Вітаю, я Сюзан Гласер, ласкаво просимо на передачу The Global Politico. Рада представити нашого сьогоднішнього гостя — посла Курта Волкера, якого я знаю уже давно, та який сьогодні виконує завдання, що є одночасно викликом та резонансом, опинившись в самому центрі новин. Він став спеціальним представником Сполучених Штатів по українській кризі і опинився в епіцентрі неспокійних і захоплюючих російсько-американських відносин.

Я б сказала, що сьогодні ви один з небагатьох людей в американському уряді, хто проводить переговори на високому рівні з росіянами. Ви зовсім недавно повернулися з чергового раунду переговорів, які відбулися у вас з одним з головних помічників Владіміра Путіна Владиславом Сурковим. Розкажіть нам про них, Курт.  

Курт Волкер: Що ж, Владислав Сурков працює в президентській адміністрації Росії. Йому доручено займатися деякими замороженими конфліктами… Абхазія, Південна Осетія. Його вважають людиною, яка несе відповідальність за російську інтервенцію в Україні — як в Криму, так і на Донбасі. Держсекретар Тілерсон від імені

Держдепартаменту та від імені американського уряду попросив мене представляти Сполучені Штати. І більш активно підключитися до переговорів, націлених на вирішення конфлікту на Донбасі, на сході України. Вирішити цю проблему покликані так звані Мінські угоди. Це була моя третя зустріч з Сурковим. Мені здається, що росіяни задумалися над ідеєю: може, варто закінчити цей конфлікт, встановити мир, піти звідти, а потім подивитися, що з цього вийде? Не думаю, що вони ухвалили остаточне рішення, обирають між тим чи іншим рішенням. Однак мені здається, що вони розглядають таку можливість.

Я виявив, що сам Сурков дуже розумний, дуже професійний і дуже здібна людина. Можливо, у нього дещо цинічне почуття гумору, проте він знає, що робить. Мені здається, що він в цьому сенсі хороший співрозмовник. Тому, якщо ми чогось і доб'ємося, то це буде виходити від Суркова і від його відносин з президентом Путіним. 

— Тобто, вам здається, що у нього є певні можливості домогтися якихось результатів? Він каже від імені Путіна?..

Я думаю, що вирішити це питання може тільки особисто президент Путін. Однак він (Сурков – Ред.) має можливість спілкуватися з президентом Путіним. А це дуже важливо. Крім того, він не скроєний за лекалами Міністерства закордонних справ чи Міністерства оборони. Він політтехнолог. Він займався передвиборними кампаніями, він займався деякими регіональними конфліктами, мав справу з лідерами Чечні, а також Південної Осетії і Абхазії, про що я вже говорив. Тому у нього є канали спілкування. Однак я точно вірю, що рішення приймає Путін.  

— Добре. Багато людей кажуть — в тому числі, люди з адміністрації, з якими я розмовляла останнім часом — вони кажуть, що наші відносини з Росією зараз не тільки дуже погані, але, можливо, ще й не сягнули поки найнижчої точки… Так що переговори з ними про Україну — це досить цікавий момент. Наскільки погані, на ваш погляд, ці відносини?

Що ж, це цікаво. Безумовно, сьогодні існує дуже відштовхувальна реакція на те, що робить Росія, будь це видворення дипломатів з нашого посольства в Москві, якісь їхні дії в Сирії та інших країнах, або договір про ліквідацію ракет середньої та меншої дальності (РСМД). Україна — це цікава тема, по якій у нас дуже різні точки зору, в плані українських перспектив. Тим не менш ми все ще здатні домовлятися про якісь спільні дії, і це може стати ґрунтом для досягнення чогось позитивного. Я вважаю, що Росія хоче, щоб Україна була проросійською, дружньою по відношенню до неї країною, і щоб з її урядом можна було працювати. Проте, вторгшись в Україну і захопивши частину її території, вони домоглися лише того, що ця країна стала більш націоналістичною, більш орієнтованою на Захід. Набагато більш згуртованою, ніж колись.  

Так, зворотна реакція. Як це не парадоксально, багато людей говорять, що путінська інтервенція принесла ще більше згуртування українців…

— Вірно. Це прямо протилежно тому результату, якого вони домагалися. Тому у них є підстави сказати: «Що ж, ми не добилися того, чого хотіли. Це дорого нам обходиться, як в плані специфічних витрат на ведення бойових дій і на підтримку громадянської адміністрації, так і в плані санкцій, репутації, відносин з Європейським Союзом, відносин зі Сполученими Штатами». Тому може бути так, що вони зацікавлені у вирішенні цієї проблеми. І звичайно, ми хотіли б бачити у якості результатів відновлення територіальної цілісності України. 

