Євгенія Гончарук: Вітання усім слухачам. Це програма Точка зору. Вітаю у нашій студії Сергія Томіленко, керівника Національної спілки журналістів України. Доброго дня!

Сергій Томіленко: Доброго дня!

Євгенія Гончарук: Хотілося би розпочати з дуже гучної заяви, яку я вчора побачила у Фейсбуці Ірини Геращенко про те, що спецпредставник ОБСЕ з питань свободи слова, Дуня Міятович, висловлює занепокоєння і відзначає погіршення ситуації з медіа на окупованих частинах Донбасу і в анексованому Криму. Але паралельно, наприклад, сьогодні цілий день ми чуємо так само інформацію про те, в якому статусі продовжують перебувати українські журналісти, зокрема які є затриманими вже приміром в Росії, якщо говорити про Сущенко. Фактично видається, що цей осуд світовий, їхнє занепокоєння ніяк не допомагає захистити журналістів ні в Криму, ні на сході, на тих частинах, які не підконтрольні зараз Києву.

Сергій Томіленко: Дійсно, ви правильну тему порушуєте. Але давайте не глобалізувати ті очікування щодо можливого захисту журналістів в тих ситуаціях, коли ми не можемо взагалі захистити Україну від агресії Росії і коли зовнішній світ загалом не може нашу державу захистити від сотень і тисяч втрат людських життів. Сьогодні міжнародні організації грають важливу роль, що вони всьому світові підтверджують статус наших колег як професійних журналістів, зрозуміло вони обмежені в рамках їхніх мандатів. Ви пам’ятаєте, коли  в перші дні був затриманий Роман Сущенко в Москві, то у нас навіть більшість журналістів в Україні сумнівались: а може це дійсно був якийсь фаховий співробітник Міністерства оборони, може це диверсант, якого заслала Україна. Очевидно, що його прізвище не було занадто всім відоме. Відомо однокурсникам, працівникам Укрінформу. Міжнародні організації відіграють ту роль, що вони всьому світові підтверджують, що Роман Сущенко – це професійний журналіст, що умови його утримання, що обмеження його свободи, навіть якщо це обставляється що це згідно російського законодавства і мандату спецслужб, ФСБ, але все одно він обмежений в юридичній, правовій допомозі, в тому що він дійсно фаховий журналіст і вся його репутація, є море доказів, що він не виконував ніяку спецроль в будь-які роки.

Те саме по Миколі Семені  в Криму, що це професійний журналіст. Вони підтверджують, особливо по Семені, там може м’якіша ситуація, але однозначно йде, що це переслідування за критику, за свободу вираження і засуджується. В рамках того мандату, ми говоримо, що міжнародні організації і правозахисні журналістські вони з нашими колегами, так само як і ми. В підсумку, можливо ще не достатньо критична маса накопичилась цих міжнародних заяв. Свого часу у випадку з Надією Савченко,  саме той поголос, який був піднятий і міжнародний резонанс призвели до її свободи. Те саме ми говоримо по Сущенко, що він на свободу вийде не через велике бажання Кремля, а через те, що Кремль втомиться  і ця критична чаша зовнішніх заяв переповниться і вони вже вирішать відмахнутися і все-таки журналіста відпустити.

Слухайте та дивіться запис програми "Точка зору" з Сергієм Томіленко.

Євгенія Гончарук: Ці ризики, які виникають, вони не сіють страх серед журналістів їхати в Росію, в Крим?

Сергій Томіленко: Звичайно, я погоджуюсь, вони виникають. Ми в національній спілці журналістів України після кількох днів, коли було зрозуміло по ситуації з Романом Сущенко, зробили окрему заяву і відповідно дотримуємось цієї позиції зараз, що ми закликаємо українських журналістів утримуватись від поїздок до Російської Федерації.

Євгенія Гончарук: А висвітлювати як, приміром ті ж суди?

