Если бы он таким не был, он не превратился бы в человека. Если он не травмируется, значит, он не встраивается в социум, он не узнает ничего нового. В какой-то степени мы все остаемся детьми, потому что нет этой чудесной поры, когда мы вдруг превращаемся во взрослых в противоположность ребенку и все такие самостоятельные, ни от кого не зависим. Мы всегда остаемся встроенными в социум, частью семьи, отношений, поэтому мы продолжаем травмироваться.

Дмитрий Терешков: Не всякая травма все-таки влечет за собой новый опыт. Если меня сейчас по голове ударить, нового ничего в этом опыте не будет, у меня уже он есть. Где эта грань? Вы утверждаете, что это общее понятие и в любом случае дается нечто новое. Но это же не так.

Жюли Реше: Если травма не физическая, а психологическая, если это по-настоящему новое, ему всегда сопутствует травма или стресс, даже проводились исследования. Стресс – это реакция на новые события. Не бывает каких-то событий, которые сами по себе травмирующие, они просто уникально новые и еще не встраиваются в уже существующий опыт. Например, если человек жил в состоянии войны, родился в военное время, для него мирное время непривычное и будет травматичным. Это удивительно, потому что, казалось бы, военные события сами по себе травматичные. Но это не так.

Константин Дорошенко: При всем при том, что вы считаете, что учение Фрейда, его философия – устаревшие вещи, однако вы делаете акцент на том, что он внес определенный вклад в нейронауку. В чем этот вклад и насколько нейронаука сегодня может вообще заместить всю эту психологию, психотерапию и прочие россказни, побасенки и непонятно, о чем диалоги?

Жюли Реше: Фрейд, действительно, был очень продвинутым ученым для своего времени, потому что он был начинающим. Нейронаука только зарождалась тогда, и был спор между ретикуляристами и нейронистами. Нейронисты предполагали, что мозг состоит из элементарных структурных элементов — нейронов. А ретикуляристы полагали, что это какая-то общая структура, не подразделяющаяся на клетки.  Фрейд занял более прогрессивную позицию нейронистов. Действительно, он предугадал, как Рамон-и-Кахаль потом обнаружит, что существуют нейроны, что мозг состоит из нейронов. Фрейд был продвинутым ученым, и он нам показывает в этом пример, что теории философа должны соответствовать науке его времени. Но когда он был оторван от науки и стал такой религией, соответственно, этот дискурс утратил свою актуальность.

Дмитрий Терешков: Выходит, что Фрейд затмил эту свою нейробиологию своими идеями о психике?

Жюли Реше: В принципе, идеи Фрейда о психике основывались на науке своего времени, они были для его времени и для того уровня, на котором была тогда наука, актуальны и достаточно развиты. Наука с тех пор пошла вперед, а мы, апеллируя к Фрейду как к истине, остались на уровне научного дискурса того времени. Фрейд хорош в том, что он современную ему науку вплетал в философию, в то, как он видел человека. Теперь мы тоже должны это делать: мы должны смотреть на современную науку, какие там открытия о человеке, и создавать из этого философию, т.е. делать частью философии эти новые открытия. Говоря о Фрейде в этом сектантском ключе, мы теряем эту линию развития, этот пример Фрейда позитивный.

Константин Дорошенко: Если мы говорим о современной науке, то, конечно, и нейронаука развивалась и есть такое направление, которое называется нейролингвистика. Причем, он уже стремительными темпами прорывается в поп-культуру, есть такие публикации, как например “15 сенсационно-пугающих цитат” нейролингвиста Татьяны Черниговской. При этом, Татьяна Черниговская, заведующая лабораторией когнетивных исследований санкт-петербургского государственного университета, доктор биологии и доктор филологии. Действительно, серьезно изучает человеческий мозг.  Действительно, в своих лекциях она говорит вещи, которые еще людям сложно понять, поэтому они кажутся им пугающими. К вашему тезису о травме. Один из этих тезисов госпожи Черниговской я процитирую:

“Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает. 30 секунд – это огромный период времени для мозговой деятельности. Так кто ж в итоге принимает решение: человек или его мозг?”