Добре. Як ви думаєте, якою мірою Сурков і інші росіяни готові визнати будь-які з цих чинників? Наскільки вони відверті з вами?

Це цікаво, тому що є різниця між тим, що вони будуть говорити і що, згідно моїй інтуїції, вони знають. Вони ні за що не скажуть: «Так, ми зробили вторгнення, так, ми зробили те, зробили це». Але ми знаємо, що вони знають, і вони знають, що ми знаємо, і… 

Я знаю, що ти знаєш, що він знає.

Тому можна вести мову про те, чого ми можемо досягти. З цього приводу, ви здатні підіймати питання про Крим і про Донбас? Або ви говорите тільки про щось одне?

Це дуже хороше запитання. Адже різниці між ними майже немає. Це російське вторгнення, окупація чужій території. Що стосується Криму, то вони заявляють, що анексували його, але в обох випадках ми це не визнаємо. Це незаконно. Мінські угоди діють виключно відносно конфлікту на сході України, де зараз ведуться активні бойові дії. Сьогодні в середньому кожні три дні гине один український солдат, гине на території України, захищаючи свою країну. Там дуже гарячий конфлікт. У Криму сьогодні не так. Безумовно, ми не визнаємо російське вторгнення і окупацію Криму, а також його приєднання до Росії. Але якщо ми можемо домогтися прогресу з іншого питання, питання Донбасу, ми повинні це зробити.  

— Тобто, ви не підіймаєте питання про Крим?

Я підняв питання про Крим. Я підіймаю питання про Крим, а росіяни кажуть мені у відповідь: «Ми не збираємося вести переговори про Крим». Просто важливо знизити планку і поставити маркер, що в цьому питанні ми не погоджуємося.  

Зрозуміло. Отже, зараз йде дискусія про те, чи існує можливість для введення миротворців відповідно до російської ініціативи, яка була висунута у вересні?

Так. Тут виникає питання про те, чи хоче Росія піти, що далеко не ясно. Але між росіянами і українцями існує глибока недовіра. Росіяни не вірять в те, що українці будуть виконувати Мінські угоди, оскільки вони передбачають велику кількість політичних кроків. А українці вважають, що росіяни ніколи не відмовляться від безпекового контролю над цією територією. Так що миротворчі сили повинні будуть навести мости і усунути недовіру. Вони дозволять зміцнити безпеку, створити умови для проведення виборів до місцевих органів влади, створити умови для того, щоб українці могли виконати інші положення Мінських угод, отримавши в результаті свої території назад і відновивши український суверенітет. Це і буде виконанням Мінських угод. Але проблема в тому, що патова ситуація існує вже три роки, і справа не зрушується з мертвої точки. Тому ідея з миротворцями призначена, аби забезпечити безпеку, а також дати час і простір для досягнення цієї мети.  

Деякі люди кажуть, що дипломати — невиправні оптимісти, тому що в противному випадку вони б цього не робили. У повідомленнях про вашу останню зустріч — мені здається, це була ваша третя зустріч з Сурковим — йдеться, що ви запропонували список, якщо я правильно пам’ятаю, з 29 пунктів, де викладені деякі принципи. І що російська сторона відкинула всі ці пункти, за винятком трьох. Я припускаю, що ці три пункти були про те, як писати слово «Україна». (сміється)

Так, я навіть не рахував. Ситуація складається так. Росія у вересні дійсно запропонувала Раді Безпеки ООН проект резолюції. Її пропозиція передбачає спрямування сил безпеки ООН в Україну для захисту спостерігачів ОБСЄ, які працюють на сході. Передбачалося, що миротворці будуть стежити за дотриманням умов припинення вогню і за відведенням важких озброєнь. Безумовно, всі знають, що умови припинення вогню не дотримуються. Їх порушують щоночі, іноді по кілька разів. Веде вогонь артилерія, лунають вибухи, стріляють міномети і так далі. А важке озброєння так поки повністю і не відведено.

Так що угода насправді не працює. Але російський задум полягає в тому, що якщо спостерігачі будуть перебувати під захистом, вони зможуть заглибитися на територію, будуть в безпеці, і їм не доведеться долати великі перешкоди. На мій погляд, це досить суперечливий аргумент, адже якби росіяни хотіли пустити спостерігачів в усі райони Донбасу, вони б зробили це. Ні, тут щось інше.

Тому ми сказали: «Дивіться, нас зацікавила ідея, яку Росія запропонувала ООН. Слід подумати над напрямком місії ООН в Україну. Але це повинні бути справжні миротворчі сили, це повинні бути такі сили, які зможуть забезпечувати безпеку на всіх спірних територіях, які будуть знати про місця розміщення важких озброєнь, і які зможуть реально контролювати український бік кордону з Росією. Щоб через неї не переходили вільно люди і не перекидалася обладнання та зброя. Якщо зробити це, такий крок буде дуже корисний, і він дозволить перейти до виконання Мінських угод».