Сергій Томіленко: Я хотів би закінчити. Утримуватись  в якому форматі: зовсім утриматись від будь-яких приватних не обумовлених поїздок редакційними якимись завданнями. Друге, редакторам, менеджерам абсолютно відповідально підходити до можливих відряджень з тим, щоб відряджати кваліфікованих журналістів, впевнених в собі, які дійсно стресостійкі і готові працювати в певних критичних ситуаціях, які їдуть виконувати  певне завдання і отримувати ту інформацію, яку в інший спосіб складно або неможливо. Відповідно, коли  редакція працює з цією інформацію, коли вона надсилає сильного журналіста, який погоджується і ризикувати, то лише за цих обставин і теж за умови, коли перестрахується редакція, коли забезпечать питання гарячих телефонів, щоб віддзвонювався  – всі заходи безпеки.  Ми так само радимо, щоб обов’язково редакції враховували і журналістську спільноту, журналістські організації, щоб виходили на нас, телефонували, мали наші контакти для того,  щоб ми теж включали оперативно Міжнародну федерацію журналістів,  повідомляли наших міжнародних партнерів, щоб ми оперативно могли надавати правозахисну допомогу. І у випадку якщо станеться критична ситуація, то тут важливий максимальний поголос, але до нього теж треба бути готовим.

Як приклад загалом важливості підготовки і якихось зайвих проблем з журналістами я міг би навести на прикладі Донбасу. Коли в перші тижні військових дій ми стикалися з ситуаціями, коли студенти, молоді журналісти, які реально з помилками працюють, які ще не впевнені в своїх місцевих редакціях, їхали на Донбас, бо це ж гарячі точки, гарячі теми і вони будуть робити репортажі. Зокрема, виловили один раз студента з Івано-Франківська чи Тернополя, який поїхав як позаштатник, і було зрозуміло, що він не фаховий журналіст. Він був затриманий на блокпості і, відповідно, він вже фактично був арештований днрівцями. Лише те, що це були перші дні і не настільки жорстко вони брали в полон, і ми якийсь поголос запустили,  через три дні його відпустили, він повернувся. Але в мене виникає питання: якщо в нього немає нормального посвідчення, якщо він позаштатник, яка якість матеріалу буде? Але ж це той ризик, який є абсолютно зайвим. Тому на сьогодні ми говоримо, що Росія – це територія небезпеки для українських журналістів, але у виняткових ситуаціях, виконуючі професійний обов’язок, то, звичайно, це вже зважує кожна редакція і кожен журналіст.

Євгенія Гончарук: Пане, Сергію, ви зачепили роботу журналістів, в зоні АТО зокрема. Я навіть бачила у вас у спілці повідомлення про те, що нещодавно на відкритті вежі в Карачуні були затримані журналісти. Що там за ситуація була?

Сергій Томіленко:  Була критична ситуація, ми говоримо неприпустима ситуація. Карачун, щоб слухачі розуміли - це територія, яка контролюються Україною. Дійсно, була довгоочікувана подія, коли держава звела телевежу, яка дозволяє транслювати сигнал принаймні ще на 60 кілометрів в глибину Донбасу. В рамках офіційного відкриття президентом вежі на Карачуні  стався конфлікт із службою безпеки України, державною службою охорони, і журналістами. Він полягав в тому, що кількох акредитованих журналістів, які представляли донецькі, але ті території, які контролюються Україною, з Краматорська, з інших міст, не випустили до президента, до участі, з мікроавтобуса, і працівники Служби безпеки почали відверто погрожувати, що вони прострелять ноги журналістам, що вони не повинні рухатись , що це зона АТО і що в них є такі виняткові права. Ми обурені, обурені донецькі журналісти, але, на жаль ті офіційні відповіді, які прийшли, говорять про те, що у спецслужб є будь-які виняткові повноваження в зоні АТО, і, відповідно, вони не каються і те, що журналістам погрожували прострілити ноги, вони вважають, що це нормальне спілкування.  Ми вважаємо, що все ж таки держава має забезпечити належну комунікацію із журналістами, і в крайньому випадку, якщо навіть із міркувань безпеки, то можна поводитись набагато коректніше. Ми не чуємо таких ситуацій в інших країнах.