Похоже на какую-то мистику. Еще одну цитату хочу привести и попрошу вас, госпожа Реше, прокомментировать ее с вашей точки зрения:

“Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь”.

Это в идеале так работает мозг. Хотя, мы прекрасно знаем огромное количество случаев старческой деменции, когда люди плохо качали информацию в мозг или прекратили на каком-то этапе. Для вас убедительно ли звучит эта идея о том, что мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это осознает и том, что мозг это чуть ли не какой-то чужой, который в нас сам по себе существует, нами руководит, без нашего на то желания?

Жюли Реше: Не хочу вас травмировать еще больше, но про 30 секунд – это правда. Хотя, я знаю это в варианте эксперимента Либета и, по-моему, там было 15 секунд. Как они установили, до того, как человек принимал осознанное решение, какой использовать палец в нажатии клавиш, оказалось, что это неосознанное решение, ученые могли предугадать, каким будет это решение. Он принял его, но неосознанно, и это опровергает концепцию свободы воли человека, потому что он не всегда осознанно принимает решения. Здесь в принципе ничего мистического нет, наоборот, это преодоление этого мистического понимания свободы воли человека, что он весь такой осознанно что-то решает. Он не осознанно решает, его мозг его обманывает, что это осознанно, на самом деле он руководствуется привычками. Она просто неумело это как-то преподнесла и люди, у которых в науке иногда не хватает философского багажа для того, чтобы говорить о человеке. Например, как можно разделять человека и его мозг?

 

Константин Дорошенко: Ну, это моя интерпретация. Но если продолжать этот тезис, зачем нужны какие бы то ни было психологи, психотерапевты, и вообще, чего заморачиваться, можно расслабиться, прекратить думать, мозг сам все решит, на какую кнопку каким пальцем нажимать? Зачем мы голову себе морочим?

Жюли Реше: Нет, мозг не работает сам по себе.  Просто эти решения основываются на уже приобретенном опыте, на уже сделанных сентенциях. Вы продумываете какую-то линию поведения, у вас сохраняется паттерн на уровне привычки, вы его потом воспроизводите, когда нужно быстро о чем-то нужно подумать. Это специфика работы мозга. Мозг – это и есть человек, есть какие-то процессы, которые происходят осознанно, какие-то - неосознанно. Но это все равно ваш мозг, и он является результатом вашего обучения, вашего взаимодействия с социальной средой. Это вы, нет никакой души, которая сама по себе, где-то вне опыта, вне каких-то процессов в мозгу.

Дмитрий Терешков: А как эти 15 секунд понимать? Константин задает вам вопрос, проходит буквально 2 секунды, и вы тут же на него отвечаете. Ваш мозг знал, о чем я вас спрошу? 

Жюли Реше: Он знал ответ, потому что я об этом уже когда-то давно думала, я изучала это, и я писала об этом диссертацию. Мой мозг сейчас не за 2 секунды это разработал и придумал, он артикулирует какие-то существующие знания в моей голове, не которые мне пришли из космоса, а которые я приобрела до этого. Здесь вообще концепция сознания, когда мы говорим, что у человека есть свобода воли, он весь осознанный и сам принимает решения, это перенос концепта бога на человека и нам кажется, что если убрать эту свободу воли в абсолютном понимании, то мы уберем что-то важное и сакральное из человека. На самом деле, это более приземленное понимание человека. Он состоит из опыта, уже приобретенного.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к предыдущему вопросу Кости, выходит, что психоаналитики, терапевты нужны. Но если подойти формально к их оценке, разные школы есть, университеты. Например, существует Международная психоаналитическая ассоциация или Европейская психоаналитическая федерация. Как определить, вы говорите, что кто-то до сих пор не осознает, что Фрейд умер, критически не мыслит, кто-то критически мыслит. Как определить, кто шарлатан, а кто собственно психоаналитик нового времени?

Жюли Реше: Я вообще очень критически отношусь не только к психоанализу, но и к любым терапевтическим практикам, которые работают с психологией человека.

Константин Дорошенко: Вы скорее за химию, за таблеточки?