Я вважаю, що росіяни виступили з цією пропозицією для того, щоб почати діалог. Вони хотіли запустити переговорний процес з питання про те, якими мають бути миротворчі сили.

Наша третя зустріч, як ви сказали, була кроком назад. Вони знову повернулися до своєї первинної пропозиції. Не знаю, який після цього буде їхній наступний крок.

Можливо, це сталося зовсім з інших причин, ніяк не пов'язаних з Україною. І це просто відображення нинішнього стану російсько-американських відносин. Може в значній мірі це пов'язане з тим, що двостороння зустріч між президентами Трампом і Путіним не відбулася в Азії.  

— Мабуть. Значить, це їх дуже сильно розлютило?

Ну, ми не знаємо. Просто така була послідовність подій. Двостороння зустріч не відбулася. У нас була зустріч з Сурковим в Белграді, яка абсолютно очевидно стала кроком назад. Це була тепла зустріч, у нас відбулася хороша дискусія, але це був крок назад. Подивимося, що станеться на наступній зустрічі. Вона повинна відбутися десь в грудні.  

— Добре. І звичайно ж, вона буде ближче до березня 2018 року, коли Владімір Путін, імовірно, балотуватиметься на черговий термін, коли пройдуть більш-менш формальні вибори. Навколо яких, тим не менше, буде багато політики. Отже, дуже багато хто з числа тих, хто стежить за Росією, задають питання: чи зможе Путін до виборів зробити щось відносно України, а не просто тупцювати на місці, зайнявши вичікувальну позицію? Яка ваша точка зору?

Ну, це відкрите питання. На вибори 2012 року він йшов з націоналістичним наративом — захистити російський народ від зовнішніх ворогів і тим самим виправдати необхідність збереження своєї влади вдома. Як буде цього разу, на цих виборах — чи захоче він знову розіграти націоналістичну карту або вирішить діяти інакше — ми це ще побачимо. Думаю, дозволено сказати, що він вирішив помиритися, вирішив припинити бойові дії і знищення українців і росіян. Він доб'ється особливого статусу для східної України. Він доб'ється імплементації Мінських угод, і міжнародне співтовариство забезпечить безпеку в цьому регіоні. Включаючи безпеку для російськомовного населення і для всіх інших. Так що якщо він захоче, він зможе претендувати на великі досягнення. Але нам невідомо, як він хоче це повернути. 

Добре. Звичайно, можна припустити, що буде саме така версія кампанії, яка подобається нам. Але Владімір Путін домагається успіхів не тільки за рахунок критики США й своєї націоналістичної політики, а й завдяки тому, що в останні роки на російському телебаченні та у його промовах був створений наратив, ціла теорія про те, що це буквально передова війни між Росією і Заходом, війни між Росією і США. Він публічно заявляє про це.Тому, як мені здається, у вас повинні бути деякі сумніви в тому, що Владімір Путін відмовиться від ведення тієї лінії, яку він сам створив щодо цього конфлікту.

Це вірно. І відверто кажучи, все у його руках. Ми можемо тільки чітко заявляти про те, що продовження такої політики, такого стану справ — це важка війна, це гуманітарна трагедія, це переважно негативно позначається на населенні регіону, яке він нібито захищає. Саме ці люди несуть на собі основний тягар страждань і поневірянь. І це дуже дорого обходиться Росії.Вони можуть це зробити. Вони зробили це в Абхазії, вони зробили це в Придністров'ї. Вони можуть це зробити. Але це для них не найкращий варіант. А ми можемо спробувати створити якісь рамки, якусь концепцію, показавши, якою може бути альтернатива. Що буде, якщо Росія підтримає розміщення миротворців на цій території, підтримає реалізацію Мінських угод, погодиться на відновлення українського суверенітету. І побачить, який результат це їй дає. Думаю, є чимало причин, з яких вони захочуть спробувати. Але рішення будуть приймати тільки вони.  

Безумовно, адже ми дуже багато говорили про російську сторону, про те, чого хоче Путін. Це завжди найважливіше питання з тих пір, як він прийшов до влади. Але є ще і американська сторона. І я повинна поставити те ж питання: чого хоче містер Трамп? Мені дуже цікаво, яку політику щодо Росії в даний момент проводить адміністрація, особливо в зв'язку з тим, що у Вашингтоні сьогодні говорять про Росію більше, ніж будь-коли. По меншій мірі, на моїй і вашій пам'яті. З ким ви працюєте з цих питань? Наскільки узгоджена ця політика? І як йдуть дебати в адміністрації про постачання зброї в Україну, яка позиція, наскільки це ускладнює вашу роботу?