Євгенія Гончарук: Загалом, до речі, щодо роботи журналістів в зоні АТО, нещодавно було кілька новин, додаткова акредитація для тих, хто їздить на нульові позиції. Хтось обурився, але  зараз вже  є якийсь пул журналістів, які все одно роблять те, що від них вимагають Служба безпеки або Міноброни, але почасти буває, що все одно не пропускають на якісь позиції або інші перепони. Загалом, якось помінялась ситуація з роботою військових кореспондентів там?

Сергій Томіленко: Складне питання. Таке враження іде по роботі військових кореспондентів, що все одно загалом система, якщо там певний спокій, немає передової в розумінні як 14 рік , в рамках стабільності одразу виникає бажання у військових контролювати ситуацію і одразу включаються ці всі варіанти, що з питань безпеки треба всіх обмежити, треба контролювати і тому подібне. З одного боку, ми можемо зрозуміти, що це намагання керуватися безпековими факторами, але з іншого боку,ми же говоримо про право людей знати правду, чи не має зловживанням винятковим мандатом на безпеку. Тобто іде мова, чи розкрадаються, не розкрадаються військовий бюджет, чи дійсно солдати мають нормальне забезпечення, яке це забезпечення, за якими цінами, які командири, як і що відбувається. Ми ж говоримо, що це все одно виняткова влада, виняткові ресурси, які ідуть. Питання знову ж в тому,  чи там є корупція чи немає, є зловживання чи немає. Коли ми говоримо, що у нас виникає дуже багато питань і до корупції у військових закупках, і до роботи оборонного комплексу, і до того, що фактично на крові відбуваються якісь зловживання, і ми не бачимо реакції, ми не бачимо відповідальності за ці злочини і порушення. Відповідно, у нас так само можуть бути обґрунтовані підозри про те, що такі ж певні проблеми і контрабанда та ж сама.  Це є актуальне питання для передової зони АТО. Всі ті обмеження додаткової акредитації більшою мірою коли держава не дає відповідь на критичні виступи і обгрунтовання, це все одно розцінюється спільнотою як намагання закрити зловживання, ніж питання безпеки.

Євгенія Гончарук: Менше скаржаться журналісти, що їх кудись не пускають?

Сергій Томіленко: Вони менше, але це менше в якому плані. Це просто звикли, що скаржитись не має чого. Певний вихлоп був. Є редакційна політика, хто стопроцентно дотримується всіх правил акредитації, які б вони не були, а є ті, хто будуть якось на приватних зв’язках з цими командирами шукати і відповідно подавати, але виходячи з того, що вони виходять із суспільного інтересу і очевидно, вони туди не закладають жодних міркувань, політичних впливів і щось подібне. Менше скаржаться,але виходить що ті журналісти, які спеціалізуються на поїздках АТО, як ви Женя, ви їздите, для вас це звична робота. Як для когось звично піти на спортивний матч і бути спортивним коментатором, а для когось звично надавати матеріали із зони АТО. Для нього це будні, і в цих буднях він розрулює: десь обходить, десь мириться, десь ці правила. На жаль, це сумні будні. Але такої критичної точки якихось нарікань,  ми на сьогодні не фіксуємо. Водночас варто говорити про те, що українська аудиторія позбавлена можливості бачити і мати інформацію про те, що робиться в тих так званих ДНР і ЛНР.

Євгенія Гончарук: Тут, до речі, дискусія, пане Сергію. Пам’ятаємо цю історію зі списками журналістів, які були акредитовані і багато хто обурювався, мовляв, як так, це прирівнюється до зради.

Сергій Томіленко: Це дуже чутлива тема. Основна характеристика цих дискусій - у нас загалом суспільство не байдужих людей, але таке враження, що ми як каструля, в своїй українській ізоляції не можемо вплинути на Путіна, на Росію. Відповідно, тоді українці починають цю напругу направляти на інших українців. Ми знаходимо дуже популярні ці тези про зраду, про інше. Будь де, де виник росіянин – зрада. Всі такі дискусії…

Євгенія Гончарук: Воно все чорно-біле?