Жюли Реше: Нет, наоборот, я против химии. С таблетками то же самое: мы должны знать, в какое мы должны привести человека состояние, чтобы дать ему определенную таблетку. Проблема в том, что мы должны подвергать сомнению то, что мы знаем. Например, мы сейчас боремся с депрессией, но на самом деле депрессия, и сейчас об этом говорят ученые, что это очень важное состояние человека, которое нельзя взять и убрать его из этого состояния. У нас сложилось такое видение человека, в соответствие с которым мы считаем, что он должен быть все время счастлив. Почему есть такая нормативность в нашем здравом смысле, которая стала частью психиатрии и психологии? Почему мы думаем, что он должен быть все время счастлив? Если мы даем ему таблетку, какая разница, мы даем ему таблетку, и он все время счастлив, или мы идем к психоаналитику и делаем так, чтобы мы были все время счастливы. Но задуматься, почему есть такая норма быть всегда счастливым, всегда радоваться и не переживать горе, не быть травмированными, если горе - это важная составляющая, важный опыт человека, без которого может быть очень много утрачено из жизни человека. Вот что нужно подвергать сомнению. Вот почему, мне кажется, проблематичны любые терапии, которые имеют дело с психикой и психологией человека.

Константин Дорошенко: Не кажется ли, вам доктор Реше, что ответ здесь не в философии и не в психологии, а в политэкономии Маркса. В данном случае, в таком понятии как счастье или тот же секс, мы давно имеем дело с товаром, с индустрией, с гешефтом, с коммерцией. Людям нечто предлагается, что они считают обязательным для себя иметь. Если Фрейд дедемонизировал сексуальность, то он его во многом истеризировал.  Людям каждый день подбрасывается то, что они обязаны хотеть секса, обязаны хотеть счастья, ровно так же как они обязаны на каком-то этапе почему-то хотеть большой плазменный экран, и.т.д. Вопрос в экономике.

Жюли Реше: Да, если рассмотреть с этой перспективы, то тоже многое станет понятно.  Я, кстати, сейчас пишу текст и читаю курс о критике пансексуализма, перспектива, которая началась с Фрейда, по крайней мере, которую Фрейд сделал распространенной. Она еще началась с Платона и потом была популяризирована Шопенгауэром, когда мы видим секс как нашу ультимативную реальность и сексуальный инстинкт как что-то основное, что нами движет. Здесь загвоздка в том, что, если мы начинаем критиковать это, мы сразу же выпадаем из современного дискурса и становимся моралистами. А у меня вопрос: мы можем критиковать эту сексуальную сущность человека, которую Фрейд как бы раскрыл, и стать более прогрессивными, чем моралисты?

Дмитрий Терешков: В середине прошлого века, когда психоактивные вещества начали открываться, они использовались в психотерапии, потом были запрещены. Сейчас в Америке третий этап исследований проходит относительно использования МDМА. И якобы через несколько лет он будет открыто использоваться в психотерапии. О чем свидетельствуют эти новые исследования, которые вдруг возобновились? Что нового в психотерапии и психоаналитике произошло в этой связи?

Жюли Реше: Эти тренды фармакологические, которые развиваются, они обслуживают перспективу, которая существует и распространена сегодня, что человек должен быть счастлив. Есть какое-то состояние идеального человека, в которое его нужно привести и соответственно отклонения психические от этого состояния мы считаем болезнью. Конечно, любые вещества, которые подводят человека к этому желательному состоянию, хорошо продаются, потому что раз ты должен быть счастлив, тебя общество лучше принимает. Ты принимаешь таблетку, становишься счастлив и лучше встраиваешься в это общество.

Дмитрий Терешков: Таблетка ведь дает эту эйфорию только на протяжении нескольких часов. На протяжении этих же часов человек может быть сильно травмирован и тут не о каком счастье речи быть не может. Она способствует этой травме, которую психотерапевт наносит намеренно.Или нет?

Жюли Реше: Это спорный вопрос. Проблема в том, что само состояние, к которому мы хотим подвести человека, оно проблематично. Проблематично устанавливать как что-то такое, к чему мы должны стремиться, и не задумываться об этом.

Дмитрий Терешков: Спасибо. На этом время нашей программы закончилось. Мы говорили с доктором философии, Жюли Реше.