Мені запропонував зайнятися цією роботою держсекретар Тілерсон. Я підпорядковуюся безпосередньо держсекретареві Тілерсону, ведучи з ним активні бесіди. Крім того, я отримав можливість зустрітися з більшістю високопоставлених керівників з кабінету і адміністрації, і поговорити з ними про Україну і про те, що ми робимо. Я б сказав, що в цьому питанні є велика ступінь одностайності, є згуртована позиція. Крім того, я також мав можливість взяти участь у зустрічі президента Трампа з президентом Порошенком на полях Генеральної Асамблеї ООН. Виходячи з цього, я можу сказати, що в адміністрації існує досить міцний консенсус. Найпростіше про це можна сказати словами президента, який заявив, що він хоче миру. В Україні воюють і гинуть люди. Він хоче, щоб там був мир. Крім того, якщо ми хочемо якихось покращень в російсько-американських відносинах — а я думаю, що це повинно бути метою Сполучених Штатів — ми не повинні стояти на місці. Ми хотіли би більш конструктивних відносин. Тоді потрібно домогтися прогресу по Україні. Це перепона на нашому шляху. Саме так треба діяти, і саме про це президент Трамп сказав президенту Путіну на зустрічі G20 в Гамбурзі. Саме так, якщо ми хочемо поліпшень... треба вирішити українську проблему.  

— Що стосується поставок зброї в Україну, де зараз це питання? Була рекомендація президенту надіслати важкого озброєння на 47 мільйонів, дебати на цю тему йдуть вже довгий час. Чи вважаєте ви, що це рішення буде в кінцевому рахунку затверджено — це перше питання. А по-друге, який вплив це матиме на ваші переговори про мир?

Що ж, важливо правильно сформулювати це питання. Ця країна — Україна. Вона веде бойові дії на власній території, захищається від насильства, там кожен день гинуть люди. Йдеться про самозахист. А цей принцип закладений в статуті ООН. Так вчиняла би будь-яка країна, яка хоче захистити свою територію, захистити своє населення від агресії.

У США є військові зв'язки, контакти з продажу озброєння з десятками, десятками і десятками країн у всьому світі. Я не бачу ніяких переконливих причин, за якими Україна є чимось особливим. Чому б це не зробити? Особливо якщо українці активно намагаються захистити свою територію. Це питання оборони, а не ...

 Чи могло щось бути інакше, якби адміністрація Обами, яка точно так само не могла вирішити це питання, незважаючи на рекомендації держсекретаря і Пентагону — в підсумку Обама відмовився — все ж зробила це? Тепер виникає точно така ж ситуація, і Держдепартамент з Пентагоном знову виступають з такою рекомендацією. Чи могло щось піти інакше раніше в цій війні, якби рішення було ухвалене? І якщо ми наважимось здійснити такі поставки, до чого це призведе?

Аргументи, з якими деякі люди виступали в минулому, вони не дуже переконливі, на мій погляд. Один аргумент полягав в тому, що поставки могли призвести до ескалації бойових дій, до гонки озброєнь, що у Росії завжди буде більше можливостей для ескалації, що ми самі розпалюємо цей конфлікт. Але насправді, конфлікт вже існує, Росія вже розпалює його, вже веде бойові дії. Так що, на мій погляд, ці доводи непереконливі. А ще кажуть, що такі поставки додадуть сміливості українцям, які перейдуть в наступ. Але українці не дурні, вони теж це знають. Ще один аргумент полягає в тому, що є різниця між летальної і нелетальної бойовою технікою.

 — Схоже, саме це поставило в глухий кут адміністрацію Обами.

Знову ж, сенс поставок військової техніки в тому, щоб Україна могла застосувати силу з метою самооборони. Адміністрація Обами, наприклад, постачала туди радари контрбатарейної боротьби. Контрбатарейна РЛС дає можливість визначити, звідки ведеться мінометний вогонь, і точніше скоригувати вогонь, щоб можна було вбити тих людей, які роблять це. Її називають нелетальною бойовою технікою, проте це була дуже ефективна допомога українцям з боку адміністрації Обами. Я вважаю її дуже доречною. Також важливо пам'ятати про те, що українці і самі виробляють багато, дуже велику кількість військової техніки.  

— Правильно. Україна була одним з центрів виробництва озброєнь в Радянському Союзі.

Точно. І вони до сих пір їх виробляють, вони провели досить велику роботу з відновлення і перебудови своєї армії. У 2014 році ця армія була майже повністю зруйнована, але вони її відновили, і ця армія, треба сказати, досить успішно підтримує стабільність на лінії конфлікту.  