Сергій Томіленко: Так. Чорно-білі прості відповіді на складні питання. Все це все одно призводить до того, що ми деталь за деталлю будемо перебирати чорно-білий світ, який малює той самий Путін, просто ми будемо якогось антіпутіна малювати. Але все одно є певні реалії, є певні прості люди, як вони їдуть, як вони перетинають блокпости, чи є контрабанда, чи є повага до тих, хто перетинає ті блокпости. Все одно світ складається з деталей. Наша місія журналістів – інформувати. Звичайно, ми повинні бути патріотами, але все одно є хибною ця дискусія і пошук зради серед журналістів. Полювання на відьом, яке оголосили і відомі журналісті, якісь медіа експерти,  зрештою підриває довіру суспільства до журналістів. І це не на користь майбутній мирній Україні, ми її не наближаємо тим, що один одного будемо називатимемо зрадниками і будемо забороняти журналістам отримувати інформацію з різних каналів.

Євгенія Гончарук: Я нещодавно бачила пост адвоката Євгенії Закревської, яка займається справами Майдану. Вона опублікувала відео, на якому двох журналістів, які знімали тоді події побиття безпосередньо. Коли спочатку активісти пробігли повз журналістів, а потім беркутівці, потім був безпосередньо напад і побиття журналістів. Хоча, в одного була камера. Це я до чого: справді було дуже небезпечно працювати журналістам, особливо тоді. Взагалі ми знаємо факти різних загроз, з якими стикаються журналісти. Як зараз із цим? Чи змінилась якось ситуація? Чи зараз простіше потім захистити свої права і довести, що твої права журналіста порушили?

Сергій Томіленко: Я думаю, що і тоді і зараз складно захистити права журналіста при фізичній агресії. Звичайно ми зараз не маємо тих сотен випадків грубого брутального порушення прав журналістів, які були в часи Євромайдану , коли режим Януковича, опираючись, кидав свою агресію і проти активістів і проти журналістів. Але системна проблема українського медіа простору або взагалі України, яку ми відзначаємо в Національній спілці журналістів України, це є безкарність за злочини проти журналістів в розумінні того, що відсутні прецеденти покарання тих, хто брутально поводився, бив або це надзвичайно трагічні ситуації – вбивства журналістів.

Ми зараз у партнерстві з міжнародною федерацією журналістів починаємо велику національну компанію по боротьбі з безкарністю за злочини з журналістами. Вона полягає в тому, що ми беремо за основу кінець листопада 13 року, це вже понад трирічний період. З одного боку, ми робимо ревізію всіх випадків фізичних агресій до журналістів. Таких випадків нами зараз вже налічується понад 800. Але ми зараз детально робимо ревізію моніторингів і виходимо на історію і спілкування з кожним з журналістів, кого побив “Беркут” чи хто зазнав якихось травмувань і інше для того, щоб зрозуміти, з чого складається ця безкарність. Чи журналіст подавав заяву в міліцію, прокуратуру чи не подавав. Якщо не подавав, воно в суді, якщо в суді, скільки розглядів. Ми хочемо, щоб це не просто накопичувалось 800 рядків статистики, а ми хочемо від статистики вийти до життя.

Я можу сказати, що у нас щодня зараз випливає все більше  і більше жахливі факти. Але ці факти ми не можемо вже приписати режиму Януковича, ми не можемо це приписати все в минуле і ми не можемо його списати на зону АТО, або на те, що весь Беркут втік до Москви. Ми на контролі тримаємо справу, якою гордилася Генеральна прокуратура України, передавала в Адміністрацію президента. Це те, що до суду було скеровано Черкаською обласною прокуратурою,  справу побиття Ігоря Єфімова, фотокореспондента, у лютому 14 року працівниками міліції в Черкасах. Відповідно нам весь час говорили: Так, справа є, вона в суді, засудять, засудять і тому подібне. Але нам же надходила інформація , що прокуратура якось погано проводить, плутає свідків, інше. Я просив Генеральну прокуратуру: Зробіть ревізію цього розслідування для того щоб зрозуміти. На що сказали: Ні, у нас незалежна регіональна прокуратура, оскільки це суд, суд розсудить, суд же має мандат. Відповідно, наприкінці 16 року суд виправдовує єдиного підозрюваного, якого ледве-ледве встановила прокуратура. У мене на руках є копія вироку. Що цинічно?  Прокуратура встановила прізвища і звання всіх 20 працівників, які були при виконанні  в цьому міліцейському автобусі , який зупинився коло беззахисного фотокореспондента Ігоря Єфімова з жилеткою ПРЕССА і з фотоапаратом. Встановлено, що він був здоровий, зупинився міліцейський автобус, і через одну-дві хвилини його віддубасили кийками, кричали: Раз преса, на тобі получай. Відповідно, прокуратура і суд наводить, що вони опитали кожного з цих міліціонерів, але оскільки ніхто не вказав, хто саме бив журналіста, то вони не можуть встановити, хто саме з 20 міліціонерів побив журналіста.