— Саме про це я хотіла вас запитати. Вони більш-менш… вони зупинили росіян, повстанців. Чи зміниться щось?

Я б сказав інакше: Росія вирішила не просуватися далі вглиб на українську територію. І я думаю, українці збільшили свої можливості, посилили армію. 

— Добре. Це більшою мірою схоже на стримування, щоб Росія знову не перейшла в наступ.

Саме так. Саме так. Це стримування. 

— Принаймні аргумент на користь.

Так, такі аргументи. Знову ж таки, я не хочу заглиблюватися в деталі і говорити про те, що це велика проблема. Просто Україна, як і будь-яка інша країна в світі, повинна мати можливість захистити себе і стримати агресію. Але є питання набагато важливіше. Це питання про те, чи зможе Україна домогтися успіху як країна. Чи зможе вона створити демократію, ринкову економіку, домогтися благополуччя, зміцнити безпеку і так далі? А ще, чи зможемо ми врегулювати цей конфлікт, що, на мій погляд, є важливим кроком у відновленні суверенітету, у відновленні територіальної цілісності в Європі, у виході з того глухого кута, в якому ми сьогодні опинилися разом з Росією? Саме в цьому напрямку ми хотіли б рухатися. 

— Але я б не сказала, що ви покладаєте великі надії на швидке встановлення миру. Ще одне питання з приводу поставок зброї. Можете собі уявити альтернативну версію того, як на це відреагує Росія? Скажімо, Трамп приймає рішення про постачання, і вони починаються десь в наступному місяці або близько того. Тобто, до президентських виборів в Росії. Ви ж розумієте, як це піднесе російське телебачення, як на це подивляться у Москві. Почнуться розмови про те, що Сполучені Штати знову почали свої провокації, і тому Росії необхідно зробити щось у відповідь. Розпочнеться новий виток пропаганди, а Путін знову заговорить про те, як він захищає країну від злобного західного агресора. І все це буде відбуватися напередодні виборів.

Що ж, перш за все, дозвольте мені повторити, що ніякого рішення поки немає. 

— Я це розумію, я розумію.

І зробимо ми це чи не зробимо, це наше рішення. Так, і в зв'язку з вашим питанням, я не думаю, що ми повинні ухвалювати свої рішення, виходячи з того, що будуть говорити про це російські ЗМІ, якої лінії вони триматимуться. Я думаю, що ми повинні ухвалювати свої рішення, виходячи з американських інтересів, з національних інтересів США, з того, як ми позиціонуємо себе в світі. Ми повинні виходити зі своїх власних суджень, а не з чогось іншого.  

— Добре. Давайте трохи поговоримо про інше, тому що це дуже цікаво, і я впевнена, що це зацікавить наших слухачів. Ви працювали в адміністрації Буша. Тепер ви повернулися назад в уряд в зовсім інших обставинах. Це абсолютно інша республіканська адміністрація. Я знаю, що у вас є безліч друзів, які по-різному ставляться до нинішньої версії зовнішньої політики, що суттєво відрізняється від минулого. Але у вас інша позиція, яку ви, як я чула, викладали в Держдепартаменті. Цілком очевидно, що сьогодні звучить багато питань, проходить багато публічних дискусій, чи не зайшов держсекретар Тілерсон занадто далеко… Про те, що трапилося з нашим моральним станом, і до чого призведе ця реорганізація. Насправді, ніхто цього не знає. А ще він збирався ліквідувати всі посади спеціальних представників, мабуть, за винятком вашої. Так що це дуже цікаво. Розкажіть нам трохи про те, чому ви вирішили повернутися? І що ви виявили, прийшовши до Держдепартаменту.