Ми вважаємо, що це цинізм і не має чого виправдовувати АТО чи інше, і ми хочемо здійснювати громадський контроль, ми надаємо юридичну допомогу, апеляція подана нашим колегою. Ми хочемо показати  суспільству, що давайте все ж таки щось робити.  Ми хочемо цю систему ламати, щоб ця система не шукала зовнішніх виправдань , а щоб в нас були прецеденти. Бо всі пам’ятають  фотографії закривавлених журналістів, але ніхто не бачить відповідальності за це.

Євгенія Гончарук: До речі, в нас вже є запитання від нашого слухача про військову журналістику:

Петро з Харківщини: Чому у нас зараз немає справжніх військових друкованих періодичних видань?

Сергій Томіленко: Тут треба уточнити, що слухач має на увазі під справжніми військовими друкованими виданнями, бо формально Народна армія є для військових. Чи це для масової аудиторії як військове видання, яке поширювати серед загалом населення, чи це йде мова як специфічний канал комунікації з військовими…

Євгенія Гончарук: Невеликі тираж є, наскільки я знаю.

Сергій Томіленко: Невеликі тиражі є для військових, але очевидно, що якщо це буде видання Міністерства оборони, то є чітка ієрархія. Зрозуміло, що критичних матеріалів там буде обмаль і зрозуміло, що це повинен триматися певний  військовий тонус. Я думаю, ми готові до таких і професійних дискусій, але, перш за все, треба говорити для кого ці видання і чи є потреба у цих виданнях, щоб це не перетворювалось в рекламу і що це внутрішня пропаганда для тих, хто не хоче дивитись. На сьогодні, наскільки я розумію, саме для військових і на передовій є тема того, що відсутнє мовлення українське, відсутнє покриття українських каналів, радіо, проникнення української преси, при тому що налагоджене технічне питання покриття, з боку де контролюють росіяни і, відповідно, так звані ДНР і ЛНР. Звичайно, це виклик для держави – забезпечити технічне покриття. Я розумію, що є багато офіційних пояснень, чому це не може робитись . З іншого боку, у суспільства теж є обґрунтоване здивування: мабуть це не є державний пріоритет. За три роки можна було це зробити.

Євгенія Гончарук: Принаймні для мене тепер зрозуміло чому немає. Зараз приймемо дзвінок. Доброго дня!

Дзвінок в студію: Добрий день! Вадим, Киев. Я не согласен с вашим гостем. Во все временна во всех войнах есть только одно правило: на освобожденных территориях есть одно мнение – мнение государства. Очень странно представить, что во время Второй мировой войны пресса раздумывала на тему, что не было торгового выхода, что они что так, что так погибли бы. Или, например, в Ираке погиб журналист, вы помните, просто блеснул объектив и свой же в него выстрелил. Если у нас сейчас в стране нигде не готовят военных журналистов, которые должны уметь передвигаться, эти люди не должны  там быть, потому что там есть соответсвующие люди, которые должны проверять, кто и что ворует...

Євгенія Гончарук: Ми вас почули. Спасибі вам за запитання. Я думаю, пан Сергій дасть відповідь, тому що деякі речі очевидні.

Сергій Томіленко: Це більше коментар, ніж запитання. Знову ж, наскільки коректно нам порівнювати із Другою світовою війною. Справа в тому,що ми живемо у світі певних цифрових технологій, відповідно, не може на сьогодні держава обмежити. Навіть коли ми говоримо про Китай, який намагається встановити певні фільтри для інформації, то ці фільтри часто пропускають велику кількість інформації. На сьогодні від того, що ми будемо вимагати від українських медіа транслювати одну правильну, кимось затверджену точку зору, яка ніби то виходить із інтересів України, то це не означатиме, що аудиторія не зайде в Інтернет і не побачить інші іноземні канали, ми не говоримо тільки про російські. Відповідно, там не буде такого одноголосся, про яке ми говоримо. Знову ж, ми повинні говорити про те, що  аргументи, які дає українська влада вони є переконливими. Але ми не повинні просто писати, що Україна найкраща. Україна найкраща, бо у нас тоді відповідно ті, хто зловживає цим нашим майбутнім, вони покарані. А цього всього немає, тому цього треба очікувати. Але говорити, що журналісти не повинні бути, повідомляти про якісь зловживання, ризики. Загалом ми говоримо, що журналістика – ризикована професія. Відповідно, коли ми говоримо про певну небезпеку в зоні АТО, знову я повертаюсь до теми фізичної безпеки журналістів в Україні. Якщо у нас 800 випадків побиттів і фізичної агресії за три роки, нехай ми навіть віднімемо близько 300 в часи місяці  розпалу Євромайдану, все одно у нас трапляються випадки коли б’ють журналістів.

Буквально вчора я відправив запит,  я не хочу сильно розголошувати, але на міського голову в одному місті. Журналіст мені сказав, що він на громадських слуханнях бере коментар у мера, до нього підходить депутат міської ради, радник міського голови, і говорить: А що ти таке пишеш про нашу міську раду, що ти таке пишеш про наше місто я зараз з тобою розберуся і буде тебе вчити що ти маєш транслювати. На що журналіст в присутності мера під диктофон, на який він бере коментар, розвертається до цього депутата і запитує: Шановний, а які є до мене претензії. На що мер перебиває: А в мене як у мера немає ніяких претензій і сміється, на що той же ш під диктофон говорить: Нічого, у мене ще буде можливість з тобою перетнутись і роз’яснити. Тепер в мене виникає питання: наскільки це в’яжеться і наскільки це безпечно? Небезпечно. Ці ж погрози журналіст отримав не через те, що він як приватна особа, а через те, що він виконує свою роботу і  цей радник йому погрожує. Висновок який? Якби він не займався журналістикою, сидів би на дивані, то йому б не погрожував депутат міської ради.  Тому ми говоримо, що журналісти свідомо обирають ризик як фактор своєї професії. З іншого боку, наше завдання, медіа спільноти, спілки журналістів України, ми вимагаємо від усіх того, щоб були  гарантії для безпеки роботи журналістів, щоб журналісти могли відстоювати свої інтереси  і, відповідно, щоб були прецеденти.

Хочу навести певний приклад. Модна тема – національна поліція. Приходять нові молоді поліцейські, але перед їхніми очима немає жодного прикладу коли міліціонер, який бив коли-небудь журналіста був покараний. Це означатиме, що якщо трапиться критична ситуація, поліцейський, можливо, зловживатиме силою і він знатиме, що йому нічого за це не буде, бо нікого до цього не покарали.

Євгенія Гончарук: Не можу не зачепити ще буквально коротко – історія з безкарністю у випадках вбивств журналістів і зокрема журналіста “Української правди”, Радіо Вєсті, Павла Шеремета, і до цього в нас, на жаль, є ще не розкриті справи. Чи можна тут якось журналістський громаді впливати? Як так, що немає жодних результатів, хоча до речі, якщо не помиляюсь голова МВС, Арсен Аваков, обіцяв якісь деталі розкрити на наступному тижні.