Ну, відповісти на перше питання досить просто. Мені небайдужі ці проблеми, мені небайдужа Україна як країна, небайдужий її успіх. Я хочу, щоб цей конфлікт був врегульований. Я хочу, щоб ми повернулися до ідеї про те — про це говорили багато, дуже багато адміністрації, починаючи з Джорджа Буша-старшого, — що Європа повинна бути єдиною, вільною і мирною. Що ми прагнемо просувати демократичні суспільства, суспільства процвітаючі, що приводяться в рух ринковими силами. Ми хочемо безпеки для всіх без винятку. В тому числі для Росії. Але ми цього не добилися. Так, ми багато зробили. Багато країн, які 1990 року не були членами НАТО, пізніше вступили в цю організацію. І сьогодні це демократичні, процвітаючі і надійно захищені держави, такі як Чехія, Естонія тощо. Отже ми добилися вагомих успіхів, але ми пройшли не весь шлях. В Європі зберігаються активні конфлікти. Тому, якщо є якийсь спосіб вирішення цих питань, я б дуже хотів зробити це. Я готовий робити все можливе в цих цілях. І по-друге, через це мене не дуже турбує пов'язана з цим політика, будь це політика демократичної адміністрації, республіканської адміністрації, політика Буша, Трампа і так далі. Я думаю, що в цьому аспекті багато хто зі мною погодиться. Якщо ми не будемо втягуватися у внутрішньополітичні дебати, які сьогодні йдуть в нашій країні, і зосередимося на суті і змісті зовнішньої політики, з цим теж дуже багато хто погодиться. А що стосується Держдепартаменту, то там працюють чудові люди. Це люди дуже розумні, цілеспрямовані. Вони хочуть вносити свій вклад, вони хочуть наполегливо працювати. Передача влади завжди дуже важка, а нинішня передача особливо. І мені здається, що такі люди як Уес Мітчел, які сьогодні займають...  

Це новий помічник держсекретаря з європейських справ?

Вірно. Новий помічник держсекретаря з європейських справ. Виникає зв'язка між політичним керівництвом, що знаходяться на самому верху адміністрації, дипломатичною службою і тими професіоналами, які в ній працюють. Таку зв'язку треба зміцнювати і нарощувати. Вона потрібна для того, щоб Держдепартамент відчував себе корисним, щоб він усвідомлював свою здатність вносити корисний внесок. Тепер що стосується цифр. Після 2001 року Держдепартамент дуже сильно розрісся. Якщо подивитися на Держдепартамент і його бюджет в той час, а потім поглянути на те, що сталося потім, на ті місії, які він виконував після цього, то можна сказати, що він розрісся колосально. Ви тут говорили про спеціальних посланників. Їх дуже багато, цих спеціальних посланників. Я не знаю точну їх кількість, але...  

— 78 осіб або близько того?

Так, величезна кількість. Знаєте, хотілося б думати, правильніше було б чинити по-іншому. Ті люди, які займають свої посади, які призначаються президентом, затверджуються сенатом і несуть відповідальність за різні регіони світу — саме вони повинні відповідати за зовнішню політику.

Мені запропонували зайнятися цими переговорами по Україні тоді, коли помічник держсекретаря ще не був затверджений. Французи, німці, українці, а також росіяни голосно вимагали, щоб США призначили таку людину для ведення переговорів. І я радий тому, що займаюся цією роботою. Я роблю це добровільно, безкоштовно, я не є носієм витрат для платників податків, і я ...  

Так? Я не знала про це! Це цікаво.

— Так, і я б хотів, щоб така посада з'явилася в Держдепартаменті, коли це буде доцільно.

 — Ну, це цікаво, тому що вони дуже хотіли, щоб за столом переговорів був присутній хтось із США…

— Так. 

— Ще про це. Я розумію вашу думку про те, що з цього потрібно прибрати політику, яка розжарилася до межі у всьому, що пов'язано з Росією. І я розумію, що в конкретному плані, якщо США сядуть за стіл переговорів і спробують допомогти запустити якийсь миротворчий процес, вони знайдуть в цьому чимало однодумців. Але що ви думаєте з цього приводу? Я маю на увазі, ви працювали на Джона Маккейна, який, мабуть, є найпомітнішим республіканським критиком зовнішньої політики президента Трампа. І цілком очевидно, що, як і раніше, існує конфлікт між глобалістами — я вважаю, що ми з вами теж потрапляємо в цю категорію — та націоналістами нового типу — вони посилюються — що діють під гаслом «Америка перш за все». І це втілюється у зовнішній політиці. Чи бачите ви практичні прояви такого націоналізму, або він поки ще не втілився?

— Йдеться про те, щоб співпрацювати і взаємодіяти з рештою світу. З усім світом. 

Але є люди, які можуть сказати: «Це не наша турбота. Чому Америка повинна цим займатися?»

Відповідно, я не можу говорити від імені сенатора Маккейна. Існують різні точки зору, що знаходять відображення у внутрішній політиці. Але питання в тому, як це робити, як вирішувати на практиці цю зовнішньополітичну проблему. І мені здається, що коли ми почнемо займатися реальною справою, виникне серйозна одностайність.Людям потрібна сила, їм потрібні американські цінності, їм потрібні американські інтереси. Вони хочуть домагатися успіху. І я б сказав, що це стосується всіх, і демократів, і республіканців. 

Добре. А ось ще один момент. Дивіться, ми тільки що говорили про Суркова. Й про те, якою мірою вирішенню цих питань сприяють відповідні керівники. Чи готовий Путін домагатися миру? Чи готовий Трамп домагатися миру? Це дуже важливе питання.