Сергій Томіленко: Дійсно, вбивства журналістів це в усьому світі розглядається як максимальний червоний гарячий фактор. Вбивство Павла Шеремета і В’ячеслава Веремія в часи Майдана – це все викликає однозначну позицію засудження і вимоги з боку міжнародних структур, і ЮНЕСКО, і ОБСЕ, Ради Європи до української влади - забезпечити швидке, прозоре розслідування і головне – покарання винних. Але ми говоримо про те, що відсутні якісь результати. Це все дуже часто політики використовують, і смерті журналістів, для свого піару. Звичайно, що нас обурює останні версії Антона Геращенко, які він вирулював і порівнював можливий замах на нього із вбивством Павла Шеремета. Для того, щоб робити настільки відповідальні  порівняння в тій країні, де ні міліція, ні поліція ніколи ще не продемонструвала покарання винних за злочини проти журналістів, і настільки однозначно робити ці прив’язки , я вважаю, що це все ж таки не коректно. Тим більше людині, яка певним чином пов’язана з міліцію та несе відповідальність за те, що міліція не дає результати. Відповідно, ми всі читаємо і позицію “Української правди”, де головний редактор чітко прописала ті всі питання до Геращенко і згадала, зокрема, те, як він з такими ж своїми традиційними емоціями запевняв, що немає ніякого стеження за Павлом Шереметом, тоді коли надходили всі ці скарги.

Я вважаю, що на сьогодні реаліями є те, що вбивства журналістів це фон для політичних спекуляцій. Це стопроцентний факт. А от чи є стопроцентний факт, хто замовив, хто реалізував, які були міркування – це великий знак питання. Щодо можливого утиску або тиску, звичайно, що ми як спілка журналістів України з Міжнародною федерацією журналістів, з іншими партнерськими структурами, скеровуємо запити. У нас взагалі виникає питання, є фактично два бачення: або система не зацікавлена розслідувати  і щоб були прецеденти покарання винних за злочини проти журналістів, це певна теорія змови. Друге питання, ми маємо ситуацію із тим, що в системі працюють некваліфіковані люди. І тоді це теж треба визнати, що там або корупція, або не організованість, або ще щось. Але рівень їхньої кваліфікації низький. Відповідно, кожен ховайся як можеш, купуй бронежилети, тощо. Тоді треба щось міняти, заводити нові кадри, якийсь відбір здійснювати. На сьогодні у нас виходить, що система ніби оновилася, але якості вона не подає. Є конкретні ситуації, я вже наводив і в Черкасах, і  в Харкові, коли всі ті справи розвалюються, або це не пріоритет, або мало фахівців в правоохоронних структурах, або може ці фахівці десь щось важливе для держави задіяли і всіх сил не вистачило.

Євгенія Гончарук: Якщо говорити загалом про ворогів преси, хто заважає працювати, хто не дає відповіді на запити? У вас є якісь такий, можливо, шотліст таких людей?

Сергій Томіленко: Ми теж не хочемо зловживати, бо якщо дуже часто ворогами скрізь всіх вважати, то не буде якості і уваги до нас, і не будуть цінувати нас і наші слова. Водночас, буквально днями ми оприлюднили окремий спеціалізований список ворогів реформування преси за підсумками минулого року. Це масштабна реформа яка здійснюється в сфері медіа – роздержавлення понад 500 газет, комунальних,  місцевих, по всій Україні. Вони проходять процес, відповідно до закону, цивілізоване розлучення із владою. Він має на меті, щоб влада не втручалась в редакційну політику і власниками цих реформованих газет будуть приватні підприємства, засновані трудовими колективами. Ми не говоримо, що це ідеальна схема, що всі газети виживуть, але це принаймні дуже чесно буде відчужитись від влади.

Коли є цей закон і здійснюється це реформування, ми бачимо, що є політики, які свідомо перешкоджають, які розглядають комунальні медіа як той ресурс, як ще одні комунальні підприємства, які вони можуть десь використати. Це як дзвоник, що якщо реформа, значить можна щось подерибанити. Принаймні ми бачимо, що по окремих регіонах є. І там, де кричущі випадки перешкоджання, де намагання звільнити головних редакторів, де забирають приміщення, майно, де відсутня гласність, не проводяться якісь громадські обговорення – це все здійснюється всупереч закону. Ми таких 16 випадків нарахували, вказали політичну приналежність цих посадовців. На сьогодні лідерами за тиском на медіа на місцевому рівні, я їх хочу ще раз назвати, - це Блок Петра Порошенко, це партія Батьківщина, це Опозиційний блок і партія Відродження. Ці чотири сили якраз формують альянс тих посадовців, які ідуть наперекір керівним органам. Я хотів би відзначити, що всі ці політичні сили підтримують медіа реформу і декларують підтримку свободи слова. Ми хочемо не словом, а справою, щоб це реалізовувалось. Через громадський осуд, ми принаймні цих ворогів назвали. Звичайно, що недоброзичливці є, і різні регулюючі структури, і ті, хто не відмовляється надавати відповіді. Класичних ворогів преси в Україні традиційно називають на третє травня – це Всесвітній день свободи слова. Я думаю, що на цю дату, може, буде якийсь оновлений список.

Євгенія Гончарук: Пане Сергію, не можемо не зачепити історію з низкою медіа, каналів і нашої радіостанції із закінченням ліцензії або її не продовженням , канал 112, канал NewsOne і ми. Це якась спільна історія чи, можливо, тут окремий випадок з кожним ЗМІ? Як ви оцінюєте цю історію, тому що в багатьох підійшло до строку завершення ліцензія і  є така проблема.

Сергій Томіленко: Дійсно, ситуація є тривожною. Виникає питання, чи Національний регулятор, відповідно Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, чи вона коректно ті свої виняткові повноваження, які в неї є, використовує, чи це є інструмент певного політичного впливу в тих чи інших ситуаціях. Я вважаю, що необхідно уважно дивитись і на юридичні аспекти і організаційні аспекти. Водночас сьогодні за останній час у нас пішла певна схема, коли через загальні дискусії  у нас змінюється медіа законодавство під приводом, що ми воюємо, ми захищаємо Україну і ми наближаємо законодавство до Європи і до загального прогресу. А потім всіх нас ставлять перед фактом, що в нас медіа законодавство змінилось, і регулюючі органи керуються оновленим законодавством, яке не до кінця пройшло певну експертизу і певні дискусії.

Я  вважаю, що до цих дискусій щодо можливих продовжень видати чи не видати ліцензії треба все-таки підключати і якісь змістовні речі дивитися, моніторити ефір: чи є натурально претензії, чи там є сепаратистські матеріали, чи там є матеріали, в яких критично не дотримані журналістські стандарти. І дивитися на все це в комплексі. Відповідно, якщо на сьогодні юридично подає канал, чи радіо, чи телебачення заявки на продовження, фактично на якийсь технічний формат, і цей канал в ефірі був не один рік, він вів мовлення і до якості цього мовлення не було претензій, то це формальна річ. Відповідно, немає змістовних претензій. На сьогодні ми бачимо, що виникають на порожньому місті всі ці дискусії і виникає тривога у журналістських колективів щодо свого майбутнього. Звичайно, що це все викликає певне занепокоєння,  чи це не є інструмент політичного тиску. Я думаю, що в цій ситуації, звичайно правильно робить і канал Радіо Вєсті, що ви надаєте поголосу цій ситуації. Правильно робив свого часу канал 1+1, що необхідна максимальна увага суспільства, максимальний тиск медіа експертів, міжнародної спільноти, щоб Україна давала приклад рішень, які ідуть на тему сподоби слова,  підтримки журналістів. Взагалі у нас після Майдану не повинно розглядатись і виникати в думках, що наша Нацрада може згортати свободу слова. Я думаю, що на сьогодні, звичайно,  треба дивитись цю юридичну площину, яка відповідає закону, але відповідно формально надавати якісь пояснення. Також необхідно максимально привертати увагу до того, що дійсно мати мовлення.

Тим більше, коли ми говоримо про якість, якщо ми говоримо про Радіо Вєсті і згадуючи цю сумну тему із вбивством Павла Шеремета, оскільки Павло працював  у вас в  newsroom, то це теж показник того, що він би не працював в кліматі, де немає свободи слова. Багато таких факторів, але сьогодні є тривожною ця ситуація, коли видача цих технічних ліцензій перетворюється на тему, яку обговорює пів-країни, принаймні всі експерти, і на фактор якогось політичного можливого тиску. Я думаю, що влада повинна зробити все, щоб її ніхто не дорікав, що вона може зловживати.

Євгенія Гончарук: Будемо чекати. Поживемо – побачимо. Сергій Томіленко, керівник Національної спілки журналістів України, був гостем програми Точка зору. Дякую!