— Безумовно. Я знаю, я чув це безпосередньо від президента, він хоче добитися цього. Він хоче домогтися миру, хоче врегулювання, хоче, щоб Україна повернула свою територію. Це криштально зрозуміло. Що стосується Путіна, то мені здається, що ми бачимо якісь проблиски надії, ми бачимо причини, за якими вони теж можуть на це піти. Однак вони самі будуть приймати рішення з цього приводу, і цілком можливо, що їх рішення буде прямо протилежним. 

Що ж. Це дуже важливий момент. Я хотіла б запитати вас — адже ви займаєтеся цим лише кілька місяців, ви людина нова, і ви три рази вели переговори з Сурковим. Так ось: що вас здивувало? Як вам здається, що нового ви дізналися? Чи з'явилися якісь нові думки, нові погляди на те, що відбувається, що відрізняються від того, що ми зазвичай спостерігаємо в Вашингтоні?

Ну, я б не став… так говорити. Але що мене дійсно здивувало — це ті зміни, які відбулися в ставленні Західної Європи до Росії з тих пір, як я пішов з уряду. 

Я мушу зауважити, що ви обіймали посаду представника США в НАТО.

Так. Я займав цю посаду у 2008–2009 роках. Якраз в той час Росія вторглася в Грузію. Але тоді існувало сильне небажання відверто говорити про те, що зробила Росія, або різко виступати проти неї. Якщо ви пам'ятаєте, після того, як вони вторглися в Грузію, буквально через шість місяців ми привезли велику кнопку перезавантаження. А Лавров з держсекретарем Клінтон заявили, що ми будемо рухатися далі.Сьогодні ставлення Західної Європи до Росії зовсім інше. У наявності набагато більше відвертості, більше розуміння того, що Росія втручається в їх вибори, в їх політичні процеси. Більше розуміння того, що Росія зробила зі своїми сусідами, такими як Грузія, Молдова, Україна. Тобто, в наявності зовсім інше ставлення, не те, що існувало 10 років тому.  

Сьогодні всі яструби, коли діло йде про Росію.

Знаєте, Росія сама все це створила. Люди цього не хотіли. Люди були за те, що завжди говорить президент — що ми хотіли би порозумітися з Росією, але через її дії порозумітися з нею надзвичайно важко. 

— Ви підняли питання про вторгнення до Грузії. У мене склалося таке враження, що той шестимісячний період після вторгнення, про який ви говорили, був ключовим. За цей час Путін якимось чином увірував у те, що каральні заходи за напад на сусідів будуть не дуже серйозними. Напевно, це вплинуло на його прорахунок вторгнутися на територію України.

Так. Думаю, ви маєте рацію. Якщо подивитися прямо на ці взаємозалежні моменти, виникає враження, що після вторгнення до Грузії він отримав карт-бланш. Напевно, він подумав, що і з Україною буде точно так же, що і в цьому випадку він теж отримає карт-бланш. Ще один момент. Якщо говорити відверто, всі червоні лінії в Сирії з хімічної зброї, які ми позначили, але не стали дотримуватися — тобто, поговорили про це, а потім замовкли, — це якимось чином переконало Путіна в тому, що ми не будемо робити активні дії у випадку з Україною.

Це, як мені здається, привело до прорахунків, так як він подумав, що йому знову все буде дозволено. Але замість цього ми ввели санкції, які діють вже три з половиною роки. Змінилося ставлення в Західній Європі. Змінилося ставлення в нашій країні. Ми у відповідь збільшили чисельність угруповання військ в країнах Балтії, в Польщі і Румунії, зробивши це для того, аби зміцнити сили стримування НАТО, щоб допомогти нашим союзникам. Мені здається, він цього не очікував, думаючи, що все буде як раніше. 

— Так, цікаво, що ви підняли питання про санкції і про НАТО. Ви давно вже за цим спостерігаєте, і у мене в зв'язку з цим питання. Чи повинна Україна в майбутньому прагнути до членства в НАТО?

Ніхто не може відібрати в неї ці устремління. Рішення прийматимуть самі українці. Чого вони хочуть для своєї країни? Ані ми, ані європейці, ані хтось ще не має вести переговори через їхні голови, показуючи, що вибір у них невеликий. Але ми повинні зберігати свої стандарти. Ми не повинні знижувати стандарти членства в НАТО. Ми повинні наполягати на демократії, на реформах, на ринковій економіці, на боротьбі з корупцією, на реформах в армії, на внеску в загальну безпеку, на оперативній сумісності. Все це довелося зробити чехам, все це довелося зробити полякам. Ці питання поки не вирішено. Отже, Україні належить ще пройти довгий шлях, вона ще далеко.  

— Ви вважаєте, що від подальшої агресії Путіна утримує те, що Польща і країни Балтії є членами НАТО?— Так. Знаєте, це гіпотетичний висновок. Тому що практичні висновки робити важко. Але я думаю, що росіяни знають: якщо вони зроблять щось проти однієї з прибалтійських держав, це викличе багатосторонню реакцію з боку Європи і США. Це стримуючий фактор. Звичайно, тут можуть бути різні точки зору. Скажімо, НАТО важлива в психологічному плані. Але є і прихильники іншої точки зору. Наприклад, якби ми не продемонстрували таку рішучість, росіяни могли піти на агресію навіть проти члена НАТО. Так що на це можна дивитися по-різному. Але мені здається, факти говорять про наступне: Росія вважає, що ми продемонстрували свою готовність відповісти на її напад. А тому їй не варто цим займатися.

— Це цікаво. Я маю на увазі, як ви описали питання про те, що адміністрація Обами по суті справи ненавмисно подала Путіну неправильний сигнал, показавши після Грузії, що він не понесе суворе покарання за вторгнення в сусідню державу, що витрати йому по кишені, і що саме через це він вирішив ввести війська до України.

Як вам здається, чи дійшли до нього нові сигнали, або він думає так само, як і раніше? Хтось із адміністрації говорив мені, що росіян насправді це не переконало. Може бути, Владімір Путін вважає, що це щось на зразок хокейного буліту. Ти займаєш місце в воротах, тебе обстрілюють санкціями дві хвилини, а потім ти повертаєшся на лід і знову починаєш грати… Чи зрозумів Путін, чи дійшло до нього, що він вже не зможе грати як раніше?

…я дивлюся на це так… Росія не буде змінюватися фундаментально. Вони можуть змінити тактику. Вони починають думати, які відповіді будуть. Яким буде наш спротив… Так і Обама думав. До моменту їхнього вторгнення в Україну, тодішня адміністрація потім змінила свою точку зору. Через пару років після того самого «перезавантаження». З новою адміністрацією…. вони знають, що ми будемо робити. Вони побачили, що ми в курсі, все розуміємо, і по Сирії, і по консульству в Сан-Франциско, і по Україні… Вони розуміють наш рівень спротиву. А це стабілізує. Тобто варто починати вирішувати деякі проблеми, починати врегулювання. Ось чому — тут я знову повертаюся до теми України — вони можуть прийти до висновку, що ми в змозі з ними про щось домовитися.  

— Отже, ми зробили повне коло. Наш сьогоднішній гість — посол Курт Волкер, який, як мені здається, займає одну з найцікавіших посад в адміністрації Трампа, який реально говорить з росіянами. Багато інших високопоставлених американських керівників сьогодні цього не роблять. Так, треба закруглятися. Але дозвольте задати, пане спецпредставнику, вам ще одне питання: які у відсотках шанси на те, що через рік бойові дії на сході України триватимуть?

Я б сказав, щонайменше 80%. 

— 80%?

Думаю, є шанс, що боїв не буде, але найбільш вірогідний сценарій — це їх продовження. Справа в тому, що люди там як і раніше гинуть. Це погано для населення Донбасу, яке Росія, за її словами, намагається захистити. Це погано для самої України. За час бойових дій на сході України загинуло вже більше 10 тисяч людей. Якщо бойові дії триватимуть, це буде дуже і дуже сумно.Ми повинні вживати всіх можливих зусиль для вирішення цієї проблеми. Але ми повинні бути реалістами і розуміти, що це дуже важко.  

— Коли ваші онуки будуть вивчати карту, Кримський півострів буде у складі Росії?

Ні. Тут ситуація така ж, як у моєму дитинстві. Тоді на карті біля Прибалтики була виноска зі словами про те, що Сполучені Штати не визнають насильницьке включення Естонії, Латвії і Литви до складу СРСР. Я думаю, на нових картах буде те ж саме.  

— Так що на пенсії поїдемо відпочивати в Ялту?

Ну, будемо сподіватися на те, що рано чи пізно ми доб'ємося такого результату. Але, на щастя для мене, до онуків мені вже зовсім недалеко. (сміються) 

— Це були дуже цікаві погляди на Росію, яким не приділяється належна увага тут, у Вашингтоні. Я була рада поговорити про політику щодо Росії і України з послом Куртом Волкером. І я дякую вам знову за те, що ви прийшли на передачу The Global Politico. Спасибі всім нашим слухачам за те, що слухали нас.

Чудово. І спасибі вам за те, що запросили мене. 

— Дякую.

 Оригинальная версия интервью по ссылке: Kurt Volker: The Full Transcript